Pinson du Nord

Démarré par Atriplex, Mars 31, 2018, 17:09:31

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Atriplex

Mars 31, 2018, 17:09:31
J'ai été un peu décontenancé par ces Oiseaux: couleurs assez vives, nuque à bande claire...  Martine (c'est elle l'ornithophile) m'a dit: je pense que c'est une femelle de Pinson du Nord, mais je suis étonnée par l'intensité des couleurs et cette bande nucale très claire. (Aujourd'hui, E du Loiret).
Vous en dites quoi, les copains?

Gérard
Gérard

youli

#1
Mars 31, 2018, 17:30:59
Je dirais pinson des arbres.

vulpes

#2
Mars 31, 2018, 17:40:54
je penche pour une femelle de Pinson du nord en transition de plumage
Impossible photographe....

daniel63

#3
Mars 31, 2018, 20:22:43
j'avais un couple de pinsons du nord sous les yeux cet aprés midi à la mangeoire,et ils ne ressemblaient pas à celui qui est présenté en photo
on dirait un croisement entre un pinson des arbres et un pinson du nord,bizarre

Ajyx

#4
Mars 31, 2018, 21:10:16
André

Ajyx

#5
Avril 01, 2018, 10:23:22
...Une petite précision à connaître en ce qui concerne le plumage internuptial et nuptial chez le Pinson du Nord (et quelques autres Fringilles) :

...La mue a lieu en fin d'été et donne un plumage aux motifs et couleurs plus ternes car les plumes sont frangées de gris fauve (livrée internuptiale ou plumage frais). C'est à l'approche du printemps que l'usure et l'abrasion des parties terminales des plumes va faire apparaître les couleurs vives de la parure nuptiale.
André

youli

#6
Avril 01, 2018, 10:30:48
Citation de: Ajyx le Avril 01, 2018, 10:23:22
...Une petite précision à connaître en ce qui concerne le plumage internuptial et nuptial chez le Pinson du Nord (et quelques autres Fringilles) :

...La mue a lieu en fin d'été et donne un plumage aux motifs et couleurs plus ternes car les plumes sont frangées de gris fauve (livrée internuptiale ou plumage frais). C'est à l'approche du printemps que l'usure et l'abrasion des parties terminales des plumes va faire apparaître les couleurs vives de la parure nuptiale.

Intéressant André le complément d'information ; ce qui veut dire que, paradoxalement, les belles couleurs de printemps/été de nos amis les oiseaux en général sont dues plus à l'usure qu'à un plumage "neuf" ? c'est çà ?

Ajyx

#7
Avril 01, 2018, 10:37:48
...Pas pour les oiseaux en général qui connaissent pour la plupart une mue printanière leur permettant d'acquérir le plumage nuptial.

...Les cas de "mue par abrasion" ne concernent que quelques espèces dont le Pinson du Nord.

...Pour en revenir à ce dernier, sa magnifique livrée nuptiale claquante n'est en fait qu'un plumage usé  :)
André

RF13

#8
Avril 01, 2018, 21:03:10
...Pour compléter les informations très intéressantes données par André sur la mue du Pinson du nord, je signale un diaporama très clair créé par le MNHN présentant les différentes stratégies de mue chez les passereaux qui est téléchargeable sur la toile :

http://crbpo.mnhn.fr/IMG/ppt/Les_strategies_de_mue_chez_les_passereaux-2.ppt
Amicalement, Richard

Ajyx

#9
Avril 01, 2018, 23:29:38
Citation de: RF13 le Avril 01, 2018, 21:03:10
...Pour compléter les informations très intéressantes données par André sur la mue du Pinson du nord, je signale un diaporama très clair créé par le MNHN présentant les différentes stratégies de mue chez les passereaux qui est téléchargeable sur la toile :

http://crbpo.mnhn.fr/IMG/ppt/Les_strategies_de_mue_chez_les_passereaux-2.ppt

...Super diaporama  ::)

...Merci Richard  :)  pour ce PowerPoint très bien conçu qui développe les 4 types de mues de manière très didactique, donnant même les espèces ou groupes concernés ainsi que les cas spéciaux... Un document vraiment bien fait !
André

youli

#10
Avril 02, 2018, 08:13:38
Merci pour ta réponse André, et effectivment super diaporama! Je me demandais s'il y a avait dans la bibliographie ornitho,  des documents plus approfondis traitant des mues , mais là c'est un très bon condensé pour y voir plus clair.

