Petite araignée nocturne

[coval95]

Bonsoir

J'ai eu la chance de voir cette toute petite araignée parce qu'elle courait sur le mur (côté extérieur) de ma maison. Elle s'est immobilisée et j'ai pu aller chercher l'appareil et la retrouver (pas évident sur le crépi avec un éclairage assez faible) pour la photographier. Est-il possible de l'identifier avec ces images ? Merci d'avance de votre aide.
(Pour la taille je ne sais pas exactement, je pense qu'elle faisait 4 ou 5 mm maximum mais sans aucune certitude).

[Richard du nord]

Whaw... Excellent cliché ! Je regarde !! 

[coval95]

Whaw... Excellent cliché ! Je regarde !! 

Merci Richard. Mais ça ne m'aide pas beaucoup ! 

Même pas une idée de la famille ? Clubionidae, c'est possible ?

Pour aider marray à trouver l'inspiration, j'ai retrouvé des photos que j'avais faites un peu avant avec la règle graduée et je confirme la taille d'environ 4 mm :

[Richard du nord]

C'est vrai qu'on a laissé ce post un peu en "jachère"... et ma réflexion sur la beauté des images n'a pas fait avancer le schmilblick !
Comme expliqué ailleurs, le pattern moucheté de l'abdomen m'avait fait penser à des petites araignées forestières (Robertus, Macrargus...) mais la comparaison s'arrêtait là, la forme différait et j'étais donc nulle part !
J'ai donc fait appel à mon KvK national : "Eventuellement une Cheiracanthium très juvénile ?"
C'est tout ce j'ai dans ma besace ! 

[coval95]

Merci à toi, Richard, ainsi qu'à KvK (n'oublie pas de lui transmettre). 

Je vais chercher dans cette voie, en attendant les remarques que marray a gardées en réserve, s'il veut bien nous les communiquer. 

[marray]

Je vais chercher dans cette voie, en attendant les remarques que marray a gardées en réserve, s'il veut bien nous les communiquer. 

Bien sûr mais pour  mieux suivre la chronologie des événements, voici ce que j'écrivais aujourd'hui vers 14h45, donc avant le dernier post de Richard, et que j'ai dû interrompre et sauvegarder quand je me suis aperçu que j'allais rater mon avion.

Whaw... Excellent cliché ! Je regarde !! 

Bonjour Coval 95.
Nous n'avons manifestement pas donné le même sens à l'expression : "Je regarde".
Pour moi cela ne voulait pas dire que, parce qu'il trouvait ton cliché "excellent", Richard allait se borner à le contempler mais qu'il se préparait à se livrer à une étude et à une recherche dont tu pouvais attendre qu'il en sortirait un résultat, fût-ce un aveu d'échec. Pour ma part, compte tenu des informations que je peux tirer de tes images, j'espère que tu ne prendras pas en mauvaise part que mon avis sur leur qualité soit un peu moins élogieux que celui de Richard, mais j'ai apprécié quand même le soin que tu as mis à présenter 3 vues différentes. Mais, ne disposant pas de temps, le peu sur quoi je pouvais m'exprimer me semblait si peu consistant que j'attendais sincèrement que Richard nous fasse part de l'expérience d'observateur de terrain sur laquelle il s'appuie et de ses éventuelles  trouvailles

Maintenant que me voilà de nouveau chez moi, que j'ai terminé ma dernière phrase (partie en rouge) et qu'après la lecture du post de Richard je sais que "je regarde" pouvait s'interpréter comme : "je mets en jachère en attendant KvK", me voilà autorisé à faire part de ce qui m'est venu à l'esprit à la vue des deux premières images :
a) Je suis complètement incapable de dire avec certitude à quelle famille appartient cette araignée dans la mesure où sa taille et son aspect pourraient aussi bien être ceux d'un animal adulte que d'un juvénile et qu'on peut trouver la disposition oculaire qu'elle présente chez plusieurs familles.
b) à cause de l'impossibilité de compter le nombre de griffes tarsales comme celle d'observer certaines pièces ventrales, dont le labium, on ne peut faire aucun tri dans ces familles.
c) Les pattes sont très peu lisibles et on ne peut donc se rapporter qu'à de rares éléments comme la disposition des yeux et l'examen de ce qu'on peut voir des filières. Ce sont justement ces deux éléments qui, à mon avis, peuvent expliquer le premier choix de Coval pour les Clubionidae.
Car dans certains ouvrages qu'elle utilise, comme le Roberts,  des araignées dont la ligne oculaire postérieure est procurvée et dont les yeux latéraux d'un même côté sont très proches, comme justement chez les Cheiracanthium, étaient antérieurement classées dans les Clubionidae. Et le fait qu'on peut distinguer assez nettement, dans la première image, que les derniers segments des filières postérieures sont orientés l'un vers l'autre contribue à expliquer ce qui a pu faire penser KvK à un juvénile de Cheiracanthium.
d) Je ne peux pas l'infirmer mais ne peux pas non plus le suivre, car à mon avis ce n'est pas suffisant. Et cela d'autant moins que je crois distinguer sur le seul métatarse IV observable (plus visible sur la dernière image) ce qui ressemble fort à un calamistrum !!!   
Vous y voyez quoi, vous ? 
PS: pas le temps de me relire, soyez indulgents  svp. On m'appelle pour dîner 

