équivalence ouverture et capteur

[Seb Cst]

La page 3 en guise d'exemple.
Il y a sur un autre fil un petit tableau exprimant la proportionnalité des quantités mises en jeu.

[Seb Cst]

Sur l'autre fil les pièces jointes ont disparu avec le crash du forum.

Je les remets ici. Version PDF et image pour lecture directe.

[seba]

Pour ma part, j'ai fait un abaque qui permet de lire la profondeur de champ pour n'importe quelle distance focale et n'importe quel format.
Il suffit de calculer F²/c puis de placer la réglette des distances (qu'on aura découpée) sur la ligne correspondante.

[Seb Cst]

Intéressant, très intéressant même, mais le souci avec ton abaque c'est qu'il faut calculer F^2/c, et quelqu'un qui aborde le problème pour la première fois risque d'être perplexe quant à la valeur de c.
PS: je n'avais pas vu ton encart en gris donnant une liste de valeurs...
On les trouve pas dans le commerce ces abaques ? Façon règle à calcul ?

Mon père possédait plusieurs règles à calcul, et gamin, j'étais fasciné par ces objets qui cohabitaient avec ma calculette et mon Amstrad...
(Fin du hors sujet)

[seba]

Parfois les fabricants fournissaient des abaques de ce genre pour certains zooms (sur lesquels on ne pouvait pas graver les repères).
Mais bien sûr pour une seule valeur de c.

[Seb Cst]

Jamais vu ça dans la boîte !
C'est la notice du 20-35 Canon ?

Sinon, le début de ce fil comportait aussi des considérations sur les "sensibilités' équivalentes entre formats.

Le sujet du rapport signal-bruit est très délicat à aborder, il dépend tellement de la technologie du capteur et du post-traitement que je ne me risquerai pas à émettre un début de commencement de calcul d'équivalence... Et la notion de mesure est elle aussi très délicate, surtout pour le quidam photographe qui opère devant son ordi.
Je passe mon tour.

Ma propre expérience m'a conduit à comparer des boîtiers 24x36, APS et M4/3 au nombre de pixels très comparable (entre 20 et 24 millions), et je ne suis pas sûr qu'il y ait l'équivalent de 2 diaphs d'écart de "granularité" entre un M4/3 et un 24x36, en 2018. Mais c'est de l'observation empirique, en aucun cas le résultat d'une mesure...

[seba]

C'est Nikon je crois.
On trouvait ça aussi pour le Pan Cinor, par exemple.

[seba]

Ou sinon il y a ce genre de truc.

[seba]

Ou sinon il y a ce genre de truc.

Je ne comprends d'ailleurs pas comment ça marche.

[Franciscus Corvinus]

Seb Cst, tes calculs seraient tellement plus simples si tu prennais le rapport de grandissement d'une part, et si, au lieu d'utiliser c & c', tu définissais le CdC comme une fraction (1/k) de la diagonale d.

Non seulement les formules se simplifient, mais tu peux aussi raisonner a champ cadré égal, a focal égale, a distance égale...

Mais pour moi ce qui est beaucoup plus parlant, c'est de voir la différence entre les taches de flou du fond. Ca, aucune formule ne peut le faire ressentir.

[Seb Cst]

Seb Cst, tes calculs seraient tellement plus simples si tu prenais le rapport de grandissement d'une part, et si, au lieu d'utiliser c & c', tu définissais le CdC comme une fraction (1/k) de la diagonale d.

Non seulement les formules se simplifient, mais tu peux aussi raisonner a champ cadré égal, a focal égale, a distance égale...

Mais pour moi ce qui est beaucoup plus parlant, c'est de voir la différence entre les taches de flou du fond. Ca, aucune formule ne peut le faire ressentir.

Trop fort ! Encore du blabla.
Cela revient strictement au même en termes de complexité opératoire... Complexité qui n'a rien d'inextricable d'ailleurs.
Et si tu lis l'intro en page 1 il y est bien question du Cdc comme fraction de la diagonale, ce qui est équivalent à dire qu'il y a proportionnalité entre les paramètres en jeu dans la formule de H. En gros tu fais des divisions où je mets des multiplications.
Mais bon il fallait bien que tu ramènes ta fraise.

