DxO PhotoLab --> LR en DNG... question (con ?)

Verso92 · Juillet 27, 2018, 20:43:28

Bonjour à toutes et à tous,

ce midi, au club photo, j'expliquais à un petit camarade qu'on ne pouvait pas mixer les opérations en RAW sur plusieurs logiciels, car les moteurs de développement étaient incompatibles.

Je lui expliquais par ailleurs que les données RAW n'étaient jamais modifiées, et que les traitements appliqués n'étaient que des scripts ajoutés (dans le fichier lui-même ou dans un fichier side-car) par le logiciel de développement (et lisibles uniquement par le logiciel les ayant générés, pour le développement/export).

Je lui ai fait une petite démo rapide en changeant violemment la BdB sur DxO PhotoLab, puis en exportant vers LR en DNG. Je lui ai expliqué que cette modification ne serait pas visible dans LR.

Et là, patatra... si !

Si quelqu'un pouvait m'expliquer... ;-)

Verso92 · Juillet 27, 2018, 20:45:16

Illustration (je viens de refaire la manip ce soir à la maison).

1/3 - NEF de D700 ouvert dans DxO PhotoLab :

Verso92 · Juillet 27, 2018, 20:46:08

2/3 - je change violemment la BdB (5 200K --> 28 000K) et j'exporte en DNG :

Verso92 · Juillet 27, 2018, 20:47:10

3/3 - importation du DNG dans LR (5.7.1) :

A ma grande surprise, je retrouve la correction de BdB effectuée avec DxO PL (sur l'image, mais pas dans la valeur de LR, qui est à 5 000K)...

frmfrm · Juillet 27, 2018, 21:06:19

Bizarre,

Dxo pourrait avoir écrit dans le DNG la temperature choisie en utilisant les tags AsShotWhiteXY ou AsShotNeutral sans modifier les données RGB du raw.

Mais dans ce cas, la température affichée dans LR ne devrait pas être proche de 5000K, à moins que le profil embarqué dans le dng soit aussi spécial.

Il t'affiches quoi LR comme profil dans l'onglet "Etalonnage de l'appareil" ?

Verso92 · Juillet 27, 2018, 21:11:13

Citation de: frmfrm le Juillet 27, 2018, 21:06:19
Il t'affiches quoi LR comme profil dans l'onglet "Etalonnage de l'appareil" ?

C'est celui par défaut (j'ai rebooté l'ordi, je ne peux pas t'en dire plus pour l'instant...).

Sinon, comportement identique en ouvrant le DNG avec Photoshop CS6.

gerarto · Juillet 27, 2018, 21:54:51

Extrait de la doc DxO PL (Export vers disque) :

"DNG : le format DNG est également un bon choix pour l'archivage, ainsi que le post-traitement dans une chaîne graphique basée sur des logiciels compatibles, comme Adobe Camera RAW, Lightroom et Photoshop. Les DNG produits par DxO PhotoLab sont de type linéaire 16 bits. Ce format n'est disponible que pour les images source au format RAW, et aucun réglage de qualité n'est proposé. Le DNG linéaire signifie que les canaux de couleur ont été calculés et, par conséquent, les fichiers sont trois fois plus volumineux que le fichier RAW d'origine. Néanmoins, ce format propose les mêmes avantages de réversibilité que les fichiers RAW en provenance d'un appareil photo."

Verso92 · Juillet 27, 2018, 22:15:11

Citation de: gerarto le Juillet 27, 2018, 21:54:51
Extrait de la doc DxO PL (Export vers disque) :

"DNG : le format DNG est également un bon choix pour l'archivage, ainsi que le post-traitement dans une chaîne graphique basée sur des logiciels compatibles, comme Adobe Camera RAW, Lightroom et Photoshop. Les DNG produits par DxO PhotoLab sont de type linéaire 16 bits. Ce format n'est disponible que pour les images source au format RAW, et aucun réglage de qualité n'est proposé. Le DNG linéaire signifie que les canaux de couleur ont été calculés et, par conséquent, les fichiers sont trois fois plus volumineux que le fichier RAW d'origine. Néanmoins, ce format propose les mêmes avantages de réversibilité que les fichiers RAW en provenance d'un appareil photo."

