Monture plus large, meilleure qualité ?

seba · Octobre 21, 2018, 09:06:23

Citation de: esperado le Octobre 21, 2018, 00:38:19
J'ai redessiné pour voir la différence entre la monture Z et un diamètre de 43.26 (diagonale du capteur).
L'amélioration dans les angles , si je n'ai pas fait d'erreur, n'est que de 1 à 1.2 en surface. Pas de quoi casser trois pattes à un canard, donc.
Sinon, en diminuant le diamètre des lentilles centrales, on diminue le vignetage, n'est-ce pas ?

En ce qui concerne ce type d'objectifs (45mm à 85mm très ouverts), le bénéfice d'une monture de grand diamètre pour le vignetage est faible d'autant plus que les fabricants nous pondent en ce moment des objectifs plus performants mais plus longs ce qui est défavorable pour l'effet "oeil de chat". De fait, pour le nouveau canon RF 50/1,2 , le vignetage est très important.
Par contre il est possible de faire des objectifs encore plus ouverts comme le Nikkor Z 58/0,95 ce qui est impossible avec la monture F.

Quand on ferme le diaphragme, le vignetage diminue car l'effet "oeil de chat " diminue puis finit par disparaître (après 2 ou 3 crans).

Pour le schéma d'un objectif télécentrique, je n'ai rien trouvé de très démonstratif alors demain j'essaierai de faire un schéma.

luistappa · Octobre 21, 2018, 12:08:43

Différence entre f/1.2 et f/2 pour une MaP proche, j'ai justement fait l'essai avec aussi influence sur les hautes lumières.
Pas dans le sujet mais vous pouvez voir le phénomène des "onion rings" dans les hautes lumières hors focus, l'objectif ayant une lentille asphérique.

f/1.2

Canon 55mm at f/1.2 by luis tappa, sur Flickr

f/2

Canon 55mm at f/2 by luis tappa, sur Flickr

luistappa · Octobre 21, 2018, 12:43:43

N'en a plus des Zautolibres...

De nouvelles offres sont arrivées dans Paris intramuros mais nada en dehors et comme là c'est à La Défense (courbevoie)

esperado · Octobre 21, 2018, 13:56:25

Donc, en résumé, et Seba me corrigera, une monture plus large permet, avec la technologie de nos capteurs actuels:
Avec un objectif traditionnel, une très légère augmentation de la luminosité (moins d'1/4 de diaf), au prix d'un vignetage et de dérives magenta plus importants et d'une augmentation non négligeable du poids et de l'encombrement si on veut en profiter.
Avec un objectif télécentrique, idem, avec un vignetage encore plus accentué mais pas de dérives magenta.

Si l'on considère que, avec un 50 ou 85mm F:1.2, on a déjà tout ce qu'il faut en matière de flou d'arrière plan, de douceurs de portrait, et de possibilité d'isoler ses sujets, et, vu la sensibilité des capteurs actuels dans les basses lumières, cette histoire de diamètre ne mérite pas qu'on s'y attarde et tient plus d'un argument marketing que d'autre chose.
En revanche, elle offre en avantage en matière de possibilités d'adaptation d'objectifs tiers au moyen de bagues, je pense aux objectifs Leica, par exemple. Mais, comme il existe déjà des bagues pour adapter des Leica sur les montures Sony, les plus étroites du marché en full frame, bof...

namzip · Octobre 21, 2018, 14:45:46

Et la marmotte, c'est dans du papier d'alu qu'elle emballe tes élucubrations?

Une monture plus large et surtout une distance monture/capteur plus courte permettent aux concepteurs des objectifs impensables avec l'ancienne monture.
Regarde les graphs mis sur le forum par JMS, comparants les perfs des 24-70.

Pierred2x · Octobre 21, 2018, 15:07:10

Citation de: namzip le Octobre 21, 2018, 14:45:46
Et la marmotte, c'est dans du papier d'alu qu'elle emballe tes élucubrations?

Une monture plus large et surtout une distance monture/capteur plus courte permettent aux concepteurs des objectifs impensables avec l'ancienne monture.
Regarde les graphs mis sur le forum par JMS, comparants les perfs des 24-70.

Face à l'offensive de Canon et Nikon qui met en lumière toutes les aberrations de conception des Sony, y'en a qui se rassurent comme ils peuvent.
Mais y'a deux réalités incontournables:
On fait dire ce qu'on veut aux outils scientifiques mais la réalité des faits est têtue...

barberaz · Octobre 21, 2018, 15:11:41

Citation de: namzip le Octobre 21, 2018, 14:45:46
Et la marmotte, c'est dans du papier d'alu qu'elle emballe tes élucubrations?

