Revendre A7 rII pour A7 III ?

Démarré par imagyve, Mars 10, 2018, 17:03:24

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imagyve

Mars 10, 2018, 17:03:24
Bonjour à tous
je possède un A7 rII avec le sony zeiss 55 f1,8 et le nouveau zoom 24-105 (excellent pour la vidéo).
je fais un peu de photos de rue, voyages lointains, famille et pas mal de photos de nuit (fêtes, bars, etc. d'où mon switch vers Sony.
je suis très content de l'A7rII mais les 42M de pixels me posent de sérieux problèmes pour le choix d'objectifs tiers (Voigtlander, etc.).
Je précise que je ne suis pas un fou du piqué (le 55mm l'est trop pour moi).
Je fais aussi de l'argentique avec un M7
Je souhaiterais donc avoir quelques retours d'expérience ou avis de ceux qui sont un peu ds la même situation que moi et qui hésitent à changer.
Merci d'avance

esperado

#1
Mars 10, 2018, 17:20:09
Citation de: imagyve le Mars 10, 2018, 17:03:24
Je souhaiterais donc avoir quelques retours d'expérience ou avis de ceux qui sont un peu ds la même situation que moi et qui hésitent à changer.
Juste un point de vue personnel. J'ai un très bon camarade (un ancien de mon Forum de "street-photo") qui a un A7S.  Je trouvais ses photos plus "faciles" ou plus naturelles pour le genre de choses que nous cherchons: qu'on regarde le sujet et pas la photo. Une part revient sans doute à son talent.
L'ultra piqué n'est pas une panacée, je crois. Mais, bon, il y a moyen de faire un peu ce qu'on veut en post traitement: qui peut le plus peut le moins ?

imagyve

#2
Mars 10, 2018, 17:33:13
Tout à fait d'accord.
Ce qui me dérange, ce sont les 12mp de l'A7sII (bien que je ne dépasse jamais le tirage A3, et encore, 2 fois par an les bonnes années !).

detrez

#3
Mars 10, 2018, 18:07:01
Pas sur que je changerais pour le III. Le prix du A7RII est correctement accessible, au delà, mes exigences seraient probablement dépassées. Pour moi, le contrat est sacrément rempli. Les 42 Mpx de l'A7RII me permettent de croper tranquille. Mon type de photographie durant mes voyages sont des instantanés de vie, de rue. Pas le temps de viser ou  très peu, donc je retaille (in french) et le 28 Sony qui est fabuleux, fait excellemment le job. Le plus avec ces 42Mpx FF ce sont les 18Mpx en aps-c. Cela me permet de passer en aps-c avec les optiques FF et de bénéficier du coeff i.5. Mon 135 2.8 devient un 200mm. C'est un merveilleux appareil mais qui ne tolère pas certaines de mes anciennes lentilles comme les tolérait le A7II

gibus

#4
Mars 10, 2018, 18:30:21
Le 24-105 est excellent en photo également. Concernant le boitier, plutot que faire un pas en arrière niveau capteur, pourquoi ne pas compléter l'équipement optique (ce ne sont pas les bons objectifs qui manquent) ?
Le 42mp est un bonheur avec les bonnes optiques et permet de zoomer/cropper efficacement.

imagyve

#5
Mars 10, 2018, 18:44:48
J'ai bien conscience de la qualité hors pair du capteur de mon A7rII et - detrez et gibus - tout a fait d'accord en ce qui concerne le fait de retailler les photos (ce que je fais légèrement mais assez souvent).
Effectivement, il vaudrait peut être mieux que je  me focalise (!) sur les objectifs. A ce propos le 24-105 me satisfait pleinement en vidéo mais pour la photo (et les voyages par exemple, il est trop lourd et trop volumineux même si la qualité est là).
Le 24 et le 35mm sont mes 2 focales de prédilection, il faut peut être que je cherche de ce côté là (mais avec un encombrement et un poids raisonnables).

gibus

#6
Mars 10, 2018, 18:55:08
Trop lourd ? Bon, j'ai l'habitude des Sigma à 1Kg donc le 24-105 est un bonheur de ce coté.
C'est un bon plan pour un usage reportage/tourisme pour sa souplesse d'emploi, et moins lourd que prendre quelques fixes.