Pour ce qui est du flou d'arrière plan il y a encore d'autres paramètres à prendre en compte, puisque cela dépend de la distance entre les plans et de la focale, donc de H et de d.

[pichta84]

oignant de ce plan mais tant que le flou sera inférieur au CDC, il y aura une netteté apparente.

Ensuite, reste le point ardu : comment définir le CDC ?
- Par rapport à la résolution du capteur ?
- Par rapport à la résolution du support d'affichage ?
- Par rapport à l'acuité visuelle de l'observateur et de la distance d'observation ?

Le problème, c'est que les 3 méthodes sont invalides et sont à utiliser de façon variable en fonction des cas.

Le problème, c'est que les 3 méthodes sont invalides et sont à utiliser de façon variable en fonction des cas.
Tout comme la PdC n'est pas répartie 1/3 en avant et 2/3 en arrière de la distance de MaP. C'est juste un cas particulier qu'on peut retrouver souvent.
A ce jour personne n' a été capable de définir le CdC qui est pourtant le même (à très peu de chose près) pour tout les constructeurs.
Alors d'où vient cette valeur?

A mon avis des réponses simples comme celles données par les abaques de Seba ou les commentaires(*) de Seb Cst sont valides et permettent d'approcher une certaine réalité.Peu de gens vont essayer de suivre les calculs qu'il décrit. Pour ma part, je n'ai jamais pu mettre en défaut les gravures des repères de PdC et Hyperfocale qu'on trouve sur certains objectifs (voir les exemples ci-dessus), aussi fin et précis soient ils, et aussi bien en numérique qu'en photographie argentique pour laquelle il n'existe pas de taille de pixel (ce qui au passage invalide un quelconque lien entre résolution du capteur et CdC).
(*) je parle de ces conclusions par exemple : "A Nb d'ouverture constant, les hyperfocales sont proportionnelles aux formats".
Il aurait pu aussi démontrer que : "A ouverture constante la PdC est inversement proportionnelle au format" etc...

[seba]

A ce jour personne n' a été capable de définir le CdC qui est pourtant le même (à très peu de chose près) pour tout les constructeurs.
Alors d'où vient cette valeur?

Il me semble pourtant que plusieurs intervenants t'ont déjà donné la réponse de nombreuses fois.

[Franciscus Corvinus]

Trop fort ! Encore du blabla.(...)
Mais bon il fallait bien que tu ramènes ta fraise.

Ca manque un peu d'aggressivité a mon avis. Tu dois pouvoir faire mieux.

Je ne comprends pas bien pourquoi ce ton, mais bon, c'est ton probleme plus que le mien.

[Verso92]

Pour ma part, je n'ai jamais pu mettre en défaut les gravures des repères de PdC et Hyperfocale qu'on trouve sur certains objectifs (voir les exemples ci-dessus), aussi fin et précis soient ils, et aussi bien en numérique qu'en photographie argentique pour laquelle il n'existe pas de taille de pixel (ce qui au passage invalide un quelconque lien entre résolution du capteur et CdC).

Pour ma part, je les ai mis en défaut dès mes débuts en photo (ça nous rajeunit pas !), sans surprise...


En argentique, j'avais choisi de prendre un cran de marge par rapport aux repères gravés sur l'objectif (faire la photo à f/11 avec la MaP choisie pour f/8, par exemple), et tout rentrait dans l'ordre pour les projections diapo.

En numérique, j'avais fait des essais précis avec le D700 + Zeiss f/2 35 ZF. Là, il fallait prendre deux crans de marge.

[Seb Cst]

Pour ma part, je les ai mis en défaut dès mes débuts en photo (ça nous rajeunit pas !), sans surprise...
En argentique, j'avais choisi de prendre un cran de marge par rapport aux repères gravés sur l'objectif (faire la photo à f/11 avec la MaP choisie pour f/8, par exemple), et tout rentrait dans l'ordre pour les projections diapo.

En numérique, j'avais fait des essais précis avec le D700 + Zeiss f/2 35 ZF. Là, il fallait prendre deux crans de marge.