Merci beaucoup le partage Richard. :)

Atriplex

#11
Avril 02, 2018, 11:01:08
Merci à tous, et spécialement à André pour les explications et à Richard pour le diaporama (bien conçu (dommage pour l'utilisation du mot "stratégie" dans le titre)).
Je continue à trouver que les couleurs de "ma" Pinsonne sont spécialement vives..., comparées à celles des photos pointées par André.
Gérard

marray

#12
Avril 02, 2018, 14:47:29
J'ai trouvé cette photo très belle et ces échanges très intéressants  !  :)
Il ne fait aucun doute, même au premier coup d'œil, que cet oiseau est une femelle de Pinson du nord. Mais j'avoue n'avoir jamais vu cette saturation de couleur chez une femelle de cette espèce. Et je me demande si l'indication donnée par Ajyx d'un état transitoire vers un plumage nuptial n'a pas pour corollaire qu'il ne pourrait s'agir que d'une femelle juvénile car l'image est du 31 mars et, comme le rappelle d'ailleurs le Powerpoint signalé par RF13, et sauf erreur de ma part, les adultes de Pinson du nord muent en automne et en hiver et arborent leur livrée nuptiale en cette saison. A moins qu'il s'agisse d'une retardataire ?
PS: comme Atriplex, je ne trouve pas très approprié le terme "stratégie" pour décrire les différents processus de mue mais j'apprécie la qualité du document.

Ajyx

#13
Avril 02, 2018, 15:20:06
...Salut Marray  :)

...Il est vrai que cette femelle est particulièrement colorée mais, comme chez le Pinson des arbres et bien d'autres, il existe des variations individuelles : il m'est arrivé parfois de douter de l'espèce (Pinson des arbres mâle) que je voyais de chez moi dans le jardin et de prendre les jumelles pour vérifier tant il était coloré !

PS : Le Pinson du Nord ne mue qu'une seule fois par an, en fin d'été (mue postnuptiale). Comme je l'ai expliqué, la livrée très colorée n'apparaît qu'en fin d'hiver après que l'abrasion ait "débarrassé" les plumes de leurs liserés gris fauve, permettant ainsi aux couleurs vives de la parure nuptiale d'être visibles. Cette phase est appelée, à tort, "mue par abrasion" car il ne s'agit en aucun cas d'un renouvellement de plumes  :)
André

marray

#14
Avril 02, 2018, 16:04:13
Citation de: Ajyx le Avril 02, 2018, 15:20:06
...PS : Le Pinson du Nord ne mue qu'une seule fois par an, en fin d'été (mue postnuptiale).
Salut Ajyx  :)
Oui, je suis bien d'accord avec cela. Mais ce qui m'a surpris c'est l'affirmation que cet oiseau était encore en cours de mue un 31 mars alors qu'il va subir une autre mue dans quelques mois.

Ajyx

#15
Avril 02, 2018, 17:27:15
...Il n'est pas en cours de mue mais en transition livrée internuptial (plumage frais) => livrée nuptiale (plumage usé)  :)

PS : Sans vouloir alourdir ce fil, je ne comprends pas ce qui vous gêne dans l'emploi du terme "stratégie" pour les différents types de mue car il s'agit bien de stratégies mises en place par l'évolution pour répondre à la biologie différentes de nombreux oiseaux (migration, sédentarisme, date de reproduction, acquisition de l'énergie, capacité de vol, lutte contre les conditions climatiques, potentialités de camouflage, parures nuptiales attractives pour les femelles...).
En écologie, le terme de "stratégie" est très employé dans de nombreuses phases de l'histoire de vie des animaux : stratégie de la reproduction, du comportement, de l'occupation de l'espace, de la phénologie, de la chorologie, de l'éthologie, de la prédation...
André

marray

#16
Avril 02, 2018, 18:39:44 Dernière édition: Avril 02, 2018, 18:45:51 par marray
Citation de: Ajyx le Avril 02, 2018, 17:27:15
[....] En écologie, le terme de "stratégie" est très employé dans de nombreuses phases de l'histoire de vie des animaux : stratégie de la reproduction, du comportement, de l'occupation de l'espace, de la phénologie, de la chorologie, de l'éthologie, de la prédation...
Moi non plus je ne souhaite pas insister sur ce point mais seulement justifier ma remarque.
Je crois savoir ce qu'on entend par "stratégie écologique", expression que j'emploie moi-même assez souvent. Aussi ai-je pris soin d'écrire que, pour ce document, le terme ne me semblait pas "approprié". La raison en est qu'il s'agit d'une présentation d'un calendrier très complet et bien documenté des mues selon les espèces concernées,  mais que je n'y ai pas vu la moindre proposition explicative qui aurait établi un lien entre ce calendrier et une stratégie d'adaptation aux conditions de vie de ces espèces. Il est vrai que ce montage est annoncé comme "version non définitive" et que l'auteur prévoyait peut-être de le compléter en ce sens...