Cela semble plausible : le fichier NEF du D700 fait 11,4 Mo, et le DNG exporté par DXO PhotoLab fait 44,4 Mo.

En comparaison, j'ai généré un DNG du NEF avec Adobe DNG Converter (v10.3) : cela donne un fichier DNG de 10,1 Mo...

frmfrm · Juillet 27, 2018, 22:15:33

Oui, je crois que l'on parle de "DNG lineaire" lorsque le raw a été "débayrisé" cad que chaque pixel dispose des 3 valeurs RGB. ll me semble aussi avoir lu un jour que certains DNG (tous

) produits par LR pouvaient l'être lors d'un export.

Ceci dit Fabrice, est-ce que tu as à disposition tous les profils disponibles pour ton d700 sur LR ou juste un profil par défaut lorsque tu développes ce DNG ?

Verso92 · Juillet 27, 2018, 22:27:57

Citation de: frmfrm le Juillet 27, 2018, 22:15:33
Ceci dit Fabrice, est-ce que tu as à disposition tous les profils disponibles pour ton d700 sur LR ou juste un profil par défaut lorsque tu développes ce DNG ?

J'ai ça :

Verso92 · Juillet 27, 2018, 23:09:08

Par curiosité, j'ai passé en revue les profils : ils se comportent tous de la même façon.

frmfrm · Juillet 27, 2018, 23:18:04

Ben là, j'ai l'impression que tu as un DNG assez loin du raw d'origine, car ses valeurs RGB ne dépendent pas que de l'algo de démosaicing et de la correction d'objectif mais aussi de la bdb ( qui est incorrectement reportée dans le DNG).

Sinon, je ne me souviens plus où j'ai lu que LR pouvait sortir des DNG lineaire, mais je n'arrive pas à le faire :-)

ChatOuille · Juillet 28, 2018, 02:53:03

Bonjour Fabrice

Ton expérience ne m'a pas surpris. C'est normal. Il y a 2 volets totalement différents. D'abord les XMP et puis le transfert en DNG.

En principe tu as raison de dire qu'il ne faut pas mélanger les données de développement des différents logiciels. Pour les XMP, bien que ne soit pas ton cas, ce n'est pas impossible que certains auteurs puissent utiliser un code similaire compatible en s'alignant sur LR. Pour la BD (catalogue) de LR c'est plus difficile.

Citation de: Verso92 le Juillet 27, 2018, 20:43:28
Je lui expliquais par ailleurs que les données RAW n'étaient jamais modifiées, et que les traitements appliqués n'étaient que des scripts ajoutés (dans le fichier lui-même ou dans un fichier side-car) par le logiciel de développement

On m'a beaucoup critiqué car je travaille avec d'autres logiciels, surtout pour les métadonnées. Mes XMP d'origine ne sont jamais crées par LR. Pourtant les données de développement sont tout simplement ajoutées par LR et c'est totalement compatible. Tu ne peux jamais affirmer avec certitude qu'un autre logiciel ne saura lire les données (au moins une partie) du side-car.

Citation de: Verso92 le Juillet 27, 2018, 20:43:28
des scripts ajoutés (dans le fichier lui-même ou dans un fichier side-car) par le logiciel de développement (et lisibles uniquement par le logiciel les ayant générés, pour le développement/export).