Le problème number one c'est que chacun a ses exigences en matière de finesse et d'agrandissement.
C'est la raison pour laquelle je me suis bien gardé de donner une valeur au Cdc dans les documents précédents. Je suis juste parti du postulat classique que les valeurs sont proportionnelles aux diagonales. Pichta semble faire un blocage là dessus. Dans ce cas peu importe la valeur de c, la comparaison entre formats peut se faire quand même.
Prendre en compte la finesse du support d'enregistrement peut se faire aussi, comme en argentique. Cela ne facilite pas l'interprétation des calculs, c'est le seul inconvénient. En argentique déjà un film plus fin permettait une meilleure lecture du passage net-flou et par conséquent diminuait la profondeur de champ perçue, tandis qu'une granulation importante noyait le problème.

*Cdc: cercle de confusion, pour ceux qui rejoindraient la discussion.

[Verso92]

Le problème number one c'est que chacun a ses exigences en matière de finesse et d'agrandissement.

Je ne pense pas...

Quand je me suis rendu compte du "problème", c'était en regardant dans la foulée deux diapos projetées.

Pour la première photo (un pont avec une maison en arrière plan), j'avais effectué la MaP sur la maison. Après coup, je me suis dit que ce n'était pas la meilleure solution, et j'ai fait la MaP sur l'hyperfocale.

Résultat : j'avais bien évidemment gagné en PdC sur la seconde photo (la berge et ses roseaux en premier plan y gagnaient), mais la maison derrière le pont n'était plus aussi nette que sur la première photo.

C'est suite à cette observation que j'ai adopté ce décalage qui m'a, ensuite, donné toute satisfaction.


Pour le numérique, j'ai fait les essais de façon beaucoup plus précise. D'où les deux crans de décalage adopté pour le D700.

[Seb Cst]

Je ne pense pas...

Quand je me suis rendu compte du "problème", c'était en regardant dans la foulée deux diapos projetées.

Pour la première photo (un pont avec une maison en arrière plan), j'avais effectué la MaP sur la maison. Après coup, je me suis dit que ce n'était pas la meilleure solution, et j'ai fait la MaP sur l'hyperfocale.

Résultat : j'avais bien évidemment gagné en PdC sur la seconde photo (la berge et ses roseaux en premier plan y gagnaient), mais la maison derrière le pont n'était plus aussi nette que sur la première photo.

C'est suite à cette observation que j'ai adopté ce décalage qui m'a, ensuite, donné toute satisfaction.
Pour le numérique, j'ai fait les essais de façon beaucoup plus précise. D'où les deux crans de décalage adopté pour le D700.

Ben si quand même : il y a des spectateurs que ça ne dérangerait pas.
Et puis tu parles d'une projection diapo. Ceux qui font (faisaient) de petits formats noir et blanc en cuvette, genre 18x24 ou 30x40  n'avaient pas non plus la même exigence de Pdc que ceux qui projetaient en 1,50m de base sur un écran, même en partant du principe qu'on observe un tirage de plus près qu'un écran diapo.

Mais l'exemple dont tu parles est un cas extrême dans les formules: entre l'infini et l'hyperfocale il y a un bon écart de Pdc.

[Verso92]

Ben si quand même : il y a des spectateurs que ça ne dérangerait pas.

Grand bien leur fasse...

Et puis tu parles d'une projection diapo. Ceux qui font (faisaient) de petits formats noir et blanc en cuvette, genre 18x24 ou 30x40  n'avaient pas non plus la même exigence de Pdc que ceux qui projetaient en 1,50m de base sur un écran, même en partant du principe qu'on observe un tirage de plus près qu'un écran diapo.

En fait, les critères étaient les mêmes pour le tirage.


Mes projections diapo, je les faisais sur un écran de 1 x 1m, et les images étaient visualisées à une distance d'environ 3m (à la louche).

Les tirages 30 x 40 que je réalisais pouvaient être regardés de beaucoup, beaucoup plus près.

Mais l'exemple dont tu parles est un cas extrême dans les formules: entre l'infini et l'hyperfocale il y a un bon écart de Pdc.