JCCU

#7
Mars 10, 2018, 18:56:31
Citation de: imagyve le Mars 10, 2018, 18:44:48
J'ai bien conscience de la qualité hors pair du capteur de mon A7rII et - detrez et gibus - tout a fait d'accord en ce qui concerne le fait de retailler les photos (ce que je fais légèrement mais assez souvent).
Effectivement, il vaudrait peut être mieux que je  me focalise (!) sur les objectifs. A ce propos le 24-105 me satisfait pleinement en vidéo mais pour la photo (et les voyages par exemple, il est trop lourd et trop volumineux même si la qualité est là).
Le 24 et le 35mm sont mes 2 focales de prédilection, il faut peut être que je cherche de ce côté là (mais avec un encombrement et un poids raisonnables).

Prends toi un 85 Batis Un peu plus léger et sur un A7R2, avec la possibilité de cropper, çà te couvre 85 et 135

imagyve

#8
Mars 10, 2018, 19:09:47
gibus : bien sur il y a le poids mais en voyage il y a aussi la discrétion, et là...
jccu : oui mais pour la photo c'est 24, 35 voire 55 (mais j'ai du mal à m'y faire).
Vos retours me font vraiment pencher sur un choix d'objectifs plutôt que le changement de boitier, et ça, c'est déjà un grand pas.

detrez

#9
Mars 10, 2018, 20:40:27
Je n'ai pas voulu du 24-105... trop encombrant, pas assez discret. J'ai opté pour le 24-70 f4 (480 Gr). Une très bonne optique mais il vaut mieux s'arrêter à 60 qu'à 70mm. Par contre, le 24 est étonnant. Le A7RII devrait permettre d'aller plus loin en crop histoire de se rapprocher du 105mm.Voici une photo faite depuis l'intérieur d'un bus au 1500ème (A7II et 24-70 f4). Une fois sur Flickr, cliquer pour l'avoir plus grand.
24x70 f4 à f4.5 et 24mm. Pris derrière une vitre de car. by N08/]cyr garnier, sur Flickr

danm_cool

#10
Mars 10, 2018, 20:48:43
Citation de: imagyve le Mars 10, 2018, 17:03:24
je fais un peu de photos de rue, voyages lointains, famille et pas mal de photos de nuit (fêtes, bars, etc. d'où mon switch vers Sony.
je suis très content de l'A7rII mais les 42M de pixels me posent de sérieux problèmes pour le choix d'objectifs tiers (Voigtlander, etc.).
Je précise que je ne suis pas un fou du piqué (le 55mm l'est trop pour moi).
je pense que la réponse est dans la question  ;D
ps: moi j'ai fait un downgrade de l'A7 2 vers l'A7 1 avec un gros succès et 450 euros de sauvés! j'aurais bien acheté l'A7 3 s'il avait le capteur de l'A9, ce n'est pas le cas, l'A9 est bien trop cher pour ma pratique et ça serait un caprice  ;D  bien que je n'ai pas un souci de budget

EboO

#11
Mars 10, 2018, 20:59:03
J'attends les retours sur l'a7 3 pour envisager le switch aussi.
Et à la lecture des posts précédents peut-être devrais-je troquer le samyang 35 2.8 pour le sony 28mm, si Sony avait un 35mm f2 ce serait parfait.
Wait and see

danm_cool

#12
Mars 10, 2018, 21:24:05
Citation de: EboO le Mars 10, 2018, 20:59:03si Sony avait un 35mm f2 ce serait parfait.
a mon avis tant que le RX1 existe dans la gamme, il n'y aurait pas... par contre tu peux te tourner vers le sony 28mm f2 qui est très bien et plutôt compact et léger

imagyve

#13
Mars 10, 2018, 21:57:35
Tout cela est bien intéressant mais on en revient toujours au même problème, si on veut un poids et un encombrement limités,
avec l'A7 rII, il n'y a pas bcp de choix pour un 24 et un 35 mm (le 35 mm sony qui ouvre à 2,8, c'est un peu juste et le f1,4 est trop imposant).
Quant à un 24mm ...en dehors des zooms

