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Auteur Sujet: Equivalences d'ouverture  (Lu 867 fois)

pixel.14

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Equivalences d'ouverture
« le: juin 30, 2018, 11:12:43 »
Bonjour ,

Qui pourrait m'expliquer ce tableau Dpreview
qui parle d'équivalence d'ouverture ?
Il semblerait que suivant le capteur l'ouverture change ,
comme le montre ce tableau apparemment équivalent  FF
Merci à vous

Verso92

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #1 le: juin 30, 2018, 11:18:22 »
Il s'agit vraisemblablement d'un tableau donnant la correspondance de PdC avec les focales "équivalentes" en 24x36.


Par exemple, le Sony RX100 V est doté d'un zoom f/1.8~2.8 8.8-25.7mm.

Son zoom 8.8-25-7mm donnera les même angles de champ qu'un zoom 24-70 en format 24x36.

L'ouverture f/1.8 sur le capteur 1" donnera une PdC voisine de celle qu'on obtient à ~f/5.6 (f/4.8 ?) avec un 24x36 (pour  le f/2.8, ce sera ~équivalent à f/8).

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #2 le: juillet 01, 2018, 12:33:46 »
 Merci pour ton explication Verso
 Mais en cherchant sur le web je suis tombé sur ceci :
 http://photoetmac.com/2017/03/appliquez-coefficient-identique-focale-louverture/
 Il donne des explications techniques qui interpellent avec vidéo à l'appui
 Vos avis ; merci

Verso92

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #3 le: juillet 01, 2018, 13:26:43 »
Mais en cherchant sur le web je suis tombé sur ceci :
 http://photoetmac.com/2017/03/appliquez-coefficient-identique-focale-louverture/
 Il donne des explications techniques qui interpellent avec vidéo à l'appui
 Vos avis ; merci

Oups... une vidéo de 35mm en anglais !

;-)


Sinon, les choses sont extrêmement simples : l'ouverture ne change pas en fonction du format, bien sûr (f/8 avec un compact sera équivalent à f/8 avec un 24x36, et donnera 1/125s à 100 ISO, par exemple, dans les deux cas).

C'est la PdC qui sera différente.

Moi j'aime bien exprimer la PdC en fonction de l'ouverture et du facteur de grandissement : on comprend tout de suite pourquoi on aura plus de PdC à ouverture égale et à cadrage identique avec un format plus petit...  ;-)

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #4 le: juillet 01, 2018, 13:41:35 »
 Verso92 
Citer
Sinon, les choses sont extrêmement simples : l'ouverture ne change pas en fonction du format, bien sûr (f/8 avec un compact sera équivalent à f/8 avec un 24x36, et donnera 1/125s à 100 ISO, par exemple, dans les deux cas).
Oui je pense aussi
Mais si tu as lu il explique je cite :
il « faut » appliquer à la focale et à l’ouverture un même coefficient multiplicateur avant de comparer des objectifs montés sur des capteurs de taille différente.
Autre point intéressant : il faut appliquer le coefficient multiplicateur de focal « au carré », afin de connaitre l’équivalent ISO entre deux capteurs de tailles différentes. Ainsi, une sensibilité de 200 ISO sur un Micro 4/3 est équivalent à 800 ISO sur un capteur Full Frame (200 x 2 x 2).
Oui, c’est comme ça ! On avait déjà eu de longues discussions à ce propos, en voici une nouvelle démonstration mathématique… Il faudrait donc pour un appareil Micro 4/3, qu’un constructeur sorte un éventuel grande angle de 12 mm à l’ouverture faramineuse de f/0,7 (ce qui est improbable)…  si il voulait égaler l’image d’un grand angle de 24 mm f/1.4 monté sur un capteur Full Frame.
Alors ton avis ,

Verso92

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #5 le: juillet 01, 2018, 13:53:19 »
Mais si tu as lu il explique je cite :
il « faut » appliquer à la focale et à l’ouverture un même coefficient multiplicateur avant de comparer des objectifs montés sur des capteurs de taille différente.

