Panasonic 24x36 !

[Lasemainesanglante]

Ce serait vraiment dommage, le µ4/3 est pourtant une vraie alternative au FF, à condition que les constructeurs misent sur des boitiers et objectifs compacts comme ils l'ont fait au début. L'APS-C est lui beaucoup plus le cul entre deux chaises.

[Crinquet80]

Ce qu'on se marre bien , ici , voilà que la moitié du groupement µ4/3 lorgne vers le 24X36 ! Le rétro pédalage et son effet comique , il va falloir trouver de nouveaux arguments ! 

[rico7578]

Ce qu'on se marre bien , ici , voilà que la moitié du groupement µ4/3 lorgne vers le 24X36 ! Le rétro pédalage et son effet comique , il va falloir trouver de nouveaux arguments ! 

Alerte au troll
Personne ne lorgne sur le FF particulièrement ici je pense (vu qu'on a tous probablement un boitier m43)
On essaie juste de comprendre ce que les constructeurs et le marché nous réservent. Et ce que signifie et va impliquer ce move de Pana vers le 24x36...

Ex : ici il y a bcp de fans de la gamme ultra compacte GM de Panasonic, mais apparemment, cette n'a pas remporté de succès commercial...
Apparemment ce qui semble plaire à la majorité des gens (ou bien disons ce que a réussi à leur faire rentrer dans le crane le marketing peut-être ) c'est qu'il faut un gros capteur (24x36) pour prendre de bonnes photos...
Enfin tout cela on le constatera ou pas dans quelques mois/années, pour le moment on se pose juste des questions

[Palomito]

Alerte au troll
Personne ne lorgne sur le FF particulièrement ici je pense (vu qu'on a tous probablement un boitier m43)
On essaie juste de comprendre ce que les constructeurs et le marché nous réservent. Et ce que signifie et va impliquer ce move de Pana vers le 24x36...

Ex : ici il y a bcp de fans de la gamme ultra compacte GM de Panasonic, mais apparemment, cette n'a pas remporté de succès commercial...
Apparemment ce qui semble plaire à la majorité des gens (ou bien disons ce que a réussi à leur faire rentrer dans le crane le marketing peut-être ) c'est qu'il faut un gros capteur (24x36) pour prendre de bonnes photos...
Enfin tout cela on le constatera ou pas dans quelques mois/années, pour le moment on se pose juste des questions

Ce n'est pas incompatible de lorgner sur le FF quand on est équipé en m4/3, non ? Même si j'ai dit le contraire, on peut même les avoir en parallèle (pour qui peut) pour profiter des forces des deux systèmes.

[Lasemainesanglante]

Ce n'est pas incompatible de lorgner sur le FF quand on est équipé en m4/3, non ? Même si j'ai dit le contraire, on peut même les avoir en parallèle (pour qui peut) pour profiter des forces des deux systèmes.

C'est bien ce que je fais, un µ4/3 (actuellement un LX100 mais j'ai eu pas mal de boîtiers µ4/3 à objectifs interchangeables) pour le "tout venant", pour la plongée, pour les cas où l'encombrement et la discrétion priment vraiment et un A7 pour les cas où je veux retrouver la typicité des optiques anciennes "à caractère" que j'affectionne.
Et franchement, je n'ai aucune envie de ne plus avoir que l'A7. Autant je peux me passer du FF, autant j'aurais vraiment du mal à me passer d'un petit boîtier performant et compact comme en propose le µ4/3 (Fuji aussi, en APS-C).

[Palomito]

C'est bien ce que je fais, un µ4/3 (actuellement un LX100 mais j'ai eu pas mal de boîtiers µ4/3 à objectifs interchangeables) pour le "tout venant", pour la plongée, pour les cas où l'encombrement et la discrétion priment vraiment et un A7 pour les cas où je veux retrouver la typicité des optiques anciennes "à caractère" que j'affectionne.
Et franchement, je n'ai aucune envie de ne plus avoir que l'A7. Autant je peux me passer du FF, autant j'aurais vraiment du mal à me passer d'un petit boîtier performant et compact comme en propose le µ4/3 (Fuji aussi, en APS-C).

