Monture plus large, meilleure qualité ?

[lost in translation]

Ah, c'est certain, ils n'existent pas pour rien... mais leurs prix, leurs usages et leurs manipulations les rendent confidentiels !! 

Je vois déjà la difficulté à faire le point avec mon 500mm catadioptrique Samyang... ouvert à f/8 !

[barberaz]

C'est déjà valable à 2.8, ça se complique à 1.8 - je m'arrête à cette ouverture dans mes objectifs, mais j'imagine les difficultés au-delà... 

Après, c'est sûr, le velouté et le flou d'arrière plan d'un portrait à 1.4 avec un FX, mise au point parfaite sur un œil, c'est magnifique !

Sans doute une question d'habitude, f2.8 ne pose en général aucun souci sur sujet fixe. En revanche cela commence à se compliquer à partir de f2.

C'est pour ça que je dis que ça peut être important pour les portraits réalisés à une certaine distance...

Avec un 58mm, quand tu es dans les 5 ou 6 mètres d'un sujet, à 1.8, c'est bien moins délicat que de près...

Ceux qui utilisent le 58mm 1.4 pour ce genre de cas, pourraient se caler à 1.2 pour accentuer "l'effet", sans trop galérer grâce à la distance.

Non, 2/3 de diaph ne changera quasiment rien. Encore une fois l'utilité première est en rapport avec la lumière non pour renforcer le bokeh, et plus encore avec le 0,95 à venir.

(Si un photographe choisi un f1.2 contre un f1.4 c'est simplement qu'il jugera sont bokeh meilleurs, non pour atténuer plus encore l'arrière-plan)

[al-do]

il me semble qu'un ingé nikon avait dit qu'ils avaient réussi à surmonter (certaines) difficultés liées à la monture étroite. Qui dit surmontage, dit difficultés, dit boulot, dit plus cher...

En 1961 Canon avait fait un 50/0.95 pour appareil télémétrique, dont la lentille arrière rentrait dans une monture 39mm vissante. Vu le poids de l'objectif ils avaient ajouté une monture plus large.

[esperado]

J'aime bien les gars sur les forums qui ont un avis sur tout et qui donnent des leçons à des industriels ayant une expérience reconnue dans le domaine optique... Le ridicule ne tue pas, c'est vrai! Pense à envoyer ton CV à Nikon , dès fois qu'il n'ait pas pensé à t'appeler!
Si Nikon chamboule sa monture pour faire un hybride, c'est bien qu'il y a un intérêt du point de vue technique, non?
JP

Ah, je n'avais pas vu cette perle.
JP n'a probablement jamais vu une pub sur les voitures, ou entendu la communication de Sony, qui prétend, à chaque conférence, qu'être à l'écoute de ses clients est la chose la plus importante pour eux, et a même ouvert un forum "Share your creativité" pour que ses utilisateurs y placent leurs demandes... qui ne sont JAMAIS satisfaites, même quand il s'agit d'une pétition signée de 8000 utilisateurs ?
JP n'est pas au courant des procédés des gens du marketing et de leur usage du "story telling" ?

JP a une confiance aveugle dans les pratiques des fabricants ?

Je ne sais pas quelle est la raison du choix par Nikon de ce diamètre, mais un des opticiens de ce constructeur a fait une démonstration par l'absurde de ce qui me semble évident: plus le registre diminue (et il est le plus court du marché sur les Z) et plus le diamètre utile de la lentille arrière est important, plus les rayons sont inclinés, et les capteurs, jusqu'ici, n'aiment pas ça (dérives Magenta et vignetage dans les angles).

https://www.diyphotography.net/nikons-new-z-mount-explained-by-a-nikon-engineer/



D'une façon amusante, sur un autre fil, quelqu'un m'a asséné l'argument massue, en utilisant le mot "télécentrique". Qui veut dire justement que les rayons sont regroupés...au centre de la lentille arrière.

Ceci dit, Nikon a peut être réussi à créer un capteur révolutionnaire acceptant des rayons beaucoup plus inclinés, mais, dans ce cas, pourquoi ne communiquent-ils pas la dessus ? Ceci dit, c'est une question que je posais, j'attends simplement une démonstration convaincante pour être ... convaincu.

[esperado]

Ceci dit, je ne faisais pas une critique du choix de Nikon. En particulier celui de passer d'un des plus longs tirages du marché au plus court.
En matière de tirage, qui peut le moins, peut le plus ;-).
Ces deux caractéristiques facilitent la réalisation de bagues d'adaptation permettant d'utiliser des objectifs d'autres marques (notamment des objectifs anciens mécaniques). Ce qui pourrait aller de pair avec une aide évoluée au focus manuel, que SONY, par exemple, pénalise volontairement. Je suis donc plein d'espoir.

