Nouveau film Kodachrome...

[madko]

Il faut se rappeler d'un truc, une maquette, aussi cheap soit elle (avec des limites quand même...) restera vraie car elle existe et est réellement filmé, alors que l'image de synthèse restera toujours fausse, car elle n'existe pas, elle est générée.

Il me semble que tu vas un peu vite en amalgamant le vrai, le réel et l'existant.

La maquette filmée et l'image de synthèse existent toutes deux, mais sur un mode différent :
la première est tangible et visible, la seconde visible seulement. Mais puisqu'on les perçoit
- et sans aller chercher Berkeley -, il faut bien leur accorder qu'elles existent : ce qui existe n'est pas
toujours perceptible (ex de la matière noire), mais ce qui n'existe pas ne l'est jamais.

Maquette et image de synthèse sont des objets qui appartiennent au monde réel : la première
est "générée" par des décorateurs, la seconde par des calculateurs. Mais les chiffres d'un programme
ont autant de "réalité" que le bois, la peinture et la colle. Si tu veux dire que la maquette demeure
comme objet distinct du film, et lui survit, alors que le programme de l'image de synthèse s'y fond
et ne lui survit pas, c'est à voir : il y a sans doute des exemples d'images de synthèse qui ont été
réutilisées dans plusieurs films. Ce qui confirmerait leur réalité autonome.

Mais ce qui me gêne le plus, c'est que tu assimiles le vrai et le réel, en disant que l'image de synthèse
est fausse. Ce n'est pas parce qu'on filme un objet matériel et tangible (un acteur en est un aussi)
que l'image qui en sera produite, est pour autant "vraie". La photographie et le cinéma sont des
arts qui représentent le réel, mais ce qu'ils produisent n'est pas susceptible d'un jugement de vérité
(ou de fausseté): ils ne produisent que des illusions pour notre système optique, nos yeux et notre
cerveau, que la culture que nous avons reçue nous enseigne à tenir pour recevables simulacres
du réel : c'est ce qu'on appelle, non le vrai, mais le vraisemblable - ce qui est semblable au vrai,
mais ne l'est pas, car c'est juste une convention de la représentation (cf les débats sur la perspective
qui reviennent de temps à autre sur ce forum).

Pardon d'avoir été un peu long, mais je trouve regrettable ces confusions systématiques que l'on
répète à l'envi, selon lesquelles ce que montre une image photo ou cinéma est plus ou moins"vrai"
selon le procédé de capture que l'on utilise. Si l'on tient à ce critère de vérité, tout y est faux
d'un bout à l'autre; il y a seulement des illusions plus efficaces ... et des préjugés plus tenaces.

[dookys]

Tous vu et j'étais dans la salle en 1977
Là mon avis diverge, même les pro ont du mal à faire la distinction.

Je pratique un peu, mais en amateur, je suis à des km de ce que mes potes graphistes CG savent faire.
newfocus8M by luis tappa, sur Flickr

Un petit jeu qu'Autodesk publie régulièrement
https://area.autodesk.com/fakeorfoto/

Sauras-tu distinguer le vrai du faux?

Pas sur cette image la, c'est trop compressé... Je n'ai pas dis que c'était mal fait ! Attention on fait des choses extraordinaire en image de synthèse. Simplement, dans l'animation et même dans les textures, il y a toujours un petit truc que la machine n'arrive pas à reproduire et on le sent. D'ailleurs, même pour les acteurs, c'est dur de jouer sur fond vert, il faut avoir de l'imagination.
Ci joint la photo de Ian Mckellen qui pleure sur un tournage car il se rend compte que sa vie d'acteur se résume à parler à des balles de tennis.

-----------------

Je parle bien de la prélogie et pas la trilogie originale qui est excellente sans les ajouts d'image de synthèse. La chance de l'avoir vu en salle... je ne l'ai pas eu !

[stratojs]

La confusion est aussi entre réalité et virtualité, l'image visible sur un dépoli et qui va se fixer sur un film est une image virtuelle. Toute image est une représentation virtuelle.

[JMS]

Un petit jeu qu'Autodesk publie régulièrement
https://area.autodesk.com/fakeorfoto/

Sauras-tu distinguer le vrai du faux?

Pas le temps de zoomer à 100% écran...pas que çà à faire 

[Jean Breil]

Certains semblez avoir des souvenirs d'Epicure et ses "critères de vérité".

Pour mémoire ce qu'il disait sur la vision humaine et sa "réalité": on se fie notre vision aussi longtemps qu'on ne nous montre pas:

- qu'elle déforme les images en les absorbant
- qu'elle leur ajoute quelque chose
- qu'elle leur enlève quelque chose
- qu'elle se met en mouvement par elle-même sans médiation des images.