EboO

#14
Mars 10, 2018, 22:16:26
Il n'y a une offre intermédiaire.
Wait and see

Polak

#15
Mars 10, 2018, 23:00:29
Citation de: imagyve le Mars 10, 2018, 21:57:35
Tout cela est bien intéressant mais on en revient toujours au même problème, si on veut un poids et un encombrement limités,
avec l'A7 rII, il n'y a pas bcp de choix pour un 24 et un 35 mm (le 35 mm sony qui ouvre à 2,8, c'est un peu juste et le f1,4 est trop imposant).
Quant à un 24mm ...en dehors des zooms
25mm Batis

detrez

#16
Mars 11, 2018, 10:24:46
Citation de: Polak le Mars 10, 2018, 23:00:29
25mm Batis
D'après DXO, le 25mm Batis (1000€) est au top (46 DXO) mais il y a aussi le 28mm Sony f2 très bon (40 DXO) très léger, petit et à  399€.

Polak

#17
Mars 11, 2018, 10:48:31
Citation de: detrez le Mars 11, 2018, 10:24:46
D'après DXO, le 25mm Batis (1000€) est au top (46 DXO) mais il y a aussi le 28mm Sony f2 très bon (40 DXO) très léger, petit et à  399€.
Je pense que le rendu du Batis n'a rien à voir avec celui du 28mm. Personnellement je lorgne dessus.
On notera en regardant le profil de distorsion qu'en fait le Batis est plutôt un 24mm qu'un 25mm.
Le 28mm m'intéresse peu car j'ai d'excellents 28 manuels.

detrez

#18
Mars 11, 2018, 14:02:46
Citation de: Polak le Mars 11, 2018, 10:48:31
Je pense que le rendu du Batis n'a rien à voir avec celui du 28mm. Personnellement je lorgne dessus.
On notera en regardant le profil de distorsion qu'en fait le Batis est plutôt un 24mm qu'un 25mm.
Le 28mm m'intéresse peu car j'ai d'excellents 28 manuels.

?? C'est sur que quand on a d'excellents manuels, les optiques modernes sont peu intéressantes. Je ne vois alors pas pourquoi s'intéresser au Batis  ;D ;D ;D

nickos_fr

#19
Mars 11, 2018, 14:07:04
Citation de: detrez le Mars 10, 2018, 20:40:27
Je n'ai pas voulu du 24-105... trop encombrant, pas assez discret. J'ai opté pour le 24-70 f4 (480 Gr). Une très bonne optique mais il vaut mieux s'arrêter à 60 qu'à 70mm. Par contre, le 24 est étonnant. Le A7RII devrait permettre d'aller plus loin en crop histoire de se rapprocher du 105mm.Voici une photo faite depuis l'intérieur d'un bus au 1500ème (A7II et 24-70 f4). Une fois sur Flickr, cliquer pour l'avoir plus grand.
24x70 f4 à f4.5 et 24mm. Pris derrière une vitre de car. by N08/]cyr garnier, sur Flickr
même choix concerant le 24-70f4  ;D  maintenant si le a7III et le a7R2 était sortie en même temps j'aurai prix le a7III sans réfléchir, mais une fois que l'on a gouté au 42mpx et la latitude que cela offre difficile de revenir en arrière mais d'un autre coté je ne cracherai pas sur l'écran tactile, le menu perso,le double slot,la plus grosse batterie bref idem en pleine reflexion  ???

Polak

#20
Mars 11, 2018, 14:57:57
Citation de: detrez le Mars 11, 2018, 14:02:46
?? C'est sur que quand on a d'excellents manuels, les optiques modernes sont peu intéressantes. Je ne vois alors pas pourquoi s'intéresser au Batis  ;D ;D ;D
Le Batis 25mm est vraiment un bel objectif.

Je ne pense pas qu'il existe un 24mm ancien de cette qualité . En tous cas les miens sont de toutes façons moins homogènes.
Les 28mm , c'est une autre histoire. On savait faire d'excellents 28mm. Alors le FE28? Si on a besoin de l'AF , peut-être.

detrez

#21
Mars 11, 2018, 15:28:51
Je n'avais pas du tout envie d'acheter un 28mm; Je penchais davantage évidemment pour un 25mm et pour le Batis mais un ami qui s'est procuré le 28 m'a convaincu d'essayer. Connaissant le côté pointu de l'ami en question j'ai commandé ce 28mm avec l'idée de me retrouver dans l'avenir avec un gd angle, un standard (le 55mm) et un petit télé (le 90 macro), ce trio me semblant un top qualité pour les déplacements photo "qualité". Pour les voyages je reste fidèle à ce très bon 24-70 et un 135 Minolta  2.8. Je ne vais pas dans les longues focales.
Le 28 est arrivé avant hier et dès la première image examinée je l'ai trouvé excellent. C'était piqué,, homogène dans l'ensemble et globalement très frais. Donc... je l'ai gardé. Par ailleurs, 399€ pour 300grm'a semblé être compléter le bon coup. Voilà, sans plus.