Pas compris...

[Seb Cst]

Grand bien leur fasse...

En fait, les critères étaient les mêmes pour le tirage.
Mes projections diapo, je les faisais sur un écran de 1 x 1m, et les images étaient visualisées à une distance d'environ 3m (à la louche).

Les tirages 30 x 40 que je réalisais pouvaient être regardés de beaucoup, beaucoup plus près.

Pas compris...

Excuse moi: si tu fais la mise au point sur l'infini le premier plan net est à H; si tu fais la mise au point sur H, le premier plan net est à H/2. Mais tu le sais.
La situation que tu décris avec ta maison (E.T. ?) j'ai extrapolé qu'il s'agissait de cela.

Sinon: à ton âge tu serais pas un peu presbyte ? Le nez collé contre le tirage tu vas juste y mettre du gras.

[Verso92]

Excuse moi: si tu fais la mise au point sur l'infini le premier plan net est à H; si tu fais la mise au point sur H, le premier plan net est à H/2. Mais tu le sais.
La situation que tu décris avec ta maison (E.T. ?) j'ai extrapolé qu'il s'agissait de cela.

Sinon: à ton âge tu serais pas un peu presbyte ? Le nez collé contre le tirage tu vas juste y mettre du gras.

Tu sais, moi, dans ce genre de discussions, je n'ai plus grand chose à apprendre.


L'intérêt de ce genre de fil ne peut être que pour les débutants, qui peuvent être un peu perdus.

Je leur conseille de faire leurs propres essais par eux-mêmes : il verront assez vite ce qu'il en est.

Bon dimanche à toi.

[aldau]

Ne pas confondre presbytie et myopie SVP

[egtegt²]

Le problème, c'est que les 3 méthodes sont invalides et sont à utiliser de façon variable en fonction des cas.
Tout comme la PdC n'est pas répartie 1/3 en avant et 2/3 en arrière de la distance de MaP. C'est juste un cas particulier qu'on peut retrouver souvent.
A ce jour personne n' a été capable de définir le CdC qui est pourtant le même (à très peu de chose près) pour tout les constructeurs.
Alors d'où vient cette valeur?

A mon avis des réponses simples comme celles données par les abaques de Seba ou les commentaires(*) de Seb Cst sont valides et permettent d'approcher une certaine réalité.Peu de gens vont essayer de suivre les calculs qu'il décrit. Pour ma part, je n'ai jamais pu mettre en défaut les gravures des repères de PdC et Hyperfocale qu'on trouve sur certains objectifs (voir les exemples ci-dessus), aussi fin et précis soient ils, et aussi bien en numérique qu'en photographie argentique pour laquelle il n'existe pas de taille de pixel (ce qui au passage invalide un quelconque lien entre résolution du capteur et CdC).
(*) je parle de ces conclusions par exemple : "A Nb d'ouverture constant, les hyperfocales sont proportionnelles aux formats".
Il aurait pu aussi démontrer que : "A ouverture constante la PdC est inversement proportionnelle au format" etc...

C'est pas bien de me citer en modifiant mon texte, je vais mettre ça sur le compte d'une erreur involontaire, j'avais bien écrit "Valides"
Le CdC est très simple à définir, ce qui est impossible, c'est de définir un CdC unique puisque qu'il dépend de la situation.

Par contre, les repères sur les objectifs sont de toute façon faux puisqu'ils prennent comme postulat de départ qu'il y a un CdC unique, ce qui est faux. Mais ce sont des aides bien pratiques.

Il y a un test très simple à faire : essaye de déterminer la PdC sur une vignette dans l'explorateur Windows. Il faut vraiment une photo prise de près avec un objectif bien ouvert pour distinguer du flou. C'est assez normal car dans ce cas, le CdC est énorme par rapport à la taille de la photo.

[seba]

Par contre, les repères sur les objectifs sont de toute façon faux puisqu'ils prennent comme postulat de départ qu'il y a un CdC unique, ce qui est faux. Mais ce sont des aides bien pratiques.

Il faut bien en choisir un.

[Somedays]

Il faut bien en choisir un.

S'il induit en erreur, non.