J'ai aussi les deux (aussi A7 mais le III). Si je ne devais garder qu'un système, ce serait le m4/3, essentiellement pour ses longues focales de la gamme Pro. Plus envie de trimballer en montagne un 120-300/2.8 ou un 500/4 (qui de toute façon n'existent pas en monture FE). J'apprécie au sein du même système de pouvoir être à la fois ultra-léger (em10 II + 2 petits fixes) ou de combiner de "grosses optiques" en montagne avec un 12-40mm et le 300mm. Même sur l'EM1 II, le poids reste raisonnable.

[Goblin]

1. tu sors ces chiffres d'où ?
2. sais-tu quel est le prix du composant "capteur" seul, pour 24x36 et m43 ? (pour comparer au prix final de vente des appareils)

http://www.robgalbraith.com/images/canon_full-frame_cmos_white_paper.pdf

Page 11.

C'est pas trop récent (une dizaine d'années). A l'époque, le bilan était le suivant:

- Le même disque CMOS de 20cm de diamètre est utilisé lors de la fabrication des capteurs.
- Ce disque peut donner environ 200 capteurs APS-C, 46 capteurs APS-H et 20 capteurs FF.
- Toute impureté ou égratignure sur le disque a plus de chances (par ordre de grandeur) de causer un rejet - d'où une nécessite de contrôle plus strict (et cher) du processus de production. Qui peut être moins strict et moins cher lors de la production de capteurs plus petits, car le pourcentage de rejets peut s'avérer suffisamment faible pour ne pas justifier les processus de contrôle plus cher.
- A l'époque du moins - imprimer le capteur sur le disque demandait trois passes pour le FF contre une seule pour les petits.

"...For now, appreciate that a full-frame sensor costs not three or four times, but ten, twenty or more times as much as an APS-C sensor..."

"...Pour le moment, retenons qu'un capteur FF coûte non pas trois ou quatre fois, mais dix, vingt (ou plus) fois plus cher qu'un capteur APS-C..."

Dix ans de progrès plus tard - huit fois plus cher (seulement) semble plausible (et optimiste).

[rico7578]

Ce n'est pas incompatible de lorgner sur le FF quand on est équipé en m4/3, non ? Même si j'ai dit le contraire, on peut même les avoir en parallèle (pour qui peut) pour profiter des forces des deux systèmes.

Oui, tu parles à un convaincu car j'ai aussi les 2, m43 et FF (et MF argentique)
Mais j'avoue que j'envisage de plus en plus de me passer du FF en fait... ou du moins de fortement réduire la voilure côté objos en en revendant qqns uns (d'autant plus avant qu'ils ne valent plus rien, avec les nouvelles gammes optiques annoncées)

http://www.robgalbraith.com/images/canon_full-frame_cmos_white_paper.pdf
Page 11.
C'est pas trop récent (une dizaine d'années). A l'époque, le bilan était le suivant:
"...Pour le moment, retenons qu'un capteur FF coûte non pas trois ou quatre fois, mais dix, vingt (ou plus) fois plus cher qu'un capteur APS-C..."
Dix ans de progrès plus tard - huit fois plus cher (seulement) semble plausible (et optimiste).

Je n'en sais rien, c'est Tony Northrup qui le dit dans sa vidéo, j'imagine qu'il ne parle pas sans savoir... ?
Après si Mistral dit autre chose et nous donne ses sources, ok. Mais il faudrait aussi avoir le prix du composant (car 8 fois plus cher que 10 euros, ça fait que 80 euros, dans un produit qui en coute 1000/2000 ça jouerait pas trop sur le prix final).
Rob Galbraith en effet donnait une estimation il y a 10ans, cela a du bcp changer j'imagine...