Une monture plus large et surtout une distance monture/capteur plus courte permettent aux concepteurs des objectifs impensables avec l'ancienne monture.
Regarde les graphs mis sur le forum par JMS, comparants les perfs des 24-70.

C'est mieux mais il ne rends pas obsolète le 24-70vr ou les fixes en monture F.

Aussi j'aimerais savoir qu'elle sont les protocoles de tests, car (a priori) voici ce qu'on lit dans le dernier CI: les profils de correction d'objectifs sont embarqués même dans le fichier Raw. Un fichier de description indique au logiciel quelle correction appliquer. Celle-ci ne peut être désactivée.

Ce même correctif est-il appliqué lors de tests sur monture F?

kochka · Octobre 21, 2018, 16:27:31

Fais des test toi même et tu verras.
Je trouve résultats assez parlants.

barberaz · Octobre 21, 2018, 16:35:32

Citation de: kochka le Octobre 21, 2018, 16:27:31
Fais des test toi même et tu verras.
Je trouve résultats assez parlants.

Mieux ça signifie plus (+) donc que c'est visible donc parlant, mais la question est sur le protocole de test vu qu'il semble que les objectifs S soit d'emblée corrigés et non les F.

hdgvonbingo · Octobre 21, 2018, 16:47:40

Citation de: Pierred2x le Octobre 21, 2018, 15:07:10
Face à l'offensive de Canon et Nikon qui met en lumière toutes les aberrations de conception des Sony, y'en a qui se rassurent comme ils peuvent.
Mais y'a deux réalités incontournables:
On fait dire ce qu'on veut aux outils scientifiques mais la réalité des faits est têtue...

tu devrais en parler à Leica, dont la monture en m de 43,6mm les empêche désespérément de concevoir des optiques lumineuses et de qualité

pour mémoire, celle des Sony E est de 46,1mm

seba · Octobre 21, 2018, 17:04:58

Citation de: esperado le Octobre 21, 2018, 13:56:25
Donc, en résumé, et Seba me corrigera, une monture plus large permet, avec la technologie de nos capteurs actuels:
Avec un objectif traditionnel, une très légère augmentation de la luminosité (moins d'1/4 de diaf), au prix d'un vignetage et de dérives magenta plus importants et d'une augmentation non négligeable du poids et de l'encombrement si on veut en profiter.
Avec un objectif télécentrique, idem, avec un vignetage encore plus accentué mais pas de dérives magenta.

Disons qui peut le plus peut le moins. Cette monture permet plus de choses mais ce n'est pas un inconvénient pour qui n'en a pas besoin.
Avec un objectif télécentrique, le vignetage n'est pas accentué, ce serait plutôt le contraire.

esperado · Octobre 21, 2018, 17:38:07

Citation de: namzip le Octobre 21, 2018, 14:45:46
Et la marmotte, c'est dans du papier d'alu qu'elle emballe tes élucubrations?

En tous cas, c'est dans du papier toilette qu'elle emballe ton éducation.

esperado · Octobre 21, 2018, 17:47:37

Citation de: seba le Octobre 21, 2018, 17:04:58
Disons qui peut le plus peut le moins. Cette monture permet plus de choses mais ce n'est pas un inconvénient pour qui n'en a pas besoin.
Avec un objectif télécentrique, le vignetage n'est pas accentué, ce serait plutôt le contraire.

Compare ton schéma et celui-ci:

namzip · Octobre 21, 2018, 18:16:37

Les corrections concernent le vignetage, la distorsion et les AC.
Je ne pense pas qu'ils (les corrections) soient capables d'améliorer la définition.

esperado · Octobre 21, 2018, 18:30:20

Citation de: Pierred2x le Octobre 21, 2018, 15:07:10
Face à l'offensive de Canon et Nikon qui met en lumière toutes les aberrations de conception des Sony, y'en a qui se rassurent comme ils peuvent.
Mais y'a deux réalités incontournables:
On fait dire ce qu'on veut aux outils scientifiques mais la réalité des faits est têtue...