Ajyx

#17
Avril 02, 2018, 19:12:49 Dernière édition: Avril 02, 2018, 19:25:56 par Ajyx
Citation de: marray le Avril 02, 2018, 18:39:44
Moi non plus je ne souhaite pas insister sur ce point mais seulement justifier ma remarque.
Je crois savoir ce qu'on entend par "stratégie écologique", expression que j'emploie moi-même assez souvent. Aussi ai-je pris soin d'écrire que, pour ce document, le terme ne me semblait pas "approprié". La raison en est qu'il s'agit d'une présentation d'un calendrier très complet et bien documenté des mues selon les espèces concernées,  mais que je n'y ai pas vu la moindre proposition explicative qui aurait établi un lien entre ce calendrier et une stratégie d'adaptation aux conditions de vie de ces espèces. Il est vrai que ce montage est annoncé comme "version non définitive" et que l'auteur prévoyait peut-être de le compléter en ce sens...

...Sur ce point, je te suis parfaitement : il est vrai que le document n'aborde pas du tout les avantages des différentes "stratégies" de mue suivant les groupes ou les espèces qui les pratiquent  ;)

...Comme tu le soulignes, le document n'est pas finalisé mais je pense qu'un simple PowerPoint ne pourrait rentrer dans des hypothèses ou explications qui demanderaient de nombreuses pages de développement écrit  :)

Edit : Je reconnais donc que le terme stratégie est ici mal placé (ce qui n'enlève rien à la qualité du diaporama)  ;)
André

RF13

#18
Avril 02, 2018, 20:23:58
... J'ai suivi avec attention votre débat (André <> Marray) et je pense que les arguments de Marray sont pertinents. Effectivement le terme "stratégie" utilisé pour détailler les calendriers de mue des différentes espèces n'est pas approprié dans du document tel qu'il est présenté.
Amicalement, Richard

Mister T

#19
Avril 03, 2018, 13:02:57
sans vouloir non plus alourdir ce post et en tant que bagueur je souhaiterai vous donnez mon point de vue sur ce terme "stratégie" dont les arguments des intervenants sont en effet pertinents :
tout d'abord, la mue est un phénomène obligatoire chez les oiseaux pour renouveler un plumage usé par des frottements, les UV,...
Puisque les plumes sont des éléments "morts", il est donc nécessaire de les renouveler, et tout cela demande beaucoup d'énergie.
La manière de faire ce renouvellement peut se faire de plusieurs façons: chez les oies et canards la mue des plumes de vol est simultanée, chez les Hirondelles elle a lieu sur les zones d'hivernages, chez la plupart des limicoles qui nichent dans le Nord de l'Europe elle est suspendue c'est-à-dire qu'elle commence peu après la fin de la nidification et est terminée sur le site d'hivernage, chez les passereaux d'Europe sédentaires ou hivernants dans nos régions, elle a lieu après la nidification.
Par le terme "stratégie", il faut donc entendre de façon générale la manière dont chaque espèce va utiliser les réserves d'énergie dont elle dispose pour renouveler son plumage ou migrer et le moment le plus opportun.
A cela, il faut également ajouter chez certaines espèces de passereaux et la plupart des non passereaux, un plumage nuptial acquis par une mue prénuptiale comme chez le Bruant des roseaux ou par abrasion comme chez la Linotte mélodieuse par exemple pour trouver un partenaire et se reproduire.
T.

Atriplex

#20
Avril 03, 2018, 14:25:33
Bon, eh bien pour ajouter mon grain de sel sur ce ("mon") fil, voici pourquoi le terme  de "stratégie" me hérisse. Je sais qu'il est très souvent utilisé (et généralement sans guillemets; mais Marcel les a bien mis  :) ). Ce terme sous-entend un intention, un but. Si les biologistes l'utilisent sans guillemets, mais en sachant bien, eux, qu'il devrait y en avoir, moi, je pense à Mr "tout le monde": que va-t-il penser? L'évolution aurait-elle un but?! Ou du moins, au niveau d'une espèce, les animaux se seraient-ils concertés pour définir une stratégie??!! Et les plantes??
Donc, désolé, mais pour moi l'évolution a procédé (et procède) par "essais et erreurs" ("le hasard et la nécessité"); c'est donc pourquoi ce terme me désole quand il est utilisé dans le cadre de l'évolution des espèces...