Bon sinon, le scoop du soir que je vous offre
Je suis passé au Salon de la Photo (c'est la dernière fois que j'y vais, salon assez "beauf" j'ai trouvé, manque de poésie tout ça... bref), les S1 sont exposés sous verre, avec les maquettes des optiques, et sur les optiques on peut lire l'ouverture (gardée secrète jusqu'ici  ) :
- 70-200mm F4
- 24-105mm F4
Et le 50mm F1.4 est encore un peu plus gros que celui du Leica SL (qui est exposé à côté)... bref énorme !

Et le représentant Pana qui était là disait que la taille relativement importante du S1 est due aux composants internes qu'il doit embarquer pour pouvoir proposer l'IBIS dualIS (taille du stabilisateur ?) et la 4K60p (chauffe ?)
Donc on peut espérer un modèle moins encombrant par la suite... ? (mais moins riche en fonctionnalités aussi du coup ?)

[Mistral75]

Difficile de donner des sources : ces prix sont confidentiels, même les prix non remisés (sauf exception, cf. infra).

Un capteur 24x36 a une surface quadruple de celle d'un capteur 4/3" et le rendement de fabrication est inférieur ; voilà pour les prix relatifs.

Pour une dimension de capteur donnée, les prix en valeur absolue dépendent énormément de la technologie employée : pixel pitch ('pas de pixel' = distance entre deux pixels <==> pixellisation du capteur), FSI / BSI (rétroéclairé), rolling shutter / global shutter, etc. Les prix relatifs dépendent eux aussi des technologies employées : les écarts de prix sont moindres pour des technologies anciennes et éprouvées (FSI, gros pixel pitch, etc.) car les processus de fabrication sont mieux maîtrisés et les rendements sont meilleurs.

Pour te donner un exemple, public celui-là :

• le concepteur est l'autrichien ams, l'acquéreur de CMOSIS
• pixel pitch 5,5µm donc plutôt large : ça donne 8,4 Mpixels sur un capteur de 4/3" et 12,6 Mpixels sur un capteur pseudo APS-C (pseudo car même surface que l'APS-C mais format 4:3 et non 3:2)
• global shutter

Le CMV8000 (4/3") est à 634,40 USD et le CMV12000 (pseudo APS-C) est à 2.030,81 USD : 3,2 fois plus cher pour une surface 1,5 fois plus grande.

Malgré leur pixel pitch assez large ces deux capteurs sont plus chers que des capteurs photo traditionnels à cause du global shutter.

[rico7578]

Merci pour ces précisions Mistral.
Mais du coup en effet on aura toujours du mal à savoir vraiment les prix des différents capteurs dans les appareils grands publics des grandes parques photo (infos trop confidentielles).
On peut juste imaginer que l'écart de prix entre différentes tailles va plutôt en diminuant, comparé à il y a 10 ans où il était à priori plus important, même si il reste assez significatif tout de même aujourd'hui encore.
Après il faut aussi considérer l'effet de masse (réduction de prix proportionnelle aux quantités produites, remises...etc) comme tu l'évoques , donc si le m43 se vend moins à terme que le 24x36, cela peut aussi gommer un peu cette différence.

[ulmar]

Il n'y a personne sur ce forum qui bosse au SAV d'une marque ou connaît un réparateur ?
Avec les prix des pièces détachées on doit pouvoir se faire une idée
là j'ai fait un petit tour sur ebay, il n'y a pas grand chose, j'ai juste trouvé un bloc capteur de D800 à 250€ et un autre de D3400 à 50€.

[Goblin]

Il y a six ans, le module capteur EOS 1d Mk3 était vendu par Canon US 950$ comme pièce détachée. Le changement capteur d'un E-3 chez Olympus (pièces non vendues séparément) venait juste de descendre a 240$ main d'oeuvre incluse. Les deux boîtiers devenaient anciens.

Le prix des autres pièces (vente libre par Canon, au compte gouttes chez Gray Camera pour Olympus) était comparable - bloc capot supérieur avec écran LCD, écran arrière, etc.
Chez Canon, on pouvait tout acheter. C'était étonnant.