Notre cerveau est comme un appareil photo et un appareil photo est comme notre cerveau, ce qui implique:

Qu'on se fie à la photo tant que nous croyons qu'elle enregistre exactement les ondes lumineuses qui l'atteignent de l'extérieur.

De là nous cesserions de nous fier à lui - notre cerveau et donc à elle - la photographie, si on nous montrait:

- qu'il les (ondes lumineuses) déforme
- qu'il leur ajoute quelque chose
- qu'il a effacé une partie
- qu'il leur ajoute quelque chose

- qu'il fabrique des images par un processus purement interne

Ce dernier cas implique l'image numérique qui fabrique bien les images par un processus interne, à la différence de l'image analogique qui reçoit les ondes sans les transformer/interpréter.

Si on considère selon Epicure que cette image (numérique) n'est pas fiable pour les raisons données on peut croire qu'elle n'existe pas (comme on peu croire qu'elle existe ou qu'elle existe à la fois qu'elle n'existe pas).

Mais croire qu'elle existe, ou pas, ou existe et n'existe pas à la fois dépend de nos sens (sentiments selon Epicure) entraine l'idée que dans le doute mieux vaut ne pas s'y fier.

L'image enregistrée sur une surface sensible est elle plus crédible car elle est causée par quelque chose d'extérieur (comme l'image numérique) mais elle donne une image exacte de cette chose extérieure.

La discussion peut se dérouler davantage et pourrait devenir plus complexe, mais avec ces bases je pense qu'on peut avoir quelques pistes de réflexion.

[stratojs]

... L'image enregistrée sur une surface sensible est elle plus crédible car elle est causée par quelque chose d'extérieur (comme l'image numérique) mais elle donne une image exacte de cette chose extérieure...

Non, l'argentique n'est pas forcément l'image exacte de la chose extérieure. Par exemple, quid des déformations dûes aux lois de l'optique?

[JMS]

L'image enregistrée sur une surface sensible est elle plus crédible car elle est causée par quelque chose d'extérieur (comme l'image numérique) mais elle donne une image exacte de cette chose extérieure.

Cet après midi sur Paris beau ciel bleu avec quelques nuages blancs et gris...

- tu prends une paire de jumelles et tu regardes la transition nuage/ciel bleu
- tu photographies la scène avec 24 x 36 et un 90 mm Apo, le même...avec deux appareils "au dessus de tout soupçon" par exemple un Leica M10 et un Leica M7...
- dans le M7 tu as mis une Provia 100F, dans le M10...un JPEG 100 ISO
- tu agrandis les deux images autour de 2 mètres de large...qui a le ciel bleu et le nuage gris, qui a le ciel bleu avec des grains d'autres couleurs et le nuage gris coloré aussi par de petits points parasites ?

D'où "l'image exacte du ciel extérieur"

[madko]

Notre cerveau est comme un appareil photo et un appareil photo est comme notre cerveau, ce qui implique:

Qu'on se fie à la photo tant que nous croyons qu'elle enregistre exactement les ondes lumineuses qui l'atteignent de l'extérieur.

On ne peut rien tirer de valide d'une prémisse aussi réductrice et fausse.

S'il ne s'agissait que d'une analogie de l'appareil avec l'oeil, ça passerait sur certains points; mais avec le cerveau, ça ne tient pas.

[Jean Breil]

Non, l'argentique n'est pas forcément l'image exacte de la chose extérieure. Par exemple, quid des déformations dûes aux lois de l'optique?

Ou la déformation du bâton dans l'eau.

Epicure toujours: la sensation peut-elle réfuter la sensation?

Si une sensation nous dit que le bâton est tordu dans l'eau car nos yeux nous transmettent une image que notre cerveau interprète comme celle d'un bâton tordu et qu'une autre sensation, la raison - basée sur une préconception des choses, une "image étalon" (canonique) nous dit que le bâton est droit, alors les deux sensations sont les deux "d'égale validité"

Mais si on utilise un autre sens, le toucher, il confirme la sensation que le bâton est droit (à condition de mettre la main sous l'eau et de toucher le bâton en entier).

On dira qu'une photo est "vraie" non dans la mesure où elle reproduit exactement la forme et la couleur de l'objet, elle peut ne pas le faire, à cause de la perspective comme tu dis , des lois de l'optique, mais dans la mesure où elle enregistre exactement la structure des ondes lumineuses qui parviennent jusqu'aux lentilles et fournit  ainsi un témoignage fiable sur l'objet extérieur qui reflète la lumière.

Malgré les déformations dues à l'optique etc. l'image analogique est toujours le reflet de la réalité préconçue car le reflet de l'objet photographié sur la surface sensible correspond à l'objet lui-même.