Pour répondre à nickos_fr qui écrit : "une fois que l'on a gouté au 42mpx et la latitude que cela offre difficile de revenir en arrière"
Ben oui ! Je trouve même que cette superpixelisation est très positive, du moins pour moi, parce que elle me permet de fort retailler. Mais....la bête a ses ruades ! J'ai de temps en temps des images exposées différemment ou des flous inexpliqués. J'ai bien l'impression que ce type de capteur (et de boitier) est hyper pointu. Rêveur s'abstenir....
Par ailleurs, j'ai bien examinées cette semaine les images produites par plusieurs de mes optiques et j'ai cru (j'écris bien "j'ai cru" !) voir qu'elles ne donnaient pas des images aussi piquées qu'avec le A7II. Je me garderais bien de donner un avis super-technique sur la chose, ce n'est qu'un avis portant sur des tests perso. Peut être que je me trompe mais cela me semble demander nettement davantage d'attention qu'avec mes précédents capteurs de 24Mpx.

imagyve

#22
Mars 11, 2018, 19:16:09
"cela me semble demander nettement davantage d'attention qu'avec mes précédents capteurs de 24Mpx" : je ne suis pas loin de penser comme detrez. Ces nouveaux capteurs sont certainement plus difficiles à maîtriser. Le développement technologiques des systèmes de mise au point ne rend peut être pas toujours la tache facile aussi (ceci dit, je retravaille de plus en plus en manuel).
Je vais garder ce bon "vieux" Sony A7 RII. Autant passer du temps à le maîtriser (c'est quand même un gros investissement et je ne suis pas dans la course aux nouveautés).
Je vais certainement lui ajouter un Batis 25mmm qui me semble un bon compromis poids-encombrement et pour lequel je n'ai pas réussi à trouver de véritable détracteur.
Par contre reste à trouver un 35mm "à tout faire" pour les voyages. Sony, Voigtlander ? j'ai lu sur d'autres fils ou sur d'autres forum quelques bons retours sur le Voigt 1,7.

JCCU

#23
Mars 11, 2018, 19:25:49
Citation de: imagyve le Mars 11, 2018, 19:16:09
...
Je vais garder ce bon "vieux" Sony A7 RII. Autant passer du temps à le maîtriser ...

Bonne décision .Le capteur 42mp quand on y a gouté... :D

detrez

#24
Mars 12, 2018, 10:13:38
Citation de: JCCU le Mars 11, 2018, 19:25:49
Bonne décision .Le capteur 42mp quand on y a gouté... :D
ben oui !

imagyve

#25
Mars 12, 2018, 12:09:04
Merci à vous tous pour vos contributions éclairées !
je continue de lire les quelques fils qui abordent l'utilisation d'objectifs montés sur A7 rII
si un 35 (voire 40) mm homogène, peu encombrant ouvrant à f1,4 ou f1,8 vous passait entre les mains...

albad14

#26
Mars 17, 2018, 12:07:06
Il semblerait par rapport au suivi AF le 7III dépasse largement le 7RII. j'ai pu tester le suivi hier en boutique avec le modeste 28-70 c'est vraiment incroyable le suivit de l'oeil, une fois qu'il a trouvé l'oeil nous pouvons déplacer l'appareil du bord extreme gauche à droite et de bas en haut il ne lâche pas l'oeil.

Selon le patron du magasin qui a le 7RIII, le suivi est meilleur sur le 7III, je n'ai pas pu comparer mais il semble que je peux lui faire confiance (au patron  ;D).

J'ai en prêt le 7RII avec le 35 2.8 et le Loxia 50/2 pour le week-end pour tester le capteur.

Je me pose la question (si je change) si il n'est pas plus judicieux de passer sur 7III et d'investir la différence dans des objectifs (je partirais de zéro en Sony), comme j'aime faire des paysages la question est : 24,2 Mpx suffit ou suffit pas ? réponse : cela dépend de ce que l'on en fait, quand je suis satisfait de mon image je tire des 50x75cm.