[Verso92]

Ceci dit, je ne faisais pas une critique du choix de Nikon. En particulier celui de passer d'un des plus longs tirages du marché au plus court.

Le choix du tirage de la monture F date de 1959 (en fait, un peu avant, bien sûr).


En 1987, Canon a fait d'autres choix (logiquement ?) pour sa monture EF.

Peut-être qu'en 2018, les critères ont un peu changé ?

[kochka]

Il n'y a pas que le monture qui a changé.
Le capteur a également bougrement avancé vers la monture, dans le boitier.

[esperado]

Le choix du tirage de la monture F date de 1959 (en fait, un peu avant, bien sûr).
En 1987, Canon a fait d'autres choix (logiquement ?) pour sa monture EF.
Peut-être qu'en 2018, les critères ont un peu changé ?

je ne pense pas, les lois de l'optique n'ont, elles, pas changé. Et si l'on a fait des progrès à la fois sur les verres (verres à hauts indices de réfraction, lentilles asphériques) et la qualité du polissage), qui apportent des amélioration de performances, les principes restent les mêmes.

[esperado]

Il n'y a pas que le monture qui a changé.
Le capteur a également bougrement avancé vers la monture, dans le boitier.

Comment traduis-tu "registre " (en Anglais flange distance) ?

[Verso92]

je ne pense pas, les lois de l'optique n'ont, elles, pas changé.

Dans ce cas, pourquoi Nikon n'a-t-il pas reconduit sur le Z le tirage de la monture F ?


Les lois de l'optique n'ont, bien sûr, pas changé. Mais un système doit se concevoir dans sa globalité...

[kochka]

je ne pense pas, les lois de l'optique n'ont, elles, pas changé. Et si l'on a fait des progrès à la fois sur les verres (verres à hauts indices de réfraction, lentilles asphériques) et la qualité du polissage), qui apportent des amélioration de performances, les principes restent les mêmes.

Les lois de l'optique n'ont pas changé, mais la possibilité de rapprocher la lentille arrière du capteur semble ouvrir de nouvelles possibilités aux concepteurs.
Sinon, pourquoi le faire?

[esperado]

Dans ce cas, pourquoi Nikon n'a-t-il pas reconduit sur le Z le tirage de la monture F ?

J'ai déjà répondu, il me semble, non ?
La monture F a un tirage plus long que nécessaire optiquement (46.5 mm), à cause de la nécessité de placer un miroir dans la cage.
Il eut été stupide de s'interdire de réduire encombrement et possibilités d'adaptation d'objectifs au tirage plus long avec la suppression de ce miroir.
Et si le registre n'est pas le même, il serait dangereux de pouvoir monter des objectifs F qui ne permettraient plus le focus à l'infini.
C'est du B.A. ba.
Donc, il fallait rendre le montage des F impossible, donc une nouvelle baïonnette l'interdisant.
Je n'ai pas critiqué leur choix de registre, mais je me pose des questions sur l'intérêt de ce diamètre éléphantesque.
Un pari sur les progrès futurs des micro lentilles des capteurs ?
En tous cas, personnellement, l'argumentaire pendant la campagne de lancement pour justifier de ce diamètre me semble ... peu convaincant (pour rester poli ;-)

[barberaz]

Perso j'utilise souvent l'ouverture 1.4 en reportage ou en portrait que ce soit avec un GA ou le 58mm par exemple et je ne trouve pas cela si difficile. Sur sujet statique, c'est map réussie à chaque fois pour autant que je sois concentré et quand le sujet bouge je réalise éventuellement 1 ou 2 prises supplémentaires et c'est bon. Anticiper le bon moment et utiliser le bon mode AF ainsi qu'une vitesse adaptée augmentent fortement les chances de réussite.  C'est une question d'entraînement : il faut mettre toutes les chances de son côté. En règle générale, en lumière suffisante, je change d'ouverture pour gérer la pdc, pas par peur de rater la photo.

2/3 de diaph, c'est 2/3 de diaph. Ce n'est pas "presque rien" pour moi. Entre un 1.4 et un 1.8, on peut voir la différence. A un moment donné, pour produire une photo avec un petit quelque chose de plus, il s'agit à mon humble avis d'additionner une série de facteurs qui peuvent sembler a priori moins importants. Le fait de shooter à f/1.4 au lieu de f/1.8 créera un flou un peu plus présent, dans le même esprit utiliser une optique qui produit peu d'AC longitudinales plutôt qu'une autre, avec pour résultat des zones floues plus propres aura aussi son intérêt. Si j'arrive à additionner tous ces facteurs d'importance relative quand considérés isolément, j'obtiens une photographie différente.

Enfin, la gamme 1.4 étant en générale plus qualitative, les optiques seront excellentes une fois fermées d'un diaph ou deux. Je pense au 58mm par exemple, ou au 28mm 1.4.