Alors que le reflet de l'objet sur le capteur est interprété en mathématiques, introduit une zone, un moment de "non réalité" lors de cette interprétation en 0 et 1 qui laisse ouvert le doute induit par les possibles manipulations sur la chose réelle.

Entre le moment où les ondes du sujet photographié frappe le capteur et celui où celui-ci transforme ces ondes en 0 et 1 tout peut en théorie se passer, manipulations extérieures/intérieures, erreurs etc. c'est non fiable.

Les mêmes ondes du même sujet frappant la surface sensible du film se "collent" immédiatement sur ce dernier sans interprétation possible. C'est fiable.

Une fois dit ceci on peut douter c'est vrai que ce que nous voyons sur une image diapositive (donc directe, pas de manipulation) soit la "vérité" ou pas, comme je eux douter de l'écran d'ordinateur que j'ai devant les yeux.

Peut être n'y a t-il pas d'écran devant moi et que c'est mon esprit qui me le fait imaginer, mais là c'est autre chose, il faut laisser de côté un instant Epicure ou Pyrrhon et aller chercher Descartes.

[Jean Breil]

Descartes pour jouer bien sûr!

[MFloyd]

Voire Platon ....

[jeanphot]

juste une petite remarque sur notre cerveau.
Il y a des "images" qu'on ne peut voir qu'avec notre cerveau, l'oeil n'est qu'n transmetteur .
Ce sont les images stéréostopiques en 3D.
Certaines personnes n'y arrivent pas du tout, d'autres ressentent un léger déséquilibre avant de les voir.
J'aime beaucoup le moment où l'image apparaît, il faut couper la vision et laisser le cerveau travailler, c'est magique !

[Col Hanzaplast]

Dernier jour...

[Verso92]

On dira qu'une photo est "vraie" non dans la mesure où elle reproduit exactement la forme et la couleur de l'objet, elle peut ne pas le faire, à cause de la perspective comme tu dis , des lois de l'optique, mais dans la mesure où elle enregistre exactement la structure des ondes lumineuses qui parviennent jusqu'aux lentilles et fournit  ainsi un témoignage fiable sur l'objet extérieur qui reflète la lumière.

Malgré les déformations dues à l'optique etc. l'image analogique est toujours le reflet de la réalité préconçue car le reflet de l'objet photographié sur la surface sensible correspond à l'objet lui-même.

En fait, non.

La seule image "vraie" (je mets des guillemets à dessein) serait, à la limite, l'image latente : celle qui correspond à la camera obscura.

Derrière, il y aura transformation (chimique) des sels d'argent oxydés via le révélateur. Chacun sait qu'on n'obtiendra pas du tout le même résultat (la même image sur le négatif) en fonction du révélateur employé (deux bains, haut contraste, au trait, etc).

Alors que le reflet de l'objet sur le capteur est interprété en mathématiques, introduit une zone, un moment de "non réalité" lors de cette interprétation en 0 et 1 qui laisse ouvert le doute induit par les possibles manipulations sur la chose réelle.

Encore une fois, non.

La principale différence entre l'analogique et le numérique est le passage d'un monde continu à un monde discret (discontinu), comme chacun sait. Avec à la clé une reproduction à l'infini du spectre de base à tous les multiples de la fréquence d'échantillonnage.

Il n'y a pas un monde plus réel que l'autre... juste, tronqué, "fini" par construction, avec le numérique.


Arrivé un moment, il faut cesser de regarder les ombres au fond de la caverne...

[luistappa]

...
Malgré les déformations dues à l'optique etc. l'image analogique est toujours le reflet de la réalité préconçue car le reflet de l'objet photographié sur la surface sensible correspond à l'objet lui-même.

Alors que le reflet de l'objet sur le capteur est interprété en mathématiques, introduit une zone, un moment de "non réalité" lors de cette interprétation en 0 et 1 qui laisse ouvert le doute induit par les possibles manipulations sur la chose réelle.

Entre le moment où les ondes du sujet photographié frappe le capteur et celui où celui-ci transforme ces ondes en 0 et 1 tout peut en théorie se passer, manipulations extérieures/intérieures, erreurs etc. c'est non fiable.

Les mêmes ondes du même sujet frappant la surface sensible du film se "collent" immédiatement sur ce dernier sans interprétation possible. C'est fiable.

Une fois dit ceci on peut douter c'est vrai que ce que nous voyons sur une image diapositive (donc directe, pas de manipulation) soit la "vérité" ou pas, comme je eux douter de l'écran d'ordinateur que j'ai devant les yeux.
...

Ça marche en cas de multi-exposition?

Pour le fun, les sites de deux artistes (illustrateurs 3D) qui peuvent vous faire douter de la réalité.
http://www.nicolasverdon.fr/
https://cesar.vonc.fr/
Et si vous pensez que le soft fait tout... Ben c'est comme un Nikon D5, suffit pas de l'acheter.