En réponse à la question posée sur le post et l'utilisation décrite, je dirais 7III devrait faire largement le job

EboO

#27
Mars 17, 2018, 12:40:54
L'a7 3 suffira tout à fait pour tes tirages. Je viens de troquer l'a7r2 pour l'a7 3, reste à passer au magasin...
Wait and see

nickos_fr

#28
Mars 17, 2018, 21:34:28
idem apres moult hesitation  ;D je suis prés à sacrifier les 42mpx du a7 r2 pour toutes les petites amelioration qu'apporte ce a7III. mais histoire de ne pas faire une betise et de ne pas le regretter je vais garder les 2 en parallèle un petit moment

Jean73

#29
Mars 18, 2018, 17:38:25
Sage décision Nickos !

Pour ce qui retourneront à une plus faible résolution pour sacrifier au progrès technique, c'est sympa car cela nous permettra de compléter l'équipement avec un second A7RII en occasions moins chères. En effet, il vaut parfois mieux laisser vissés deux fixes sur deux boîtiers. Le nettoyage capteur a un coût aussi . Le 7RII est une appareil formidable, pourquoi chercher plus neuf lorsqu'on le possède déjà ?

Plus généralement, Imagyve, il est difficile de répondre  à ta question car tu mets ensemble "changer de résolution" et "prendre de l'innovation". Il faut auparavant se demander quelles photos on fait et comment on les travaille.

Si tu t'intéresses à de la MAP plus rapide et précise, tu changes. Si tu agrandis et retravaille tes photos, la haute résolution du 7RII va te manquer !

Dans les premiers mois de sa possession, j'ai aussi eu quelques doutes : un certain pourcentage de photos n'étaient pas aussi nettes qu'elles auraient pu l'être. Puis peu à peu je me suis adapté, j'ai ralenti le déclenchement d'une fraction de second, je me suis habitué à mieux me contrôler dans le déclenchement et maintenant, lorsque je vois le travail sur les fichiers, je ne reviendrai jamais à un 24Mp. Cela n'empêche pas que le 7RIII doit être un excellent appareil et donner de grandes satisfactions.

Cordialement, Jean

nickos_fr

#30
Mars 19, 2018, 10:08:39
Outre le capteur ce n'est pas que du progrès technique c'est aussi du confort( joystick, écran tactile,batterie,menu favori ) et de la sécurité(double slot ) et surtout enfin un af prédictif comme sur reflex (dispo depuis 4 ans tout de même sur les apsc) https://www.sony.fr/electronics/parametres-appareil-photo-mise-au-point-4d
https://phototrend.fr/2014/09/sony-nouveau-autofocus-4d/

imagyve

#31
Mars 30, 2018, 09:20:53
un petit retour après une pause pour tirer quelques photos et suivre le fil du A7 III.
En fait, vous êtes peu nombreux à répondre à ma première intervention qui posait le problème de l'utilisation d'objectifs tiers avec A7RII/A7III. Les seules améliorations "techniques" de l'A7III, pour intéressantes qu'elles soient, ne sont pas suffisantes pour changer mon A7RII.

nickos_fr

#32
Mars 30, 2018, 21:20:36
Citation de: imagyve le Mars 30, 2018, 09:20:53
un petit retour après une pause pour tirer quelques photos et suivre le fil du A7 III.
En fait, vous êtes peu nombreux à répondre à ma première intervention qui posait le problème de l'utilisation d'objectifs tiers avec A7RII/A7III. Les seules améliorations "techniques" de l'A7III, pour intéressantes qu'elles soient, ne sont pas suffisantes pour changer mon A7RII.

le a7 3 et plus permissif que les R 24mpx vs 42mpx forcement on voit moins les "petit défaut"

UneBoleeDAir

#33
Avril 04, 2018, 00:13:07 Dernière édition: Avril 04, 2018, 00:18:50 par UneBoleeDAir
Citation de: nickos_fr le Mars 11, 2018, 14:07:04
même choix concerant le 24-70f4  ;D  maintenant si le a7III et le a7R2 était sortie en même temps j'aurai prix le a7III sans réfléchir, mais une fois que l'on a gouté au 42mpx et la latitude que cela offre difficile de revenir en arrière mais d'un autre coté je ne cracherai pas sur l'écran tactile, le menu perso,le double slot,la plus grosse batterie bref idem en pleine reflexion  ???