Personnellement entre f1.4 et f1.8/f2 je commence à avoir du déchet. Ce que j'appelle déchet sont d'infimes décalages de MAP à faible distance, la précision de MAP étant millimétrique.
Cela dit depuis que je suis passer au 58mm ce constat est à relativiser, l'objectif réagit mieux et différemment que le 50 que ce soit au niveau l'AF ou de « l'infini » progression nette/flou.

Il y a en effet un écart visible entre f1.4 et f1.8 mais il reste à mon sens subtil, et hormis par le vignettage sensible à f1.4, sur nombres d'images je serais incapable de savoir laquelle a été faite à l'une ou l'autre ouverture sans avoir les 2 images côte à côte. En revanche je considère l'écart entre f1.4 et 1.6 négligeable.

[esperado]

Par ailleurs, si il y a une chose que j'apprécie a priori avec les Z, c'est de limiter les imprécisions de map à f/1.4 ou f/2 tout en visualisant l'expo dans le viseur... C'est tout de même très avantageux...

C'est simplement un des avantages du mirrorless:
Plus de back ou front focus à cause d'erreurs de positionnement du miroir et live view par défaut dans le viseur.
Toutes marques confondues.
L'inconvénient étant que la luminosité du viseur n'est plus proportionnelle à la luminosité globale de la scène, ce qui pose des problèmes par grand soleil (viseur incapable de fournir une luminosité équivalente), et des avantages en ambiance sombre (luminosité accrue permettant de mieux apprécier les détails sombres et la MAP).
Mais nous ne sommes plus dans le sujet, là.

[barberaz]

Juste, mais en faisant une "pré-map", en utilisant les collimateurs en croix (ou mieux le LV), en sollicitant à mi-course le déclencheur plusieurs fois, on peut fortement limiter les petits décalages.

Après, si petit décalage il y a, il faut se demander si la photo en devient inutilisable ou pas...

Je suis d'accord, 1.4 plutôt que 1.8 s'inscrit pour moi dans une liste de paramètres secondaires qui mis bout à bout permettent d'obtenir un rendu différent. C'est pour moi l'intérêt indirect donc de cette ouverture, en partant du principe qu'on ne manque pas de lumière.

En fait je suis passé cet été du D800+50 au D850+58, cela change pas mal de chose même en LV. Et en effet souvent ces micro-décalages sont plus visible à 100% écran que sur l'image vue complètement. Et puis on ne shoote pas qu'à moins d'1/1,5m.

C'est exactement cela, de petites choses qui mises ensemble créent le rendu recherché. C'est d'ailleurs tout le plaisir d'utiliser des grandes ouvertures lorsqu'on veut jouer avec les abstractions des différents plans. A ce jeu f2 est souvent un maximum, sur le 58 je dirais même f1.8 pour conserver complètement son rendu caractéristique.

Par ailleurs, si il y a une chose que j'apprécie a priori avec les Z, c'est de limiter les imprécisions de map à f/1.4 ou f/2 tout en visualisant l'expo dans le viseur... C'est tout de même très avantageux...

Sans doute mais j'ai quelques rigidités quant à l'EVF et je doute que l'on voit un jour arriver un viseur hybride

[esperado]

Tu viens d'enfoncer une porte ouverte ! Tu ne t'es pas fait trop mal j'espère ! 

Curieux, mais il me semblait que c'est plutôt toi qui l'avait enfoncée.
Si tu avais écrit: "Grâce aux Z, j'ai pu enfin passer au mirrorless sans changer de marque", j'aurais rien eu à redire.
Tu aurais même pu ajouter:  "après 5 ans d'attente ..."
Ma réponse n'avait rien à voir avec tes "connaissances" (dont je n'ai que faire) , mais plutôt rendre à César pour les autres lecteurs...
Parce que, décrié de toutes part, quand Sony était seul sur le marché, on dirait maintenant que c'est Canon (sur les fils Canon)  et Nikon (Sur les fils Nikon) qui ont été les initiateurs de ML 35mm.
De toutes façon c'est hors sujet, le sujet c'est le diamètre de la monture Z, si je sais bien lire.

[esperado]

Amusant cependant que tu te demandes en fin de texte si tu "sais bien lire". 

Pourquoi ? Le sujet n'est-il pas :"Monture plus large, meilleure qualité ?" qui est sans rapport avec tes commentaires précédents qui parlent de MAP et de fonctionnement du viseur ?

Par ailleurs, trouves-tu que "Tu viens d'enfoncer une porte ouverte ! Tu ne t'es pas fait trop mal j'espère !" était très amical ?

[seba]

D'une façon amusante, sur un autre fil, quelqu'un m'a asséné l'argument massue, en utilisant le mot "télécentrique". Qui veut dire justement que les rayons sont regroupés...au centre de la lentille arrière..

