Fujifilm GFX 50R

[Verso92]

Si j'ai bien compris, donc, on aura exactement la même PdC avec un smartphone et une chambre grand format, à cadrage et ouverture identiques ?

[Fred_G]

Tout le monde a raison dans l'histoire.
D'après ce que j'ai lu:
[...]

Non, tu te trompes.
Plus le format augmente et moins les optiques sont lumineuses et piquées. Ça n'a jamais empêché de faire des photos très nettes et avec des faibles profondeurs de champ, mais il faut de la lumière.

Mes certitudes sont issues de théories démontrées par d'autres et publiées .
Si on veut les infirmer , ils faut leur apporter une contradiction à la hauteur des publications .

Les croyances restent des croyances ...

Je dis ça , ce n'est pas pour toi 😉 mais que pour tous ceux qui lisent ce forum aient l'occasion de se faire leur propre idées , certitudes , croyances ...

Je n'ai pas le temps de chercher, et de toutes façons ce serait inutile parce qu'il y aura toujours un biais qui permettra de remettre en cause les exemples.
Mais je pense à la méthode Brenizer, là (en fermant le diaph' à des ouvertures moyennes). Et même si elle ne fera pas vaciller ta certitude elle illustre parfaitement ce que moi je vois. Personnellement, ça me suffit.

Laissons tranquille ce pauvre Fuji. Il n'a rien demandé.

[Christophe NOBER]

...
- Cependant, comme les lentilles d'un format plus grand ont un diamètre plus grand, elles peuvent permettre des diamètres d'ouverture plus grands, et  certaines prises de vue qui ne seront exclusives qu'à ce format.
Certains acheteurs potentiels ne versent d'ailleurs pas (encore) dans le format du GFX, car selon eux, les objectifs disponibles ne sont pas suffisamment "ouverts" pour créer un gap suffisamment important d'avec les formats plus petits (Quand ils le seront, les spécifications seront telles que cela fera reculer plus d'un aussi).
...

Contrairement aux apparences , c' est le 24x36 le mieux armé du point de vue PDC et luminosité , et c' est d' autant plus vrai que la nouvelle mode en 24x36 est f/1.2 avec une pleine qualité atteinte dès la PO .

Par exemple , un 85mm 1.2 en 24x36 aurait pour équivalent en MF Fuji ( x1.3 ) un 110mm 1.6 ... ça n' existe pas , le MF Fuji rend 1 IL de PDC et 2 IL en luminosité
Un 50mm 1.2 en 24x36 aurait pour équivalent en MF Fuji un 64mm 1.6 ... ça n' existe pas , le MF Fuji rend 1,5 IL de PDC et 2,5 IL en luminosité .

Voilà , c' est juste de la théorie pour remettre les choses à leur place 🤗

Maintenant , qui a besoin de PDC aussi courtes avec des optiques aussi lourdes et plus chères qu' en MF Fuji ? 😊

[seba]

Si j'ai bien compris, donc, on aura exactement la même PdC avec un smartphone et une chambre grand format, à cadrage et ouverture identiques ?

A ouverture identique non, à ouverture équivalente oui (voir tableau Zeiss).

[Christophe NOBER]

...
Je n'ai pas le temps de chercher, et de toutes façons ce serait inutile parce qu'il y aura toujours un biais qui permettra de remettre en cause les exemples.
...

ça s' appelle biaiser le débat 🤗

...
Mais je pense à la méthode Brenizer, là (en fermant le diaph' à des ouvertures moyennes)
...

La méthode Brenizer n' a rien à voir avec de la PDV classique , encore une fois tu biaises le débat .

Fin de l'histoire 🤗

[Christophe NOBER]

Si j'ai bien compris, donc, on aura exactement la même PdC avec un smartphone et une chambre grand format, à cadrage et ouverture identiques ?

Hi Fab' 😉

En théorie ( rendu optique mis à part et il faut qu'une optique équivalente puisse exister dans chaque format ) , on peut faire la même chose tant que l' on peut convertir focale et diaphragme en rapport avec le coefficient des rapport de taille de capteur

[Fred_G]

La méthode Brenizer n' a rien à voir avec de la PDV classique , encore une fois tu biaises le débat .

Fin de l'histoire 🤗

La méthode Brenizer augmente le format d'enregistrement. En plusieurs "passes" soit (ce qui limite son intérêt à des sujet fixes), mais ça ne change rien au fait que tu te retrouves avec un format plus grand (et accessoirement avec une optique petit format, ce qui en dit long sur l'influence de l'optique). C'est complètement dans le débat.

Mais je suis d'accord : fin de l'histoire. Parce qu'en fait on s'en fout 

[Christophe NOBER]

La méthode Brenizer augmente le format d'enregistrement. En plusieurs "passes" soit (ce qui limite son intérêt à des sujet fixes), mais ça ne change rien au fait que tu te retrouves avec un format plus grand (et accessoirement avec une optique petit format, ce qui en dit long sur l'influence de l'optique). C'est complètement dans le débat.

Mais je suis d'accord : fin de l'histoire. Parce qu'en fait on s'en fout 

Bah non  , parce que principalement la méthode Brenizer joue sur la distance au sujet pour diminuer drastiquement la PDC , donc il y a une donne complètement différente par rapport à la PDV classique unique .

[Fred_G]

Bah non  , parce que principalement la méthode Brenizer joue sur la distance au sujet pour diminuer drastiquement la PDC , donc il y a une donne complètement différente par rapport à la PDV classique unique .

Non, tu fais ce que tu veux.

Prends une photo au 50mm d'une personne en pied (ou de n'importe quoi à distance moyenne, dans son environnement) à toutes les ouvertures possibles.
Ensuite, du même endroit, tu prends une série de photos au 100 ou 150mm à f/5.6 ou f/8, avec la map sur le personnage, et tu balaies l'ensemble du cadrage du 50mm. Ensuite tu assembles ces photos pour recréer le cadrage du 50mm. Tu as fait du format plus grand.

Si tu as raison, tu trouveras une photo faite au 50mm qui aura le même rendu que l'assemblage.
Je prétends que la transition du net vers le flou sera différente, et que tu ne trouveras pas une photo équivalente.
Mais on a dit qu'on arrêtait, non ?

[seba]

Bah non  , parce que principalement la méthode Brenizer joue sur la distance au sujet pour diminuer drastiquement la PDC , donc il y a une donne complètement différente par rapport à la PDV classique unique .

Je ne pense pas, non.
On aurait la même chose avec la même distance focale, la même ouverture et la photo au format final prise en une fois.

[seba]

Ensuite, du même endroit, tu prends une série de photos au 100 ou 150mm à f/5.6 ou f/8, avec la map sur le personnage, et tu balaies l'ensemble du cadrage du 50mm. Ensuite tu assembles ces photos pour recréer le cadrage du 50mm. Tu as fait du format plus grand.

Il faudrait comparer par exemple 150mm à f/5,6 et 50mm à f/1,9.

[egtegt²]

Il y a des mecs qui justement ce sont penchés sur le problème : pouvoir faire des photos à l'identique avec des formats de capteurs différents , j' ai mis les liens , le travail a été fait très rigoureusement , pas que du bla-bla , de la théorie et des photos à l' appui , et ils arrivent  à la conclusion que le format en tant que tel n' influe en rien sur la PDC ( tant que l'on peut avoir une équivalence optique ) .

Personne ne dit qu'il n' y a pas de différence , ils disent juste que la différence ne vient pas du format 🤗

Si tu me relis, j'ai justement écrit que je ne savais pas d'où vient la différence, mais j'en vois une. Est-ce que cette différence est due au capteur, à l'objectif, ou à ma subjectivité, je n'en sais rien.

Pour aller plus loin, si on se penche sur les calculs théoriques, on se rend vite compte que tout s'équilibre et qu'en fin de compte, ça revient au même. Mais il y a un souci : ces calculs sont basés sur le fait qu'un objectif peut se réduire à une lentille mince équivalente, ce qui n'est pas nécessairement toujours vrai, donc même si en première approximation, ces calculs sont utiles et permettent entre autres de prévoir assez précisément la PDC, ils ne suffisent pas à modéliser parfaitement un objectif. Entre autres, il est impossible à partir de ces calculs simplifiés de prévoir l'aspect du flou.

Par exemple, est-ce que les aberrations chromatiques sont proportionnelles à la taille du capteur et donc à la taille des objectifs ?