[Richard du nord]

j'attendais sincèrement que Richard nous fasse part de l'expérience d'observateur de terrain sur laquelle il s'appuie et de ses éventuelles  trouvailles

En rouge en plus... Tu me cherches là... hein ! Je n'ai pas ton éloquence ni ton bagage scientifique... mes promenades d'observateur me suffisent amplement !!
Je suis tellement habitué aux photos bâclées sur certains forums & blogs que celles de Coval me ravissent même si cela nous fait une belle jambe, comme on dit chez nous !

[marray]

En rouge en plus... Tu me cherches là... hein ! Je n'ai pas ton éloquence ni ton bagage scientifique... mes promenades d'observateur me suffisent amplement !!
Je suis tellement habitué aux photos bâclées sur certains forums & blogs que celles de Coval me ravissent même si cela nous fait une belle jambe, comme on dit chez nous !

Je crois Richard que tu devrais relire mon post. Il n'y a dans le texte en rouge ni malice ni provocation. C'est seulement pour montrer la partie de phrase qui manquait au premier post que j'avais commencé à 14h45 et abandonné sans le terminer et donc sans  l'envoyer pour filer à l'aéroport, et que je n'ai rajoutée que ce soir à 20 heures en arrivant chez moi . Rien de plus.

[coval95]

Bien sûr mais pour  mieux suivre la chronologie des événements, voici ce que j'écrivais aujourd'hui vers 14h45, donc avant le dernier post de Richard, et que j'ai dû interrompre et sauvegarder quand je me suis aperçu que j'allais rater mon avion.

J'ose espérer que tu n'as pas raté ton avion et si c'est le cas, pas à cause de moi ? 

Bonjour Coval 95.
Nous n'avons manifestement pas donné le même sens à l'expression : "Je regarde".
Pour moi cela ne voulait pas dire que, parce qu'il trouvait ton cliché "excellent", Richard allait se borner à le contempler mais qu'il se préparait à se livrer à une étude et à une recherche dont tu pouvais attendre qu'il en sortirait un résultat, fût-ce un aveu d'échec. Pour ma part, compte tenu des informations que je peux tirer de tes images, j'espère que tu ne prendras pas en mauvaise part que mon avis sur leur qualité soit un peu moins élogieux que celui de Richard, mais j'ai apprécié quand même le soin que tu as mis à présenter 3 vues différentes. Mais, ne disposant pas de temps, le peu sur quoi je pouvais m'exprimer me semblait si peu consistant que j'attendais sincèrement que Richard nous fasse part de l'expérience d'observateur de terrain sur laquelle il s'appuie et de ses éventuelles  trouvailles

J'ai fait du mieux que j'ai pu, il faisait très sombre. L'effort particulier a consisté à ne ne pas oublier de mesurer sa longueur. 
J'ai eu de la chance qu'elle reste immobile un bon moment, j'aurais peut-être dû la capturer mais elle était tellement petite que j'aurais craint que cette capture lui fût fatale.