Non ce n'est pas comme ça du tout.
J'ai pourtant déjà posté ce schéma (ici c'était une innovation).
Au contraire les rayons principaux frappent le capteur perpendiculairement. Et pour ça il faut une lentille arrière de grand diamètre.
Télécentrique ne veut pas dire que les rayons sont regroupés au centre de la lentille arrière, ça veut dire que la pupille de sortie est rejetée loin ("télé") devant le capteur. Les rayons semblent provenir de loin.

[esperado]

Ah seba, content de te retrouver.
Pourrais tu me dessiner un vrai schéma, avec le trajet des rayons lumineux *complets*, c'est à dire frappant la totalité de la lentille frontale.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,288157.msg6936216.html#msg6936216

Pour deux sujets ponctuels, un dont l'image sera dans un angle et l'autre au centre.
Seul moyen, pour moi, d'appréhender à la fois les phénomènes de vignetage, de rendement lumineux, et du fonctionnement de ce principe "télémétrique" dont j'entends parler depuis Aaton et sur lequel je n'ai jamais trouvé un schéma satisfaisant. Tout ce que j'ai trouvé est partiel.

[seba]

Ah seba, content de te retrouver.
Pourrais tu me dessiner un vrai schéma, avec le trajet des rayons lumineux *complets*, c'est à dire frappant la totalité de la lentille frontale.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,288157.msg6936216.html#msg6936216

Pour deux sujets ponctuels, un dont l'image sera dans un angle et l'autre au centre.
Seul moyen, pour moi, d'appréhender à la fois les phénomènes de vignetage, de rendement lumineux, et du fonctionnement de ce principe "télémétrique" dont j'entends parler depuis Aaton et sur lequel je n'ai jamais trouvé un schéma satisfaisant. Tout ce que j'ai trouvé est partiel.

Je vais essayer de trouver ça.
Enfin remarque que le schéma que j'ai posté montre déjà ça.

Juste une remarque sur le schéma d'origine Nikon que tu as publié : sur icelui, on montre simplement qu'il est possible de faire des objectifs avec une ouverture plus importante (là le faisceau est un cône avec un angle au sommet très ouvert). Ce schéma ne dit rien des faisceaux provenant des côtés du champ, mais dans un objectif réel il y aura toujours un effet "oeil de chat" important et les faisceaux marginaux seront beaucoup moins ouverts (vignetage optique). Ce schéma montre juste la dernière lentille de l'objectif.

[seba]

Ce schéma ne dit rien des faisceaux provenant des côtés du champ, mais dans un objectif réel il y aura toujours un effet "oeil de chat" important et les faisceaux marginaux seront beaucoup moins ouverts (vignetage optique). Ce schéma montre juste la dernière lentille de l'objectif.

Juste pour illustrer comment ça se passe avec un objectif réel : le faisceau axial  (orange) est très ouvert, le faisceau marginal est beaucoup moins ouvert, moins large, car le diamètre de la monture empêche qu'il soit plus large. Pour qu'il le soit, il faudrait que les lentilles avant et arrière soient de beaucoup plus grand diamètre.
C'est ça l'effet "oeil de chat" et c'est commun à tous les objectifs très ouverts (et aussi certains autres beaucoup moins ouverts). Ca entraîne bien sûr un vignetage important.

[esperado]

Ca entraîne bien sûr un vignetage important.

Merci mille fois, Seba, ça a pas du être facile à touver, ton dessin. j'ai enfin compris.
Ceci dit, si j'évalue bien sur ton dessin, ça fait deux diafs de vignetage entre le centre et les coins. Utilisable ?

[seba]

Merci mille fois, Seba, ça a pas du être facile à touver, ton dessin. j'ai enfin compris.
Ceci dit, si j'évalue bien sur ton dessin, ça fait deux diafs de vignetage entre le centre et les coins. Utilisable ?

Non ces schémas sont tout à fait communs.
Facilement deux diaphs ou plus oui, c'est courant à pleine ouverture pour un 50mm ouvert à 1,4 ou 1,2.

Pourquoi effet "oeil de chat" ? On le comprend facilement ici.
Vue de côté, à grande ouverture la pupille est allongée comme celle d'un chat. En fermant le diaphragme cet effet diminue rapidement ainsi que le vignetage.

[esperado]

J'ai redessiné pour voir la différence entre la monture Z et  un diamètre de 43.26 (diagonale du capteur).
L'amélioration dans les angles , si je n'ai pas fait d'erreur,  n'est que de 1 à 1.2 en surface. Pas de quoi casser trois pattes à un canard, donc.
Sinon, en diminuant le diamètre des lentilles centrales, on diminue le vignetage, n'est-ce pas ?

[esperado]

Le vignetage de mon 57mm F:1.2 Hexanon sur monture Sony: