Monture plus large, meilleure qualité ?

[barberaz]

Perso j'utilise souvent l'ouverture 1.4 en reportage ou en portrait que ce soit avec un GA ou le 58mm par exemple et je ne trouve pas cela si difficile. Sur sujet statique, c'est map réussie à chaque fois pour autant que je sois concentré et quand le sujet bouge je réalise éventuellement 1 ou 2 prises supplémentaires et c'est bon. Anticiper le bon moment et utiliser le bon mode AF ainsi qu'une vitesse adaptée augmentent fortement les chances de réussite.  C'est une question d'entraînement : il faut mettre toutes les chances de son côté. En règle générale, en lumière suffisante, je change d'ouverture pour gérer la pdc, pas par peur de rater la photo.

2/3 de diaph, c'est 2/3 de diaph. Ce n'est pas "presque rien" pour moi. Entre un 1.4 et un 1.8, on peut voir la différence. A un moment donné, pour produire une photo avec un petit quelque chose de plus, il s'agit à mon humble avis d'additionner une série de facteurs qui peuvent sembler a priori moins importants. Le fait de shooter à f/1.4 au lieu de f/1.8 créera un flou un peu plus présent, dans le même esprit utiliser une optique qui produit peu d'AC longitudinales plutôt qu'une autre, avec pour résultat des zones floues plus propres aura aussi son intérêt. Si j'arrive à additionner tous ces facteurs d'importance relative quand considérés isolément, j'obtiens une photographie différente.

Enfin, la gamme 1.4 étant en générale plus qualitative, les optiques seront excellentes une fois fermées d'un diaph ou deux. Je pense au 58mm par exemple, ou au 28mm 1.4.

Personnellement entre f1.4 et f1.8/f2 je commence à avoir du déchet. Ce que j'appelle déchet sont d'infimes décalages de MAP à faible distance, la précision de MAP étant millimétrique.
Cela dit depuis que je suis passer au 58mm ce constat est à relativiser, l'objectif réagit mieux et différemment que le 50 que ce soit au niveau l'AF ou de « l'infini » progression nette/flou.

Il y a en effet un écart visible entre f1.4 et f1.8 mais il reste à mon sens subtil, et hormis par le vignettage sensible à f1.4, sur nombres d'images je serais incapable de savoir laquelle a été faite à l'une ou l'autre ouverture sans avoir les 2 images côte à côte. En revanche je considère l'écart entre f1.4 et 1.6 négligeable.

[esperado]

Par ailleurs, si il y a une chose que j'apprécie a priori avec les Z, c'est de limiter les imprécisions de map à f/1.4 ou f/2 tout en visualisant l'expo dans le viseur... C'est tout de même très avantageux...

C'est simplement un des avantages du mirrorless:
Plus de back ou front focus à cause d'erreurs de positionnement du miroir et live view par défaut dans le viseur.
Toutes marques confondues.
L'inconvénient étant que la luminosité du viseur n'est plus proportionnelle à la luminosité globale de la scène, ce qui pose des problèmes par grand soleil (viseur incapable de fournir une luminosité équivalente), et des avantages en ambiance sombre (luminosité accrue permettant de mieux apprécier les détails sombres et la MAP).
Mais nous ne sommes plus dans le sujet, là.

[barberaz]

Juste, mais en faisant une "pré-map", en utilisant les collimateurs en croix (ou mieux le LV), en sollicitant à mi-course le déclencheur plusieurs fois, on peut fortement limiter les petits décalages.

Après, si petit décalage il y a, il faut se demander si la photo en devient inutilisable ou pas...

Je suis d'accord, 1.4 plutôt que 1.8 s'inscrit pour moi dans une liste de paramètres secondaires qui mis bout à bout permettent d'obtenir un rendu différent. C'est pour moi l'intérêt indirect donc de cette ouverture, en partant du principe qu'on ne manque pas de lumière.

En fait je suis passé cet été du D800+50 au D850+58, cela change pas mal de chose même en LV. Et en effet souvent ces micro-décalages sont plus visible à 100% écran que sur l'image vue complètement. Et puis on ne shoote pas qu'à moins d'1/1,5m.

C'est exactement cela, de petites choses qui mises ensemble créent le rendu recherché. C'est d'ailleurs tout le plaisir d'utiliser des grandes ouvertures lorsqu'on veut jouer avec les abstractions des différents plans. A ce jeu f2 est souvent un maximum, sur le 58 je dirais même f1.8 pour conserver complètement son rendu caractéristique.