Celle-là, c'est moi qui l'emballe.

seba · Octobre 21, 2018, 19:32:29

Citation de: esperado le Octobre 21, 2018, 17:47:37
Compare ton schéma et celui-ci:

C'est vite vu : angle de champ 25° et ouverture effective 3,9.

esperado · Octobre 21, 2018, 19:49:13

Citation de: seba le Octobre 21, 2018, 19:32:29
C'est vite vu : angle de champ 25° et ouverture effective 3,9.

Et, sur ton schéma de télécentrique ? Aucune idée de la valeur de son diaf, mais il me semble que le déport axial des rayons inclinés en réduit la surface utile d'autant.
Ceci compensé en partie par le meilleur rendement des photosites pour ceux-ci, étant moins inclinés.
(Que c'est pénible de tenir une conversation un peu sérieuse et ouverte au milieu des gloussements des basse-cours de doudoumaniques de tous crins sur ce forum)

seba · Octobre 21, 2018, 20:02:58

Citation de: esperado le Octobre 21, 2018, 19:49:13
Et, sur ton schéma de télécentrique ? Aucune idée de la valeur de son diaf, mais il me semble que le déport axial des rayons inclinés en réduit la surface utile d'autant.
Ceci compensé en partie par le meilleur rendement des photosites pour ceux-ci, étant moins inclinés.
(Que c'est pénible de tenir une conversation un peu sérieuse et ouverte au milieu des gloussements des basse-cours de doudoumaniques de tous crins sur ce forum)

Sur le schéma que j'ai posté, l'ouverture se déduit de l'angle au sommet des faisceaux (je mesurerai demain).
Le déport n'en réduit pas plus la surface que si cet objectif n'était pas télécentrique.
Un léger effet "oeil de chat" est représenté, c'est dû à la partie avant, tout à fait classique, de l'objectif.

esperado · Octobre 21, 2018, 20:25:33

Citation de: seba le Octobre 21, 2018, 20:02:58
Sur le schéma que j'ai posté, l'ouverture se déduit de l'angle au sommet des faisceaux (je mesurerai demain).
Le déport n'en réduit pas plus la surface que si cet objectif n'était pas télécentrique.
Un léger effet "oeil de chat" est représenté, c'est dû à la partie avant, tout à fait classique, de l'objectif.

Ok.
Il me semble qu'il serait utile que quelqu'un de plus qualifié que moi en optique photographique ponde un article un minimum scientifique sur ces deux sujets (l'influence du diamètre des montures et des formules télocentriques, chiffres et schémas à l'appui). Si tu voulais t'y coller, je me ferais un plaisir de le publier sur mon site street-photo, encore bien visité malgré la fermeture du forum. Pour remettre en juste perspective les story telling des département de marketing des marques (quelles qu'elles soient) et inciter les gens à ne plus prendre des vessies pour des lanternes.

seba · Octobre 21, 2018, 21:50:39

Sur le site Nikon France on peut lire ça :
Avec sa monture de 55 mm de diamètre, votre appareil photo de la série Z absorbe davantage de lumière et l'exploite de façon optimale puisque son capteur d'image plein format n'est qu'à 16 mm de la monture.

Une phrase qui ne veut rien dire et n'explique rien. C'est juste de la pub.
La monture Z a des avantages et est plus souple (pour l'opticien) que la monture F, permet aussi la conception d'objectifs qui seraient impossibles en monture F. Ce n'est pas parce que le marketing écrit n'importe quoi qu'il faut en déduire que cette monture c'est de l'esbroufe.

PierreT · Octobre 21, 2018, 22:24:05

Bonsoir,

Pour montrer l'intérêt d'une monture plus ouverte que la monture F je vous propose ce schéma tiré d'une étude Nikon portant sur un objectif télécentrique macro 18,5 mm f/2 à éléments flottants destiné à un capteur de 8 mm de diagonale.
En le transposant au format 24x36 on obtient un 100 mm f/2 macro. Bien que cette opération ne soit pas réaliste dans l'absolu (toutes les aberrations géométriques seraient également amplifiées 5,4 fois), elle permet toutefois de montrer le potentiel de la monture Z par rapport à la monture F, pour des objectifs de type télécentrique d'ouverture courante.

seba · Octobre 22, 2018, 09:15:50

Voilà le schéma de PierreT montre bien qu'il faut une monture de grand diamètre pour ce genre d'objectif.
Par contre je ne sais pas si le bénéfice de la télécentricité est important pour un 100mm , où de toute façon l'angle d'incidence des rayons est assez faible.