[Polak]

En tous cas , on a vite compris ( si jamais il y avait un doute là dessus) que Pansonic ne vise pas les clients photographes équipés en micro 4/3 . La lecture de ce fil comme les réactions sur le forum Lumix l'illustrent.
Pour les vidéastes c'est une autre histoire.
En photographie , ces boîtiers seront des produits de conquête. Ce sera dur pour les clients déjà équipé en FF . Sony a de l'avance et Canikon démarre avec, comme argument, l'adaptation des optiques DSLR.
Reste les clients venant de l'APS-C.

[Polak]

On pourra peut-être avoir une synergie avec des bagues d'adaptation et facteur de réduction, comme cela se fait chez Nikon avec capteur 24x36 et optique APS-c.

C'est juste un crop ?
Si c'est ça , ça existe chez Sony où on peut adapter les optiques FF et APS-C sur les deux formats .
Un A7rII croppé en APS-C , ça donne 18 Mpx.
Le problème c'est que pour le micro4/3 il faut diviser par quatre. Quel intérêt d'utiliser un FF pour ce résultat?

[JCR]

Info obtenue sur le salon : sortie avril 2019 pour les deux boitiers

[Polak]

Et un capteur à plus de 45 Mpx, ça donne un crop m43 de plus de 10 Mpx. En gros.

Oui j'ai écrit qu'il faut diviser par quatre.
Vachement utile quand on a déjà un boîtier micro4/3 de 20 Mpx. 
Pareil dans l'autre sens , monter des optiques FF sur un boîtier micro 4/3 n'a pas d'intérêt . C'est cher, volumineux et surtout pas forcément performant ( le cercle de confusion est aussi quatre fois plus petit sur le micro 4/3).
Je ne vois pas de synergies évidentes entre le matériel de ces deux formats.

[rico7578]

C'est l'inverse. Le coût d'un capteur fonction de sa taille est un paramètre parmi d'autres. Règles de base de production industrielle:
- plus le nombre de pièces fabriquées est élevé, plus leur coût baisse.
- plus vite l'investissement est amorti, plus vite le prix de vente baisse.
Tu as aussi le taux de change qui fait varier les tarifs dans le temps (globalement), et quoi qu'il en soit, comparativement, ce sera toujours le matériel le plus répandu (donc le plus vendu) qui aura un avantage coût. Exemple: si Canon se mettait à produire des m43, ils seraient forcément moins chers que des Pana, alors que la taille de capteur serait identique, évidemment.

Je pense que tu as mal compris ma phrase, car on disait la même chose
Si 24x36 se vend plus que m43, le prix du capteur 24x36 baissera, donc la différence de prix entre capteur m43 et 24x36 diminuera -> donc l'avantage compétitif d'un capteur moins cher car plus petit sera moins évident.

[Polak]

Je ne vois pas bien ce que tu cherches à démontrer: par exemple les Nikonistes sont nombreux à alterner entre 2 boîtiers FF et APS-c et leurs objectifs. Quel est le problème entre du 24x36 et du m43? La résolution obtenue? J'ai de magnifiques posters A3+ tirés de fichiers 4 Mpx. A l'époque (milieu des années 2000), le labo m'avait indiqué qu'ils pouvaient tirer encore bien plus grand sans perte significative.
Après, que ce soit utile, "vachement utile", ou pas du tout, c'est à chacun de voir. Par exemple de mon côté, ce FF me sera totalement inutile, et ce qui me sera utile, ce sont les considérables économies que je placerai ailleurs.