Pour la PdC, oui.

il « faut » appliquer à la focale et à l’ouverture un même coefficient multiplicateur avant de comparer des objectifs montés sur des capteurs de taille différente.
Autre point intéressant : il faut appliquer le coefficient multiplicateur de focal « au carré », afin de connaitre l’équivalent ISO entre deux capteurs de tailles différentes. Ainsi, une sensibilité de 200 ISO sur un Micro 4/3 est équivalent à 800 ISO sur un capteur Full Frame (200 x 2 x 2).

Là, je suis beaucoup plus circonspect.

J'ai lu des articles censés démontrer la chose, mais je n'ai pas été convaincu.

Par exemple, le simple fait de recadrer une image 24x36 en APS-C changerait la sensibilité apparente, donc (puisque c'est de cela dont il s'agit, finalement...). Pas remarqué, pour ma part.

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #6 le: juillet 01, 2018, 14:18:04 »
 Merci pour ta participation Verso
 Mais je reste dans l'expectative
 Car les  explications de JF Viberphoto  sont mathématiques ( bien que si tu as lu le débat il milite pour le FF °
 A suivre si d'autres on des idées sur la question ?

dioptre

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Re : Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #7 le: juillet 01, 2018, 15:08:10 »
Merci pour ta participation Verso
 Mais je reste dans l'expectative
 Car les  explications de JF Viberphoto  sont mathématiques ( bien que si tu as lu le débat il milite pour le FF °
 A suivre si d'autres on des idées sur la question ?
Ah ! si c'est mathématiques alors ....
Il n'y a plus à argumenter. Mais pour avoir regardé-lu la video je ne vois rien de mathématiques

dioptre

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #8 le: juillet 01, 2018, 15:09:33 »
la suite (c'est une toute petite partie des textes de la video)

Tonton-Bruno

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Re : Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #9 le: juillet 01, 2018, 15:27:20 »
Autre point intéressant : il faut appliquer le coefficient multiplicateur de focal « au carré », afin de connaitre l’équivalent ISO entre deux capteurs de tailles différentes. Ainsi, une sensibilité de 200 ISO sur un Micro 4/3 est équivalent à 800 ISO sur un capteur Full Frame (200 x 2 x 2).
Je ne le savais pas, mais en regardant les mesures DXO je me dis qu'il y a peut-être quelque chose de vrai là-dedans.

Plus exactement, si j'avais constaté 1 IL d'écart pour le bruit en hauts ISO entre mon D610 (24*36 de 24MP) et mon D500 (APS de 20MP), je n'avais jamais songé que l'écart était forcément le même à 100 ISO.

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #10 le: juillet 01, 2018, 17:57:14 »
Merci dioptre ,mais je ne faisait que citer JF Viberphoto et de plus cela ne fait pas avancer le "bouchon" ;)
Bonjour Tonton-Bruno ,je trouve  ta remarque  pertinente ,et  je pense qu'il y a matière à réfléchir sur les 
 variables que son : l'ouverture , la focale et  les ISO par rapport à la taille du capteur
Pour en déduire des équivalences

arvernhà

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #11 le: juillet 11, 2018, 17:55:59 »
Si ça peut aider (en anglais) :

What is equivalence and why should I care?

 ;)

seba

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Re : Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #12 le: juillet 12, 2018, 07:07:25 »
Si ça peut aider (en anglais) :

Aider ce n'est pas évident car le premier schéma n'est pas très clair (avec des explications assez nébuleuses).

egtegt²

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #13 le: juillet 12, 2018, 09:49:36 »
Il y a quand même quelque chose qui me chiffonne : la sensibilité ISO est une grandeur par unité de surface. Si par exemple je prend un film argentique, qu'il soit en 24x36, en moyen format ou en grand format, il aura la même sensibilité, elle ne change pas en découpant le film. Donc appliquer une correction sur la sensibilité me semble étonnant, en tout cas une correction qui soit exactement proportionnelle à la surface.