Par ailleurs, si il y a une chose que j'apprécie a priori avec les Z, c'est de limiter les imprécisions de map à f/1.4 ou f/2 tout en visualisant l'expo dans le viseur... C'est tout de même très avantageux...

Sans doute mais j'ai quelques rigidités quant à l'EVF et je doute que l'on voit un jour arriver un viseur hybride

[esperado]

Tu viens d'enfoncer une porte ouverte ! Tu ne t'es pas fait trop mal j'espère ! 

Curieux, mais il me semblait que c'est plutôt toi qui l'avait enfoncée.
Si tu avais écrit: "Grâce aux Z, j'ai pu enfin passer au mirrorless sans changer de marque", j'aurais rien eu à redire.
Tu aurais même pu ajouter:  "après 5 ans d'attente ..."
Ma réponse n'avait rien à voir avec tes "connaissances" (dont je n'ai que faire) , mais plutôt rendre à César pour les autres lecteurs...
Parce que, décrié de toutes part, quand Sony était seul sur le marché, on dirait maintenant que c'est Canon (sur les fils Canon)  et Nikon (Sur les fils Nikon) qui ont été les initiateurs de ML 35mm.
De toutes façon c'est hors sujet, le sujet c'est le diamètre de la monture Z, si je sais bien lire.

[esperado]

Amusant cependant que tu te demandes en fin de texte si tu "sais bien lire". 

Pourquoi ? Le sujet n'est-il pas :"Monture plus large, meilleure qualité ?" qui est sans rapport avec tes commentaires précédents qui parlent de MAP et de fonctionnement du viseur ?

Par ailleurs, trouves-tu que "Tu viens d'enfoncer une porte ouverte ! Tu ne t'es pas fait trop mal j'espère !" était très amical ?

[seba]

D'une façon amusante, sur un autre fil, quelqu'un m'a asséné l'argument massue, en utilisant le mot "télécentrique". Qui veut dire justement que les rayons sont regroupés...au centre de la lentille arrière..

Non ce n'est pas comme ça du tout.
J'ai pourtant déjà posté ce schéma (ici c'était une innovation).
Au contraire les rayons principaux frappent le capteur perpendiculairement. Et pour ça il faut une lentille arrière de grand diamètre.
Télécentrique ne veut pas dire que les rayons sont regroupés au centre de la lentille arrière, ça veut dire que la pupille de sortie est rejetée loin ("télé") devant le capteur. Les rayons semblent provenir de loin.

[esperado]

Ah seba, content de te retrouver.
Pourrais tu me dessiner un vrai schéma, avec le trajet des rayons lumineux *complets*, c'est à dire frappant la totalité de la lentille frontale.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,288157.msg6936216.html#msg6936216

Pour deux sujets ponctuels, un dont l'image sera dans un angle et l'autre au centre.
Seul moyen, pour moi, d'appréhender à la fois les phénomènes de vignetage, de rendement lumineux, et du fonctionnement de ce principe "télémétrique" dont j'entends parler depuis Aaton et sur lequel je n'ai jamais trouvé un schéma satisfaisant. Tout ce que j'ai trouvé est partiel.

[seba]

Ah seba, content de te retrouver.
Pourrais tu me dessiner un vrai schéma, avec le trajet des rayons lumineux *complets*, c'est à dire frappant la totalité de la lentille frontale.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,288157.msg6936216.html#msg6936216

Pour deux sujets ponctuels, un dont l'image sera dans un angle et l'autre au centre.
Seul moyen, pour moi, d'appréhender à la fois les phénomènes de vignetage, de rendement lumineux, et du fonctionnement de ce principe "télémétrique" dont j'entends parler depuis Aaton et sur lequel je n'ai jamais trouvé un schéma satisfaisant. Tout ce que j'ai trouvé est partiel.

Je vais essayer de trouver ça.
Enfin remarque que le schéma que j'ai posté montre déjà ça.

Juste une remarque sur le schéma d'origine Nikon que tu as publié : sur icelui, on montre simplement qu'il est possible de faire des objectifs avec une ouverture plus importante (là le faisceau est un cône avec un angle au sommet très ouvert). Ce schéma ne dit rien des faisceaux provenant des côtés du champ, mais dans un objectif réel il y aura toujours un effet "oeil de chat" important et les faisceaux marginaux seront beaucoup moins ouverts (vignetage optique). Ce schéma montre juste la dernière lentille de l'objectif.