Soit tu lis mal, soit je ne suis pas clair.
On parle de l'adaptation d'une optique d'un format sur l'autre donc de la complémentarité du matériel. C'est toi qui en parlais.
C'est un sujet sur lequel j'ai une certaine expérience.
Donc en résumé :
optique APS-C sur un FF (crop), oui si la résolution du boîtier est grande . Sinon autant prendre son boîtier APS-C.
optique FF sur APS-C, oui si elles sont très bonnes (cad aucun problème avec 42/50 Mpx FF) . Sinon il vaut nettement mieux une optique APS-C moins chère ou plus volumineuse.
optique micro 4/3 sur boîtier FF(crop) . Aucun intérêt prendre son boîtier micro4/3 ( il suffit de me relire).
optique FF sur micro 4/3 . Très peu d'intérêt ( performance et encombrement).

En résumé peu de synergies dans le matériel du FF et du micro4/3 contrairement au FF et à l'APS-C.

En espérant avoir été clair.
Maintenant si tu ne comprends pas que pour utiliser une optique micro 4/3 , il vaut mieux sortir son boîtier du format à 20 Mpx que son boîtier FF qui fait au mieux 10 Mpx , je n'y peux rien.
   

[rico7578]

De toutes façons, c'est très clair :
https://www.l-rumors.com/panasonic-will-not-make-a-mft-to-l-mount-lens-adapter/

"Lumix representatives at Paris annual Photo Show certified me yesterday that Pana do no intend to put a MFT/FF lens adapter on the market."

PS : après y'a toujours les "third partys" chinois ou autre biensur, qui peut-être tenteront l'expérience 

[Alex-510]

PS : après y'a toujours les "third partys" chinois ou autre bien sur, qui peut-être tenteront l'expérience 

Comme ce qui vient de sortir chez Yongnuo    une interface Androïd + capteur 4/3 Panasonic 16MP et monture Canon EF  Le tout avec le doux nom de Yongnuo YN 450 mirrorless 

[Polak]

La photo circonscrite à la résolution de sortie. Comme tu sens.

Faudra nous expliquer l'intérêt de sous-exploiter tes objectifs avec un boîtier qui est de surcroit plus lourd et plus volumineux.

[esperado]

optique micro 4/3 sur boîtier FF(crop) . Aucun intérêt prendre son boîtier micro4/3 ( il suffit de me relire).
optique FF sur micro 4/3 . Très peu d'intérêt ( performance et encombrement).

En résumé peu de synergies dans le matériel du FF et du micro4/3 contrairement au FF et à l'APS-C.

Pour une fois, je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
Je ne parlerai pas de l'APSC, faute d'expérience, mais, pendant des années, j'ai utilisé des objectifs anciens sur du 4/3.
Et à part un 16mm qui était mauvais en 4/3 mes optiques passaient bien, à part ce maudit crop X2.
Et même  certaines étaient, une fois baffées correctement, meilleures en 4X3 qu'elle ne le sont en FF. Je pense notamment à mon pancake 40mm Hexanon.

[ulmar]

Oui, mais là ils ne parlaient pas d'optiques anciennes, mais de monter les optiques pana 24*36 sur les pana m43
Et je suis d'accord avec Mr Polak : ça n'a pas grand intérêt, la gamme M43 étant déjà bien fournie et peu chère.  Ce serait quand même un peut bête d'acheter un objectif lumix (ou leica) 24*36 Tout neuf pour le monter sur un m43
Quand au fait de monter une optique M43 sur un FF... Bof.

De toutes façons les configurations physiques des montures (tirage & diamètre) rendent tout ça impossible, donc inutile d'en débattre ˆˆ

[esperado]

Ok, là, je suis d'accord.

[rico7578]

Je me souviens que je lisais il y a quelques années Pana déclarer "Nous n'envisageons pas du tout le FF". Pour passer de la clarté d'hier à la clarté de demain, on passe toujours par la clarté d'aujourd'hui.

Il ne faut jamais dire jamais, certes, mais tout de même, l'intérêt semble limité non ?
Enfin perso, aucun intérêt
Je suis allergique aux bagues d'adaptation en fait Même mettre un multi sur un objectif me gave (trop pénible/long à positionner, pénible à se trimballer dans le sac, augemente l'encombrement... etc)