Pour les DNG de DxO c'est une autre histoire. Il ne s'agit plus d'un Raw d'origine, mais comme on t'a déjà expliqué il incorpore les modifications faites dans DxO. Ce DNG n'a rien à voir avec une conversion d'un Raw en DNG moyennant le logiciel d'Adobe. De ce fait il ne va pas te dire qu'il a modifié la BdB ou qu'il a renforcé telle ou telle couleur, mais il va incorporer directement les modifications. Rien d'anormal.
Normalement je pars toujours de LR et, si nécessaire, je passe en DxO. Lorsque je retourne sur LR avec mon DNG il m'arrive parfois d'ajouter des corrections LR. Par ex. des corrections locales ou parfois j'ai voulu modifier la couleur orange (sans toucher au rouge et au jaune) et je l'ai fait avec LR (car DxO ne permet pas de modifier l'orange directement).

cagire · Juillet 28, 2018, 06:56:28

C'est la raison pour laquelle développer avec DxO en module externe de LR est un procédé très performant et incomparable, notamment pour les hautes sensibilités et la chromie. Le DNG généré est, pour faire simple, une sorte de TIF amélioré ; très amélioré, qui supporte a-posteriori les paramétrages d'un RAW.

Verso, je te l'avais déjà signalé... il y a bien longtemps. ;-)

Verso92 · Juillet 28, 2018, 09:40:20

Merci à tous les quatre pour vos éclaircissements... ;-)

Citation de: ChatOuille le Juillet 28, 2018, 02:53:03
En principe tu as raison de dire qu'il ne faut pas mélanger les données de développement des différents logiciels. Pour les XMP, bien que ne soit pas ton cas, ce n'est pas impossible que certains auteurs puissent utiliser un code similaire compatible en s'alignant sur LR. Pour la BD (catalogue) de LR c'est plus difficile.

J'avais justement pensé au départ que LR était capable de lire l'instruction de modification de la BdB faite dans DxO PL... or, ce n'est apparemment pas le cas.

Cette notion de pouvoir faire une BdB avec LR sur des données déjà dématricées m'étonnent un peu, quand même : j'avais cru comprendre que cette opération était faite en amont lors du développement...

Il y a d'ailleurs le même genre d'embrouille avec les "faux RAW" générés par certains boitiers (mRAW et sRAW)...

Citation de: ChatOuille le Juillet 28, 2018, 02:53:03
Pour les DNG de DxO c'est une autre histoire. Il ne s'agit plus d'un Raw d'origine, mais comme on t'a déjà expliqué il incorpore les modifications faites dans DxO. Ce DNG n'a rien à voir avec une conversion d'un Raw en DNG moyennant le logiciel d'Adobe. De ce fait il ne va pas te dire qu'il a modifié la BdB ou qu'il a renforcé telle ou telle couleur, mais il va incorporer directement les modifications. Rien d'anormal.

Rien d'anormal, dis-tu... enfin, on avait quand même coutume de dire que les données RAW n'étaient jamais modifiées.

Là, on se retrouve avec un DNG qui n'est plus vraiment un RAW...

Verso92 · Juillet 28, 2018, 09:49:00

Citation de: cagire le Juillet 28, 2018, 06:56:28
C'est la raison pour laquelle développer avec DxO en module externe de LR est un procédé très performant et incomparable, notamment pour les hautes sensibilités et la chromie. Le DNG généré est, pour faire simple, une sorte de TIF amélioré ; très amélioré, qui supporte a-posteriori les paramétrages d'un RAW.

Verso, je te l'avais déjà signalé... il y a bien longtemps. ;-)

J'ai dû dormir, depuis... ;-)

Je me pose quand même la question de savoir quelles sont les limites de ce "TIFF amélioré" (par rapport à un vrai RAW)...

Verso92 · Juillet 28, 2018, 10:29:45

En fait, la question d'origine de mon petit camarade, au club photo, était de savoir si on pouvait traiter un RAW avec DxO PhotoLab (par exemple bénéficier de Prime) et le retravailler derrière avec Lightroom (il est plus à l'aise avec les retouches locales de LR).

D'où c'est essai en exportant en DNG, mais sans trop y croire.

Je viens de refaire un essai (cette fois avec Photoshop CS6) avec un NEF de D810 à 11 400 ISO.