[Christophe NOBER]

...
Pour aller plus loin, si on se penche sur les calculs théoriques, on se rend vite compte que tout s'équilibre et qu'en fin de compte, ça revient au même. Mais il y a un souci : ces calculs sont basés sur le fait qu'un objectif peut se réduire à une lentille mince équivalente, ce qui n'est pas nécessairement toujours vrai, donc même si en première approximation, ces calculs sont utiles et permettent entre autres de prévoir assez précisément la PDC, ils ne suffisent pas à modéliser parfaitement un objectif. Entre autres, il est impossible à partir de ces calculs simplifiés de prévoir l'aspect du flou.
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Des fois je me demande sincèrement si ça vaut la peine de mettre des liens 🤗

A l'évidence , certains ne les lisent même pas ... si tu ( mais tu n'es pas le seul loin de là ) les avais bien lus , tu te serrais aperçu que non seulement ils parlent de théorie , mais il y a aussi des tests en photo qui la corroborent , et ils sont très révélateurs .

Maintenant , pour tout te dire , je travaille en aps-c et en FF , en en matière de rendu , notamment la qualité des arrières plans , je peux te dire que ça n' est pas le plus grand capteur qui gagne , loin de là .

Si le calcul de la PDC est une indication relativement prévisible et en faveur du 24x36 , celui du rendu en est tout autre , et mon expérience me dit clairement que c'est l'optique qui fait 99% du boulot ...

[dioptre]

J'ai utilisé tous les formats du 24x36 au 4x5' en passant par le 6x6, 6x7, 6x9
Jamais je ne me suis posé de problèmes d'équivalence.
Tout simplement travaillant à 5,6 ou 8 en 24x36, tout naturellement on travaille à 16 ou 22 en 4x5 ( 10x12cm)
Je me suis amusé, suite à votre discussion, à comparer les profondeurs de champ en utilisant la table trouvée dans galerie-photo.com
Et seulement les profondeurs de champ, pas le "rendu", pas la transition au flou ni la qualité du flou

J'ai choisi certaines hypothèses que je trouve réalistes mais comme toute hypothèse contestable

mise au point à 5 m pour tous

24x36
focale 50mm ; ouverture 8 ; cdc 0,025
net de 3,58 m à 8,28 m soit profondeur de champ de 4,70 m

44x33
focale 65 ; ouverture 8 ; cdc 0,040
net de 3,64 m à 7,98 m soit profondeur de champ de 4,34 m

4x5 '' (10x12 cm)
focale 150 ; ouverture 8 ; cdc 0,150
net de 3,97 m à 6,74 m soit profondeur de champ de 2,77 m

idem 4x5 mais ouverture à 11
net de  3,69 m à 7,76 m soit profondeur de champ de 4,07 m

[Christophe NOBER]

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Je me suis amusé, suite à votre discussion, à comparer les profondeurs de champ en utilisant la table trouvée dans galerie-photo.com
Et seulement les profondeurs de champ, pas le "rendu", pas la transition au flou ni la qualité du flou
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La transition du net au flou , c' est la PDC !!!

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J'ai choisi certaines hypothèses que je trouve réalistes mais comme toute hypothèse contestable

mise au point à 5 m pour tous

24x36
focale 50mm ; ouverture 8 ; cdc 0,025
net de 3,58 m à 8,28 m soit profondeur de champ de 4,70 m

44x33
focale 65 ; ouverture 8 ; cdc 0,040
net de 3,64 m à 7,98 m soit profondeur de champ de 4,34 m

4x5 '' (10x12 cm)
focale 150 ; ouverture 8 ; cdc 0,150
net de 3,97 m à 6,74 m soit profondeur de champ de 2,77 m

idem 4x5 mais ouverture à 11
net de  3,69 m à 7,76 m soit profondeur de champ de 4,07 m

Je ne vois pas où tu veux en venir , il n'y a aucune équivalence dans tes calculs 😉

[seba]

Par exemple, est-ce que les aberrations chromatiques sont proportionnelles à la taille du capteur et donc à la taille des objectifs ?

Là c'est vraiment au cas par cas.
Selon tel ou tel objectif elle sera plus ou moins bien corrigée (sans aucune relation avec la taille de l'objectif).

[seba]

J'ai choisi certaines hypothèses que je trouve réalistes mais comme toute hypothèse contestable

Oui mais là tu choisis les ouverture selon ton bon plaisir.
On aurait pu mettre n'importe quoi d'autre, au hasard.

[dioptre]

La transition du net au flou , c' est la PDC !!!