[seba]

Ce schéma ne dit rien des faisceaux provenant des côtés du champ, mais dans un objectif réel il y aura toujours un effet "oeil de chat" important et les faisceaux marginaux seront beaucoup moins ouverts (vignetage optique). Ce schéma montre juste la dernière lentille de l'objectif.

Juste pour illustrer comment ça se passe avec un objectif réel : le faisceau axial  (orange) est très ouvert, le faisceau marginal est beaucoup moins ouvert, moins large, car le diamètre de la monture empêche qu'il soit plus large. Pour qu'il le soit, il faudrait que les lentilles avant et arrière soient de beaucoup plus grand diamètre.
C'est ça l'effet "oeil de chat" et c'est commun à tous les objectifs très ouverts (et aussi certains autres beaucoup moins ouverts). Ca entraîne bien sûr un vignetage important.

[esperado]

Ca entraîne bien sûr un vignetage important.

Merci mille fois, Seba, ça a pas du être facile à touver, ton dessin. j'ai enfin compris.
Ceci dit, si j'évalue bien sur ton dessin, ça fait deux diafs de vignetage entre le centre et les coins. Utilisable ?

[seba]

Merci mille fois, Seba, ça a pas du être facile à touver, ton dessin. j'ai enfin compris.
Ceci dit, si j'évalue bien sur ton dessin, ça fait deux diafs de vignetage entre le centre et les coins. Utilisable ?

Non ces schémas sont tout à fait communs.
Facilement deux diaphs ou plus oui, c'est courant à pleine ouverture pour un 50mm ouvert à 1,4 ou 1,2.

Pourquoi effet "oeil de chat" ? On le comprend facilement ici.
Vue de côté, à grande ouverture la pupille est allongée comme celle d'un chat. En fermant le diaphragme cet effet diminue rapidement ainsi que le vignetage.

[esperado]

J'ai redessiné pour voir la différence entre la monture Z et  un diamètre de 43.26 (diagonale du capteur).
L'amélioration dans les angles , si je n'ai pas fait d'erreur,  n'est que de 1 à 1.2 en surface. Pas de quoi casser trois pattes à un canard, donc.
Sinon, en diminuant le diamètre des lentilles centrales, on diminue le vignetage, n'est-ce pas ?

[esperado]

Le vignetage de mon 57mm F:1.2 Hexanon sur monture Sony:

[seba]

J'ai redessiné pour voir la différence entre la monture Z et  un diamètre de 43.26 (diagonale du capteur).
L'amélioration dans les angles , si je n'ai pas fait d'erreur,  n'est que de 1 à 1.2 en surface. Pas de quoi casser trois pattes à un canard, donc.
Sinon, en diminuant le diamètre des lentilles centrales, on diminue le vignetage, n'est-ce pas ?

En ce qui concerne ce type d'objectifs (45mm à 85mm très ouverts), le bénéfice d'une monture de grand diamètre pour le vignetage est faible d'autant plus que les fabricants nous pondent en ce moment des objectifs plus performants mais plus longs ce qui est défavorable pour l'effet "oeil de chat". De fait, pour le nouveau canon RF 50/1,2 , le vignetage est très important.
Par contre il est possible de faire des objectifs encore plus ouverts comme le Nikkor Z 58/0,95 ce qui est impossible avec la monture F.

Quand on ferme le diaphragme, le vignetage diminue car l'effet "oeil de chat " diminue puis finit par disparaître (après 2 ou 3 crans).

Pour le schéma d'un objectif télécentrique, je n'ai rien trouvé de très démonstratif alors demain j'essaierai de faire un schéma.

[luistappa]

Différence entre f/1.2 et f/2 pour une MaP proche, j'ai justement fait l'essai avec aussi influence sur les hautes lumières.
Pas dans le sujet mais vous pouvez voir le phénomène des "onion rings" dans les hautes lumières hors focus, l'objectif ayant une lentille asphérique.

f/1.2
Canon 55mm at f/1.2 by luis tappa, sur Flickr

f/2
Canon 55mm at f/2 by luis tappa, sur Flickr

[JMS]

Curieux toutes ces places de stationnement vides, tu aurais du attendre les voitures pour juger du dégradé de bokeh ...

[luistappa]

N'en a plus des Zautolibres...