Maintenant que me voilà de nouveau chez moi, que j'ai terminé ma dernière phrase (partie en rouge) et qu'après la lecture du post de Richard je sais que "je regarde" pouvait s'interpréter comme : "je mets en jachère en attendant KvK", me voilà autorisé à faire part de ce qui m'est venu à l'esprit à la vue des deux premières images :
a) Je suis complètement incapable de dire avec certitude à quelle famille appartient cette araignée dans la mesure où sa taille et son aspect pourraient aussi bien être ceux d'un animal adulte que d'un juvénile et qu'on peut trouver la disposition oculaire qu'elle présente chez plusieurs familles.
b) à cause de l'impossibilité de compter le nombre de griffes tarsales comme celle d'observer certaines pièces ventrales, dont le labium, on ne peut faire aucun tri dans ces familles.
c) Les pattes sont très peu lisibles et on ne peut donc se rapporter qu'à de rares éléments comme la disposition des yeux et l'examen de ce qu'on peut voir des filières. Ce sont justement ces deux éléments qui, à mon avis, peuvent expliquer le premier choix de Coval pour les Clubionidae.
Car dans certains ouvrages qu'elle utilise, comme le Roberts,  des araignées dont la ligne oculaire postérieure est procurvée et dont les yeux latéraux d'un même côté sont très proches, comme justement chez les Cheiracanthium, étaient antérieurement classées dans les Clubionidae. Et le fait qu'on peut distinguer assez nettement, dans la première image, que les derniers segments des filières postérieures sont orientés l'un vers l'autre contribue à expliquer ce qui a pu faire penser KvK à un juvénile de Cheiracanthium.
d) Je ne peux pas l'infirmer mais ne peux pas non plus le suivre, car à mon avis ce n'est pas suffisant. Et cela d'autant moins que je crois distinguer sur le seul métatarse IV observable (plus visible sur la dernière image) ce qui ressemble fort à un calamistrum !!!   
Vous y voyez quoi, vous ? 
PS: pas le temps de me relire, soyez indulgents  svp. On m'appelle pour dîner 

Merci marray pour toutes ces réflexions intéressantes que tu nous livres.

Dans le Roberts (éd. française de février 2009), le genre Cheiracanthium est classé dans les Clubionidae comme tu le dis, idem dans le Jones, par contre dans le Bellmann (éd. française de février 2014), il est classé dans les Miturgidae. Et dans Wikipédia et arachno.piwigo, je vois qu'il est classé dans les Eutichuridae ! 

Ci-joint 2 images où l'on distingue un peu mieux les pattes arrière, je ne suis pas capable de dire s'il y a un calamistrum (plus exactement si les fins poils que l'on voit bien ordonnés constituent un calamistrum).

[marray]

J'ai donc fait appel à mon KvK national : "Eventuellement une Cheiracanthium très juvénile ?"
C'est tout ce j'ai dans ma besace !  ;)

Je vais chercher dans cette voie ;)

Je ne sais si Coval95, qui ne nous avait pas encore dévoilé les images qu'elle gardait en réserve et vient de nous livrer, avait cherché dans cette voie (celle donc du Cheiracanthium), comme elle l'envisageait.
Pourtant l'avant dernière image apporte des informations utiles qui, si elles ne permettent pas une réelle avancée, autorisent une réorientation de la réflexion (Pour autant qu'on envisage de la poursuivre).
- Tout d'abord, la ligne dorsale sombre que je distinguais sur le métatarse IV droit de la 3e photo et que j'avais pu prendre pour une possibilité de calamistrum n'était que l'alignement de trois longues épines. Le petit montage qu'on verra ci-dessous permet de bien s'en rendre compte.
- On peut donc éliminer les familles cribellates, mais, et c'est pourquoi j'aurais aimé savoir où en était Coval de sa recherche, il me semble que la patte IV maintenant plus lisible de l'avant-dernière photo écarte aussi le genre Cheiracanthium (sauf erreur, mauvaise vision ou défaillance de mémoire de ma part).
En effet les Cheiracanthium ont des fascicules unguéaux au bout des tarses dont, à mon avis, on distinguerait les soies, même en vue dorsale, entre les deux griffes tarsales. Ce qui n'est pas le cas. Mais surtout, et même si les Cheiracanthium présentent bien des épines aux métatarses, je ne me souviens d'aucune espèce de ce genre chez qui on peut observer sur le métatarse IV ces trois longues épines dorsales alignées.
Mais ma mémoire n'est pas une référence infaillible !

[Richard du nord]

Encore bravo pour ces clichés Coval et je parle en connaissance de chose... 

[marray]

Dans le Roberts (éd. française de février 2009), le genre Cheiracanthium est classé dans les Clubionidae[/i] comme tu le dis, idem dans le Jones, par contre dans le Bellmann (éd. française de février 2014), il est classé dans les Miturgidae. Et dans Wikipédia et arachno.piwigo, je vois qu'il est classé dans les Eutichuridae ! 