Tonton-Bruno

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Re : Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #14 le: juillet 12, 2018, 10:31:57 »
Il y a quand même quelque chose qui me chiffonne : la sensibilité ISO est une grandeur par unité de surface. Si par exemple je prend un film argentique, qu'il soit en 24x36, en moyen format ou en grand format, il aura la même sensibilité, elle ne change pas en découpant le film. Donc appliquer une correction sur la sensibilité me semble étonnant, en tout cas une correction qui soit exactement proportionnelle à la surface.
La sensibilité ISO est ce qu'elle est, et ne change pas avec la taille du capteur.
Ce qui change, c'est le grandissement de l'image pour un affichage à taille équivalente.
Plus on agrandit une image par rapport à la taille du support imageur qui a permis de la capturer, plus le bruit présent devient visible. C'est tout.

egtegt²

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Re : Re : Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #15 le: juillet 12, 2018, 11:58:21 »
La sensibilité ISO est ce qu'elle est, et ne change pas avec la taille du capteur.
Ce qui change, c'est le grandissement de l'image pour un affichage à taille équivalente.
Plus on agrandit une image par rapport à la taille du support imageur qui a permis de la capturer, plus le bruit présent devient visible. C'est tout.
C'est ça qui m'intrigue, si j'ai un capteur 100 ISO, je lui envoie la même quantité de lumière par unité de surface quelle que soit sa dimension. C'est la définition même de la sensibilité : pour être correctement exposé, chaque unité de surface doit recevoir une quantité de lumière donnée.

Ensuite, c'est une question de densité de pixels, si j'ai moins de pixels par unité de surface, alors effectivement chaque pixel recevra plus de lumière et donc il y aura moins de bruit.

Si je prends par exemple le D500 et le D850, la taille des pixels est quasi la même, donc pour moi, s'il y a une différence sur le bruit, elle ne devrait pas être due à la taille du capteur mais à sa technologie.

seba

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #16 le: juillet 12, 2018, 12:07:39 »
La théorie (que je n'ai pas creusée) dit que simplement en recadrant le bruit augmente.

Verso92

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #17 le: juillet 12, 2018, 12:13:02 »
La théorie (que je n'ai pas creusée) dit que simplement en recadrant le bruit augmente.

J'ai un peu de mal à comprendre, en recadrant sur Photoshop (par exemple), pourquoi le bruit d'une image déjà capturée augmenterait...


Pour moi, on ne fait que le rendre plus visible à taille de sortie égale.

Tonton-Bruno

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Re : Re : Re : Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #18 le: juillet 12, 2018, 12:23:22 »
Si je prends par exemple le D500 et le D850, la taille des pixels est quasi la même, donc pour moi, s'il y a une différence sur le bruit, elle ne devrait pas être due à la taille du capteur mais à sa technologie.
Quand tu prends une photo en mode DX sur le D850, tu utilises une surface sensible de 16*24mm.

Pour obtenir une photo de 32*48cm, tu vas devoir agrandir l'image initiale 20 fois.

Si tu prends la photo en FX tu utilises une surface sensible de 24*36mm.

Pour obtenir une photo de 32*48cm, tu devras agrandir cette image initiale 13,33 fois seulement.

Le bruit présent dans la photo sera plus visible.
Il ne faut pas perdre de vue que même à sensibilité nominale, les outils de mesure (ceux de DXO par exemple) sont capables de détecter du bruit et de le mesurer. Plus on agrandit, plus le bruit, même faible, devient visible.

Le raisonnement est le même pour la profondeur de champ.
Pourquoi le simple fait de basculer du mode FX au mode DX sur le D850 accroît-il la profondeur de champ ?
Uniquement parce que le grandissement pour arriver à un certain tirage ne sera pas le même.

Ce qui est valable pour la profondeur de champ l'est aussi pour le bruit.

egtegt²

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #19 le: juillet 12, 2018, 12:47:02 »
C'est toujours le problème, savoir de quelle référence on parle. Mais tu as raison, le juge de paix devrait toujours être le format de visualisation. Les crops à 100% sont dangereux en celà qu'ils désavantagent les appareils avec le plus de pixels. Par exemple je m'étais amusé il y a longtemps, avec mon D70, à prendre des photos en résolution minimale, c'était quelque chose comme 800x600 ou 1024x768. La qualité était parfaite, même en crop 100%.

seba

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Re : Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #20 le: juillet 12, 2018, 13:05:12 »
J'ai un peu de mal à comprendre, en recadrant sur Photoshop (par exemple), pourquoi le bruit d'une image déjà capturée augmenterait...