J'ai fait un schéma très simplifié, en haut un 28mm-f/2,8 représenté par une seule lentille (utopique sur le plan des aberrations mais suffisant pour le schéma), et en bas un 28mm-f/2,8 télécentrique (une lentille simple suivie d'une lentille convergente).
On voit que dans le cas de l'objectif télécentrique, l'incidence des rayons frappant le capteur est plus faible, ils semblent provenir d'un point PS assez éloigné (d'où l'attribut « télécentrique »), la lentille arrière est de grand diamètre et donc il faut pouvoir la caser.

Normalement télécentrique siginifie que la pupille est rejetée à l'infini mais habituellement la pupille de sortie se trouve à une vingtaine de centimètres devant le capteur (contre 5cm à 6cm dans le cas le plus défavorable pour les réflex).

PierreT pourra dire si mon schéma est correct ou pas.

namzip · Octobre 22, 2018, 13:32:38

Citation de: barberaz le Octobre 21, 2018, 15:11:41
C'est mieux mais il ne rends pas obsolète le 24-70vr ou les fixes en monture F.

Aussi j'aimerais savoir qu'elle sont les protocoles de tests, car (a priori) voici ce qu'on lit dans le dernier CI: les profils de correction d'objectifs sont embarqués même dans le fichier Raw. Un fichier de description indique au logiciel quelle correction appliquer. Celle-ci ne peut être désactivée.

Ce même correctif est-il appliqué lors de tests sur monture F?

Bonjour,

Tu penses que des corrections logicielles peuvent améliorer le piqué d'un objectif?
Dans ces conditions c'est plus simple que de concevoir des objectifs avec une techno télécentrique.

seba · Octobre 22, 2018, 13:33:14

J'ai corrigé une légère erreur dans le tracé des rayons et j'ai détaillé les distances focales.
Pour montrer que je ne l'ai pas fait au pif.

esperado · Octobre 22, 2018, 15:54:50

Merci, PierreT et Seba. Çà s'éclaircit.
Donc, une monture beaucoup plus large que la diagonale du capteur offre un avantage sur les objectifs télécentriques de courtes focales très lumineuses, donc.
Et ce sur les seuls critères du vignetage, en ce qui concerne l'optique pure, et les dérives de couleur dans les angles, en ce qui concerne la tolérance des capteurs en matière de rayons inclinés. On est d'accord ?
D'accord aussi que les formules télécentriques nécessitent une plus grand longueur de l'objectif ?
D'accord aussi que réduire la distance lentille arrière/capteur ne fait qu'aggraver la situation. Mais que l'usage d'un télécentrique permet aussi de réduire le registre sans trop de conséquences négatives ?

Ceci dit, je regrette, du coup que Nikon n'en ait pas profité pour faire un boitier plus compact.

Reste à déterminer, en fonction des performances actuelles des capteurs, dont les puits de lumière sont moins profonds (back illuminated), donc plus tolérants aux rayons inclinés, quels sont les limites acceptables pour les deux types d'objectifs.
Ayant acheté un A7 à sa sortie, pour pouvoir utiliser ma belle collection d'Hexanon, dont certains très lumineux, je fus surpris déjà de ne pas trouver de détérioration trop importantes, malgré la crainte que j'ai eu, à réception de mon boitier, en voyant la petitesse du diamètre de la monture (choisie par Sony pour rester compatible avec ses APSC). Surtout en matière de dérives de couleur, le vignetage pouvant se corriger facilement en post traitement, aidé par le rapport signal bruit étonnant des capteurs "modernes".

Que les doudoumaniaques qui boivent comme paroles d'évangile les "story telling" des départements de marketing des différentes marques évitent de pousser des cris d'orfraie, ma seule préoccupation est de pouvoir évaluer objectivement leurs véritables impacts dans la réalité.
Étant bien entendu que "qui peut le plus peut le moins", comme le disait Seba.

Personnellement, si les aficionados de Nikon veulent comprendre ma démarche, qu'ils sachent que je suis attaché de cœur à Nikon, ayant commencé il y a des décennies, ma carrière de photographe à l'époque, avec, entre autres, un Nikon F que j'adorais. Et que je ne suis pas, hélas, intéressé par ces "Z", trop imposants pour ma pratique préférée de la photo de rue, qui réclame une certaine discrétion. Et que je cherche une autre marque pour remplacer mon Sony, fâché que je suis par la politique de cette boite en matière d'écoute de ses clients à cause de son refus de tenir compte de leurs demandes avec des mises à jour logicielles, tout en affirmant honteusement le contraire.