C'est vrai dans le corps du livre, mais à la page qui suit la préface il y a une note des traducteurs qui renvoie à un tableau en fin d'ouvrage (il commence à la page 372) où les modifications de classification sont signalées et où la nouvelle famille des Cheiracanthium en 2009 est indiquée. 

[coval95]

Je ne sais si Coval95, qui ne nous avait pas encore dévoilé les images qu'elle gardait en réserve et vient de nous livrer, avait cherché dans cette voie (celle donc du Cheiracanthium), comme elle l'envisageait.
Pourtant l'avant dernière image apporte des informations utiles qui, si elles ne permettent pas une réelle avancée, autorisent une réorientation de la réflexion (Pour autant qu'on envisage de la poursuivre).

Désolée, ce n'était pas de la rétention intentionnelle d'information. 
On met d'abord les photos les plus présentables sur le plan général et ensuite, à la demande, on fournit d'autres détails si on en a en sa possession.
Comme dit précédemment (dans d'autres fils), les néophytes (dont je fais partie) n'ont aucune idée des détails qui permettent de séparer des espèces proches. Surtout que ce sont rarement les mêmes d'un groupe à l'autre.
Ma "recherche" s'était limitée à regarder les photos de Cheiracanthium dans les 3 livres déjà cités et sur arachno.piwigo. N'ayant rien trouvé de vraiment ressemblant au niveau du dessin abdominal, je ne suis pas allée plus loin.
De plus, la piste indiquée par Richard faisait état d'un juvénile et les juvéniles sont beaucoup moins documentés que les adultes... 

- Tout d'abord, la ligne dorsale sombre que je distinguais sur le métatarse IV droit de la 3e photo et que j'avais pu prendre pour une possibilité de calamistrum n'était que l'alignement de trois longues épines. Le petit montage qu'on verra ci-dessous permet de bien s'en rendre compte.
- On peut donc éliminer les familles cribellates, mais, et c'est pourquoi j'aurais aimé savoir où en était Coval de sa recherche, il me semble que la patte IV maintenant plus lisible de l'avant-dernière photo écarte aussi le genre Cheiracanthium (sauf erreur, mauvaise vision ou défaillance de mémoire de ma part).
En effet les Cheiracanthium ont des fascicules unguéaux au bout des tarses dont, à mon avis, on distinguerait les soies, même en vue dorsale, entre les deux griffes tarsales. Ce qui n'est pas le cas. Mais surtout, et même si les Cheiracanthium présentent bien des épines aux métatarses, je ne me souviens d'aucune espèce de ce genre chez qui on peut observer sur le métatarse IV ces trois longues épines dorsales alignées.
Mais ma mémoire n'est pas une référence infaillible !

Comme dit plus haut, ma "recherche" est loin d'être aussi poussée que tu sembles l'imaginer. 

Merci pour ces infos et le temps que tu y as consacré.

[coval95]

C'est vrai dans le corps du livre, mais à la page qui suit la préface il y a une note des traducteurs qui renvoie à un tableau en fin d'ouvrage (il commence à la page 372) où les modifications de classification sont signalées et où la nouvelle famille des Cheiracanthium en 2009 est indiquée.

Merci, marray, d'attirer mon attention sur ce tableau. 

[coval95]

Encore bravo pour ces clichés Coval et je parle en connaissance de chose... 

Merci Richard. Mais malgré cela, elle restera une belle inconnue... 

[marray]

...Mais malgré cela, elle restera une belle inconnue... 

Ne sois pas aussi pessimiste ! Il m'est arrivé tant de fois que des rencontres inattendues apportent des informations qui manquaient et permettent non seulement de reprendre des recherches abandonnées mais parfois de trouver ce qui semblait d'abord inaccessible. Ce qu'on éprouve dans ces moments n'a rien de comparable à la satisfaction que peut te procurer une réponse immédiate à un cas simple que tu as la chance de connaître. 

[coval95]

En somme, tu aimes les araignées qui te donnent du fil à retordre. 
Gardons espoir alors... 

[marray]

En somme, tu aimes les araignées qui te donnent du fil à retordre. 

 
Et bien souvent celles qui en donnent le plus sont de celles qui en produisent le moins !