Je ne vois pas où tu veux en venir , il n'y a aucune équivalence dans tes calculs 😉

Je me f... des équivalences !
Je prend l'exemple de données pratiques, consensuelles, et connues depuis longtemps pour faire, tout simplement, de la photographie, suivant le format utilisé.
Et on voit là le résultat du seul point de vue de la profondeur de champ

[dioptre]

Oui mais là tu choisis les ouverture selon ton bon plaisir.
On aurait pu mettre n'importe quoi d'autre, au hasard.

Ah mais ce n'est pas selon mon bon plaisir !
Tu penses faire un travail correct à f/8 en grand format ?
Et le choix des cdc se fait suivant le format, non ?

Je prend f/8 pour tous et j'ajoute f/11 pour le 4x5. J'aurais pu prendre f/16 qui est plus le diaph de travail dans ce format.

Maintenant tu peux refaire les calculs avec f/2 si cela t'amuse

[Christophe NOBER]

Je me f... des équivalences !
Je prend l'exemple de données pratiques, consensuelles, et connues depuis longtemps pour faire, tout simplement, de la photographie, suivant le format utilisé.
Et on voit là le résultat du seul point de vue de la profondeur de champ

oui donc tu compares au pif des photos ... c'est bien ce que je pensais 

[seba]

Ah mais ce n'est pas selon mon bon plaisir !
Tu penses faire un travail correct à f/8 en grand format ?
Et le choix des cdc se fait suivant le format, non ?

Je prend f/8 pour tous et j'ajoute f/11 pour le 4x5. J'aurais pu prendre f/16 qui est plus le diaph de travail dans ce format.

Maintenant tu peux refaire les calculs avec f/2 si cela t'amuse

Pourquoi pas f/11 en 4x5 , mais alors pourquoi tu n'ouvres pas à f/3,6 en 24x36mm (ouverture équivalente) ?
Tes ouvertures sont tout à fait arbitraires.

[Verso92]

A ouverture identique non, à ouverture équivalente oui (voir tableau Zeiss).

Oui, mais là, on finit par jouer sur les mots... une chose est sûre, je reconnais tout de suite les photos faites à la chambre et celles faites au smartphone, et notamment en regardant les PdC respectives.


(et même sans aller si loin, le nombre de fois où je me suis fait piéger par une PdC un poil trop courte en 24x36 alors que le sujet me semblait suffisamment éloigné, et pour des ouvertures de f/5.6~f/8, pourtant...)

[jbpfrance]

En tous cas, il m'arrive souvent de transférer des photos sur smartphones de bonne qualité (!) provenant d'APS-C, de FF, et de MF à des personnes qui ne connaissent pas l'appareil qui les a faites.
Pas la peine de vous dire combien de "waouhhh" je reçois en retour selon l'appareil.
La réponse est claire. Mais trouver les causes exactes, c'est plus dur, mais on trouvera à force.

J'ai eu le même scénario en musique: en enregistrant en format CD (16 bits), puis en convertissant en mp3... par comparaison avec un enregistrement en format 24 bits et toujours en convertissant en mp3... celui qui a de bonnes oreilles reconnaît vite la provenance...

[dioptre]

Pourquoi pas f/11 en 4x5 , mais alors pourquoi tu n'ouvres pas à f/3,6 en 24x36mm (ouverture équivalente) ?
Tes ouvertures sont tout à fait arbitraires.

Ce sont les ouvertures de travail !
Rien à faire des équivalences à la noix
Je ne travaille pas avec des équivalences mais avec des conditions optimum pour chaque format
J'ai pris f/8 pour tous, j'aurais pu prendre f/5,6 qui est très bien pour le 24x36 mais qui n'est pas une ouverture de travail pour le MF

[seba]

Oui, mais là, on finit par jouer sur les mots... une chose est sûre, je reconnais tout de suite les photos faites à la chambre et celles faites au smartphone, et notamment en regardant les PdC respectives.

Il faut comparer ce qui est comparable.
En l'occurence les profondeurs de champ seront identiques à diamètre de pupille d'entrée identique.
Déjà il faut comparer deux photos avec la même profondeur de champ. Et ensuite si on voit des différences, on pourra essayer d'expliquer d'où ça vient.
Mais ça n'a aucun sens de comparer deux images avec des profondeurs de champ différentes. Puisqu'on peut avoir la même en ajustant l'ouverture.