[MFloyd]

Et si on parlait du film ? Qui l'a vu ? Qui a aimé ?

[dioptre]

La confusion est aussi entre réalité et virtualité, l'image visible sur un dépoli et qui va se fixer sur un film est une image virtuelle. Toute image est une représentation virtuelle.

Hum !
En toute rigueur optique une image qui est visible sur un écran est une image réelle
Par contre ce que tu vois, par exemple, au travers d'une loupe est une image virtuelle

C'était ma minute de cours de physique optique

[dioptre]

....

On dira qu'une photo est "vraie" non dans la mesure où elle reproduit exactement la forme et la couleur de l'objet, elle peut ne pas le faire, à cause de la perspective comme tu dis , des lois de l'optique, mais dans la mesure où elle enregistre exactement la structure des ondes lumineuses qui parviennent jusqu'aux lentilles et fournit  ainsi un témoignage fiable sur l'objet extérieur qui reflète la lumière.

Malgré les déformations dues à l'optique etc. l'image analogique est toujours le reflet de la réalité préconçue car le reflet de l'objet photographié sur la surface sensible correspond à l'objet lui-même.

Alors que le reflet de l'objet sur le capteur est interprété en mathématiques, introduit une zone, un moment de "non réalité" lors de cette interprétation en 0 et 1 qui laisse ouvert le doute induit par les possibles manipulations sur la chose réelle.

Entre le moment où les ondes du sujet photographié frappe le capteur et celui où celui-ci transforme ces ondes en 0 et 1 tout peut en théorie se passer, manipulations extérieures/intérieures, erreurs etc. c'est non fiable.

Les mêmes ondes du même sujet frappant la surface sensible du film se "collent" immédiatement sur ce dernier sans interprétation possible. C'est fiable.

Regarde la structure d'un film ! Tu crois que tu as une représentation plus réelle qu'en numérique ?
La différence c'est que la structure du film est faite de " grains" disposés aléatoirement alors que pour le numérique la structure est ordonnée
On ne vois pas plus la "réalité" dans un cas que dans l'autre sans avoir fait des manipulations chimiques ou mathématico-électroniques

Dire que :
Les mêmes ondes du même sujet frappant la surface sensible du film se "collent" immédiatement sur ce dernier sans interprétation possible. C'est fiable

C'est méconnaître complétement le processus physico-chimique du film depuis l'instant où il est frappé par les photons et celui ou une image est visible !

[Pierre Collin]

L'idée c'est que l'argentique produit une photographie et que le numérique produit une image, très réelle, trop réelle, sans mystère.

[JMS]

L'idée c'est que l'argentique produit une photographie et que le numérique produit une image, très réelle, trop réelle, sans mystère.

L'argentique sait aussi produire une image trop réelle et sans mystère...si tu fais de la repro de documents noir et blanc au Technical Pan, par exemple...

[Pierre Collin]

L'argentique sait aussi produire une image trop réelle et sans mystère...si tu fais de la repro de documents noir et blanc au Technical Pan, par exemple...

Oui mais ça n'est pas de la photographie, juste une anticipation du numérique ;-)

[Verso92]

La TP2415 ne serait donc pas de l'argentique... de plus en plus fort !

[Pierre Collin]

La TP2415 ne serait donc pas de l'argentique... de plus en plus fort !

L'abus d'alcool ne saurait tout expliquer...

si tu fais de la repro de documents noir et blanc au Technical Pan

[Jean Breil]

Oui mais ça n'est pas de la photographie, juste une anticipation du numérique ;-)

J'ai pas mal pratiqué le Technical Pan développé au Technidol (ah ces petites fioles en verre, mes doigts en trembleeeeent encore en y pensant) et il était très bien en portraits choisis par sa sursensibilité au rouge (comme le Recording) qui allait à merveille au ton de la peau.

Je pense cependant qu'on ne peut le comparer au numérique car tout fin et piqué que fût le TP c'était un film et on s'en rendait compte.

Si je scanne un TP je vois immédiatement que c'est du film sur le rendu, il y a malgré tout de la matière, ça croustille, alors que le numérique est lisse comme un miroir.

Personnellement, plus que le TP ce sont les films chromogéniques n&b qui me font penser au numérique dans le côté lisse et la gamme de gris.

D'ailleurs, j'ai fait assez peu de ces films car même à l'époque, comparés aux films n&b traditionnels, Tri-X et autres, l'absence de grain des films chromogéniques me dérangeait hautement.

Les premières fois où j'ai vu du n&n numérique je me suis dit, ouch! c'est comme les chromos..

[MFloyd]

Et si on parlait du film ? Qui l'a vu ? Qui a aimé ?

Euh.... oui ? Non ?