Gérard
Gérard

Ajyx

#21
Avril 03, 2018, 19:04:06 Dernière édition: Avril 03, 2018, 19:19:07 par Ajyx
Citation de: Atriplex le Avril 03, 2018, 14:25:33
Bon, eh bien pour ajouter mon grain de sel sur ce ("mon") fil, voici pourquoi le terme  de "stratégie" me hérisse. Je sais qu'il est très souvent utilisé (et généralement sans guillemets; mais Marcel les a bien mis  :) ). Ce terme sous-entend un intention, un but. Si les biologistes l'utilisent sans guillemets, mais en sachant bien, eux, qu'il devrait y en avoir, moi, je pense à Mr "tout le monde": que va-t-il penser? L'évolution aurait-elle un but?! Ou du moins, au niveau d'une espèce, les animaux se seraient-ils concertés pour définir une stratégie??!! Et les plantes??
Donc, désolé, mais pour moi l'évolution a procédé (et procède) par "essais et erreurs" ("le hasard et la nécessité"); c'est donc pourquoi ce terme me désole quand il est utilisé dans le cadre de l'évolution des espèces...

Gérard

...Ah!!! Gérard  ;)

...Tu ouvres là un grand débat dans lequel la communauté scientifique est loin d'être d'accord : l'évolution est-elle stochastique (théorie de Darwin) ou est-elle, pour une part au moins, déterministe  ???

...Pour les évolutions "simples" (le canard voulant occuper des milieux aquatiques a été favorisé par une mutation génétique (tare) lui donnant des pieds palmés), la théorie de Darwin colle bien.

...Pour les comportements très complexes, telles les techniques hyper sophistiquées utilisées par les femelles de certains Hyménoptères (Sphecidae, Pompilidae...) pour anesthésier les proies qu'elles vont donner en pâture à leurs larves... la théorie stochastique ne tient plus car il a fallu que les femelles de ces groupes connaissent parfaitement l'anatomie nerveuse de leurs proies du premier coup pour les anesthésier sans risque aucun pour leurs larves. Or, leurs piqûres doivent être multiples mais appliquées en des points très précis correspondant parfaitement à des centres nerveux commandant des paires de pattes ou des mâchoires. Il a fallu également que le venin des femelles en question présente une toxicité "mesurée" pour pouvoir paralyser sans tuer.

...Tout cela est bien complexe et ne supporte pas d'étapes intermédiaires (hasard des piqûres, venin efficient ou non...) pour coller à la théorie stochastique qui, à cause de ces nombreux "tâtonnements" aurait fait disparaître ces groupes d'Hyménoptères en quelques saisons faute de reproduction réussie.

...D'ailleurs, Jean-Henri Fabre, dont les études sur certaines espèces de ces Hyménoptères sont du plus haut niveau, dans ces nombreuses relations épistolaires avec Darwin, soulevait déjà le problème qui n'a pas été résolu depuis et divise toujours la communauté naturaliste  :-\
André

Atriplex

#22
Avril 03, 2018, 20:57:33
Euh non, André, je ne veux pas ouvrir un débat ici sur ce sujet ;)! Mais je reviens juste sur ma remarque au sujet du terme "stratégie". Je trouve que parler d'évolution en utilisant ce terme est regrettable car cela risque, à mon avis, de "coller" dans la tête des gens que l'évolution est déterministe! (encore une fois, qui dit "stratégie" dit "but", "intention")...
Gérard

Ajyx

#23
Avril 03, 2018, 22:45:16
Citation de: Atriplex le Avril 03, 2018, 20:57:33
Euh non, André, je ne veux pas ouvrir un débat ici sur ce sujet ;)! Mais je reviens juste sur ma remarque au sujet du terme "stratégie". Je trouve que parler d'évolution en utilisant ce terme est regrettable car cela risque, à mon avis, de "coller" dans la tête des gens que l'évolution est déterministe! (encore une fois, qui dit "stratégie" dit "but", "intention")...

...Bien d'accord avec toi, Gérard  :)
André
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