Je viens apporter mon expérience pour être moi-même passé du A7rII à l'A7III il y a 3 semaines environ. Alors au niveau de l'ergonomie mais aussi de la réactivité, il n'y a vraiment pas photo pour moi et je ne regrette absolument pas mon choix, c'est le jour et la nuit (pour mon utilisation de "capture à la volée"! Je vous partage ma vidéo à ce sujet : https://youtu.be/K4AyjVtC5bY (vous avez un sommaire dans la description).
Je ne peux malheureusement pas répondre sur les objectifs tiers, ayant pourma part que les Sony 16-35GM et 24-240 à présent (galleries de test présentes dans la description de la vidéo également). J'ai cependant eu avec l'A7rII le Samyang 14mm f2.8 Af qui fonctionnait plutôt bien mais je suis un utilisateur bridge initialement et ne pouvais me faire à la focale fixe... Et le 16-35GM est meilleur en tout point pour moi (pas au même prix non plus). ;)

Polak

#34
Avril 04, 2018, 08:21:09
Citation de: UneBoleeDAir le Avril 04, 2018, 00:13:07
Je viens apporter mon expérience pour être moi-même passé du A7rII à l'A7III il y a 3 semaines environ. Alors au niveau de l'ergonomie mais aussi de la réactivité, il n'y a vraiment pas photo pour moi et je ne regrette absolument pas mon choix, c'est le jour et la nuit (pour mon utilisation de "capture à la volée"! Je vous partage ma vidéo à ce sujet : https://youtu.be/K4AyjVtC5bY (vous avez un sommaire dans la description).
Je ne peux malheureusement pas répondre sur les objectifs tiers, ayant pourma part que les Sony 16-35GM et 24-240 à présent (galleries de test présentes dans la description de la vidéo également). J'ai cependant eu avec l'A7rII le Samyang 14mm f2.8 Af qui fonctionnait plutôt bien mais je suis un utilisateur bridge initialement et ne pouvais me faire à la focale fixe... Et le 16-35GM est meilleur en tout point pour moi (pas au même prix non plus). ;)
Enfin une solution (asticieuse) à ce sensor de visée trop sensible.
Merci pour la vidéo.

danm_cool

#35
Avril 04, 2018, 08:35:50
Citation de: UneBoleeDAir le Avril 04, 2018, 00:13:07
Je viens apporter mon expérience pour être moi-même passé du A7rII à l'A7III il y a 3 semaines environ. Alors au niveau de l'ergonomie mais aussi de la réactivité, il n'y a vraiment pas photo pour moi et je ne regrette absolument pas mon choix, c'est le jour et la nuit (pour mon utilisation de "capture à la volée"! Je vous partage ma vidéo à ce sujet : https://youtu.be/K4AyjVtC5bY (vous avez un sommaire dans la description).
Je ne peux malheureusement pas répondre sur les objectifs tiers, ayant pourma part que les Sony 16-35GM et 24-240 à présent (galleries de test présentes dans la description de la vidéo également). J'ai cependant eu avec l'A7rII le Samyang 14mm f2.8 Af qui fonctionnait plutôt bien mais je suis un utilisateur bridge initialement et ne pouvais me faire à la focale fixe... Et le 16-35GM est meilleur en tout point pour moi (pas au même prix non plus). ;)
Ça donne quoi avec le 24-240mm, la mise au point est rapide en télé objectif ?

UneBoleeDAir

#36
Avril 04, 2018, 09:38:17
Citation de: Polak le Avril 04, 2018, 08:21:09
Enfin une solution (asticieuse) à ce sensor de visée trop sensible.
Merci pour la vidéo.

Merci our le retour ! :)

Citation de: danm_cool le Avril 04, 2018, 08:35:50
Ça donne quoi avec le 24-240mm, la mise au point est rapide en télé objectif ?

Je te copie ma réponse faite dans l'autre topic ! ;)
La mise au point fonctionne parfaitement avec le 24-240 en téléobjectif mais je perçois tout de même un léger manque de réactivité comparativement à la MAP avec le 16-35GM (qui est il faut dire vraiment ultra rapide selon moi).
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