Le résultat de Prime est effectivement pris en compte, et toutes les commandes accessibles sur un RAW semblent être disponibles lors de l'ouverture du DNG avec ACR... on a donc effectivement une sorte de TIFF qui se comporte comme un RAW.

1/2 : ouverture du NEF avec CS6,

2/2 : ouverture du DNG exporté par DxO PL avec CS6.

cagire · Juillet 28, 2018, 11:05:17

Tout à fait. C'est ainsi que j'opère : DxO en module externe dans LR. Le DNG retourne dans LR (c'est plus efficient que par PS), puis l'on peut faire toutes les manipulations que l'on désire comme sur un RAW. Les corrections effectuées sous DxO sont totalement prises en compte.

Verso92 · Juillet 28, 2018, 11:07:24

Je viens de faire un essai complémentaire, par curiosité : j'ai ouvert le DNG généré par DxO PhotoLab dans Capture One (v11).

Tout se passe comme si j'avais un RAW (jusque là, comportement analogue à LR/ACR).

Par contre, quand j'exporte le TIFF 16 bits, surprise : Photoshop n'ouvre pas directement le fichier (comme c'est le cas habituellement), mais ouvre ACR !

Je me retrouve donc dans ce cas de figure avec un TIFF qui n'est pas vraiment un "TIFF" (dans le sens habituel)... ;-)

cagire · Juillet 28, 2018, 11:09:41

...

cagire · Juillet 28, 2018, 11:10:49

...

Verso92 · Juillet 28, 2018, 11:15:59

Citation de: cagire le Juillet 28, 2018, 11:09:41
...

Citation de: cagire le Juillet 28, 2018, 11:10:49
...

J'allais manifester mon désaccord, mais je vois que tu as changé d'avis entre temps... ;-)

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le passage en DNG à la sauce DxO "casse" la chaine RAW : les opérations effectuées ne sont pas réversibles (comme en RAW), mais modifiables avec les outils habituellement disponibles en RAW... nuance !

Samoreen · Juillet 28, 2018, 11:53:01

Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2018, 11:07:24
Par contre, quand j'exporte le TIFF 16 bits, surprise : Photoshop n'ouvre pas directement le fichier (comme c'est le cas habituellement), mais ouvre ACR !

Ce n'est pas un TIFF différent mais un TIFF "avec réglages" (désolé, je n'ai pas la version française). Le comportement de ACR dans ce cas se règle avec les options de traitement des JPEGs et des TIFFs dans les préférences Camera RAW. Pour que le fichier s'ouvre directement dans PS, il faut choisir une autre option que "Ouvrir automatiquement les fichiers JPEGs et TIFFs avec réglages" (traduction approximative).

Verso92 · Juillet 28, 2018, 11:54:30

Citation de: Samoreen le Juillet 28, 2018, 11:53:01
Ce n'est pas un TIFF différent mais un TIFF "avec réglages" (désolé, je n'ai pas la version française). Le comportement de ACR dans ce cas se règle avec les options de traitement des JPEGs et des TIFFs dans les préférences Camera RAW. Pour que le fichier s'ouvre directement dans PS, il faut choisir une autre option que "Ouvrir automatiquement les fichiers JPEGs et TIFFs avec réglages" (traduction approximative).

OK... merci Patrick !

Samoreen · Juillet 28, 2018, 13:34:44

Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2018, 10:29:45
En fait, la question d'origine de mon petit camarade, au club photo, était de savoir si on pouvait traiter un RAW avec DxO PhotoLab (par exemple bénéficier de Prime) et le retravailler derrière avec Lightroom (il est plus à l'aise avec les retouches locales de LR).

La réponse est là : https://www.dxo.com/fr/photographie/communaut%C3%A9/tutoriels/optimiser-son-flux-de-travail-avec-dxo-opticspro-10-et-adobe .

Cela fonctionne toujours (très bien) de la même manière avec DPL. À noter que l'on peut faire l'aller-retour plusieurs fois de suite si on veut modifier les réglages effectués dans DPL.