De nouvelles offres sont arrivées dans Paris intramuros mais nada en dehors et comme là c'est à La Défense (courbevoie) 

[esperado]

Donc, en résumé, et Seba me corrigera, une monture plus large permet, avec la technologie de nos capteurs actuels:
Avec un objectif traditionnel, une très légère augmentation de la luminosité (moins d'1/4 de diaf), au prix d'un vignetage et de dérives magenta plus importants et d'une augmentation non négligeable du poids et de l'encombrement si on veut en profiter.
Avec un objectif télécentrique,  idem, avec un vignetage encore plus accentué mais pas de dérives magenta.

Si l'on considère que, avec un 50 ou 85mm F:1.2, on a déjà tout ce qu'il faut en matière de flou d'arrière plan, de douceurs de portrait, et de possibilité d'isoler ses sujets, et, vu la sensibilité des capteurs actuels dans les basses lumières, cette histoire de diamètre ne mérite pas qu'on s'y attarde et tient plus d'un argument marketing que d'autre chose.
En revanche, elle offre en avantage en matière de possibilités d'adaptation d'objectifs tiers au moyen de bagues, je pense aux objectifs Leica, par exemple. Mais, comme il existe déjà des bagues pour adapter des Leica sur les montures Sony, les plus étroites du marché en full frame, bof...

   

[namzip]

Et la marmotte, c'est dans du papier d'alu qu'elle emballe tes élucubrations?

Une monture plus large et surtout une distance monture/capteur plus courte permettent aux concepteurs des objectifs impensables avec l'ancienne monture.
Regarde les graphs mis sur le forum par JMS, comparants les perfs des 24-70.

[Pierred2x]

Et la marmotte, c'est dans du papier d'alu qu'elle emballe tes élucubrations?

Une monture plus large et surtout une distance monture/capteur plus courte permettent aux concepteurs des objectifs impensables avec l'ancienne monture.
Regarde les graphs mis sur le forum par JMS, comparants les perfs des 24-70.

Face à l'offensive de Canon et Nikon qui met en lumière toutes les aberrations de conception des Sony, y'en a qui se rassurent comme ils peuvent.
Mais y'a deux réalités incontournables:
On fait dire ce qu'on veut aux outils scientifiques mais la réalité des faits est têtue...

[barberaz]

Et la marmotte, c'est dans du papier d'alu qu'elle emballe tes élucubrations?

Une monture plus large et surtout une distance monture/capteur plus courte permettent aux concepteurs des objectifs impensables avec l'ancienne monture.
Regarde les graphs mis sur le forum par JMS, comparants les perfs des 24-70.

C'est mieux mais il ne rends pas obsolète le 24-70vr ou les fixes en monture F.

Aussi j'aimerais savoir qu'elle sont les protocoles de tests, car (a priori) voici ce qu'on lit dans le dernier CI: les profils de correction d'objectifs sont embarqués même dans le fichier Raw. Un fichier de description indique au logiciel quelle correction appliquer. Celle-ci ne peut être désactivée.

Ce même correctif est-il appliqué lors de tests sur monture F?

[kochka]

Fais des test toi même et tu verras.
Je trouve résultats assez parlants.

[barberaz]

Fais des test toi même et tu verras.
Je trouve résultats assez parlants.

Mieux ça signifie plus (+) donc que c'est visible donc parlant, mais la question est sur le protocole de test vu qu'il semble que les objectifs S soit d'emblée corrigés et non les F.

[hdgvonbingo]

Face à l'offensive de Canon et Nikon qui met en lumière toutes les aberrations de conception des Sony, y'en a qui se rassurent comme ils peuvent.
Mais y'a deux réalités incontournables:
On fait dire ce qu'on veut aux outils scientifiques mais la réalité des faits est têtue...

tu devrais en parler à Leica, dont la monture en m de 43,6mm les empêche désespérément de concevoir des optiques lumineuses et de qualité 

pour mémoire, celle des Sony E est de 46,1mm 

[seba]

Donc, en résumé, et Seba me corrigera, une monture plus large permet, avec la technologie de nos capteurs actuels:
Avec un objectif traditionnel, une très légère augmentation de la luminosité (moins d'1/4 de diaf), au prix d'un vignetage et de dérives magenta plus importants et d'une augmentation non négligeable du poids et de l'encombrement si on veut en profiter.
Avec un objectif télécentrique,  idem, avec un vignetage encore plus accentué mais pas de dérives magenta.

Disons qui peut le plus peut le moins. Cette monture permet plus de choses mais ce n'est pas un inconvénient pour qui n'en a pas besoin.
Avec un objectif télécentrique, le vignetage n'est pas accentué, ce serait plutôt le contraire.