Pour moi, on ne fait que le rendre plus visible à taille de sortie égale.

Par exemple on peut lire ça :

The size of the image sensor, or effective light collection area per pixel sensor, is the largest determinant of signal levels that determine signal-to-noise ratio and hence apparent noise levels, assuming the aperture area is proportional to sensor area, or that the f-number or focal-plane illuminance is held constant. That is, for a constant f-number, the sensitivity of an imager scales roughly with the sensor area, so larger sensors typically create lower noise images than smaller sensors. In the case of images bright enough to be in the shot noise limited regime, when the image is scaled to the same size on screen, or printed at the same size, the pixel count makes little difference to perceptible noise levels – the noise depends primarily on sensor area, not how this area is divided into pixels. For images at lower signal levels (higher ISO settings), where read noise (noise floor) is significant, more pixels within a given sensor area will make the image noisier if the per pixel read noise is the same.

seba

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Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #21 le: juillet 12, 2018, 13:21:11 »
Je ne sais pas si le texte ci-dessus est propre à argumenter cette théorie.

Si j'ai bien compris, pour une image donnée, le bruit dépend du flux total.
Les petites images sont plus bruitées car pour une lumination donnée le flux est inférieur.
Le bruit est, pour un capteur de taille donnée, en principe indépendant de la taille des pixels (si on ne tient pas compte du fill factor, mais qui nécessairement va contrarier ce principe).

Voilà un petit peu ce que j'avais retenu d'une discussion sur ce forum. Je ne suis pas allé plus loin.

egtegt²

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Re : Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #22 le: juillet 12, 2018, 13:49:09 »
Je ne sais pas si le texte ci-dessus est propre à argumenter cette théorie.

Si j'ai bien compris, pour une image donnée, le bruit dépend du flux total.
Les petites images sont plus bruitées car pour une lumination donnée le flux est inférieur.
Le bruit est, pour un capteur de taille donnée, en principe indépendant de la taille des pixels (si on ne tient pas compte du fill factor, mais qui nécessairement va contrarier ce principe).

Voilà un petit peu ce que j'avais retenu d'une discussion sur ce forum. Je ne suis pas allé plus loin.
Ce point là me semble discutable. Plus les pixels sont gros plus chacun aura reçu de lumière (toutes choses égales par ailleurs), donc le bruit sera moins important. C'est une forme de lissage.

seba

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Re : Re : Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #23 le: juillet 12, 2018, 14:10:13 »
Ce point là me semble discutable. Plus les pixels sont gros plus chacun aura reçu de lumière (toutes choses égales par ailleurs), donc le bruit sera moins important. C'est une forme de lissage.

Un groupe de 4 petits pixels moyenne tout autant le bruit qu'un pixel plus gros.
C'est en tout cas ce que j'ai cru comprendre.

egtegt²

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Re : Re : Re : Re : Equivalences d'ouverture
« Réponse #24 le: juillet 12, 2018, 16:46:32 »
Un groupe de 4 petits pixels moyenne tout autant le bruit qu'un pixel plus gros.
C'est en tout cas ce que j'ai cru comprendre.
Ben ça me semble bizarre : si ces pixels ont des couleurs différentes, si je n'en met qu'un, je n'ai plus qu'une couleur, donc moins de bruit.

Si je prends à l'extrême, supposons qu'un seul photon ait tapé ces 4 pixels, j'ai un bruit important car un est lumineux et 3 sont noirs. Ca reste valable si j'augmente le nombre de photons, plus les pixels sont gros, plus le nombre de photons les touchant est important, et moins la dispersion statistique est importante.

Ensuite, si je prends mon capteur avec 4 fois plus de pixels et que je réduit la résolution par 4, j'obtiendrai également le même résultat.