équivalence ouverture et capteur

[seba]

Là il est plutôt question d'aberration chromatique longitudinale (transversale sur l'image).
L'effet est d'adoucir l'image.

Ce qui est mesuré dans les tests c'est l'aberration chromatique latérale, en nombre de pixels.
Cette dernière n'est pas liée directement à la correction de l'aberration chromatique, par exemple l'aberration chromatique longitudinale peut être mal corrigée et l'aberration chromatique latérale nulle.

[egtegt²]

Et ça ne te parait pas bizarre que la PdC augmente avec l'agrandissement.

Je pense que tu as mal lu : la PDC est plus importante à 25% qu'à 100% donc elle diminue avec l'agrandissement, ce qui est cohérent de mon point de vue.

Par contre, j'aimerais savoir une chose : les trois photos originales sont faites avec quelle ouverture ?

[Somedays]

Pour la diffraction, effectivement c'est un paramètre qui n'est pas pris en compte.
Pour le flou de bougé, franchement...il y a moyen de faire des photos sans bougé.

   
Ça dépend d'autres facteurs comme l'éclairement disponible, pardi.

Il n'y a pas comme une contradiction là ?

Si tu en vois une, tu l'expliques.

De toute façon, que ce soient des calculs, des abaques, des repères de PdC, c'est la même chose, c'est juste la présentation qui change.

   
Il y a tout de même des présentations plus commodes que d'autres ! Les simulations, je les fais éventuellement avant d'acquérir un objectif afin d'avoir une idée de la PdC envsageable. Ensuite ce sont des essais qui permettent d'avoir une réelle maîtrise pratique.

[seba]

Si tu en vois une, tu l'expliques.

Tu écris d'abord que les repères ne servent à rien.
Puis tu veux pouvoir utiliser la distance hyperfocale.
Soit on la calcule, soit on utilise les repères, ce qui revient au même sauf que la deuxième solution c'est du tout cuit.
Enfin je ne sais pas comment vous voyez le truc, mais en situation la distance hyperfocale peut s'utiliser pour des paysages par exemple et là OK on a tout le temps, ou alors c'est fréquent en snapshot, en reportage, pour se passer de faire la mise au point (trop chronophage, évidemment avec l'AF ce n'est plus un problème), et là on n'a pas le temps de sortir sa calculette.

[Somedays]

Tu écris d'abord que les repères ne servent à rien.
Puis tu veux pouvoir utiliser la distance hyperfocale.
Soit on la calcule, soit on utilise les repères, ce qui revient au même sauf que la deuxième solution c'est du tout cuit.

   
Eh bien pour utiliser la distance hyperfocale, j'ai besoin d'une échelle de distance sur l'objectif parce que ce n'est pas facile à estimer au jugé. Mais je n'ai pas besoin d'une échelle de PdC, à plus forte raison si elle m'induit en erreur. Il n'y a là aucune contradiction.

[seba]

Eh bien pour utiliser la distance hyperfocale, j'ai besoin d'une échelle de distance sur l'objectif parce que ce n'est pas facile à estimer au jugé. Mais je n'ai pas besoin d'une échelle de PdC, à plus forte raison si elle m'induit en erreur. Il n'y a là aucune contradiction.

OK OK.
Cela dit avec les repères il suffit de mettre l'infini sur le repère correspondant.
Pourquoi induire en erreur ? Si on connait le diamètre du CdC qui a servi à les établir (c'est facile à calculer), on sait à quoi s'en tenir.
Et si par exemple on veut un CdC deux fois plus petit, on ferme de deux diaphs supplémentaires, ou on place l'infini sur le repère "5,6" au lieu de "11" par exemple si l'ouverture est réglée à 11.

[seba]

De toute façon, les calculs ne sont valables que pour des objectifs dont la mise au point se fait par augmentation du tirage.
Pour les objectifs avec mise au point interne, la distance focale peut varier notablement ce qui rend le résultat du calcul complètement faux.
Ici par exemple, on a deux 70mm différents mis au point sur 1,20m. Le cadrage est le même à l’infini mais tout à fait différent à distance plus proche. Ce sera pareil pour la profondeur de champ.

[rejelio]

Merci pour vos débats très pointus pour un néophyte comme moi.
J'ai mal présenté ma question n'ayant précisé avec quelle focale.
Sur le Sony RX100 M4 ou M5 (1"), le 24 ouvert à f1,8 correspondra à quelle focale et ouverture sur un micro 4/3 ou APS-C à vitesse identique?

[pichta84]

Je pense que tu as mal lu : la PDC est plus importante à 25% qu'à 100% donc elle diminue avec l'agrandissement, ce qui est cohérent de mon point de vue.

Par contre, j'aimerais savoir une chose : les trois photos originales sont faites avec quelle ouverture ?

Toutes les images sont prises à f1,4.
Compte tenu des défauts optiques prévisibles, j'aurais dû tenter plutôt f2.
Ce qui m'intéresse, c'est la perception de chacun de la profondeur de champ, notamment en modifiant certains paramètres et pas d'autres.
Après, chacun est libre d'estimer qu'un constructeur est trop sévère ou pas assez. J'ai dit que je n'avais jamais pris un constructeur en défaut parce que je n'ai utilisé que peu de marque différentes. L’imprécision de telles mesures m'imposait un protocole immuable pour avoir une signification. Je peux écarter un certain nombre paramètres qui parasitent les mesures, mais je ne réussis pas toujours du premier coup. Dans le cas présent, j'en ai négligé, mais le résultat est bien celui attendu.
Il faudrait faire d'autres essais pour bien cerner le sujet.

Ta réponse est très pertinente, mais si j'ai volontairement "pixélisé" les images c'est pour une raison bien précise, l'idée d'observer l'image en réduction reste  intéressante. Cela dit, je n'avais pas penser que seba ferait des mesures aussi rigoureuses, j'ai donc vérifié de façon similaire et je suis d'accord aussi.
Au final ce sont les commentaires qui m'ont apportés des réponses aux questions qui me tarabustaient. Je n'avais fais ce genre de test qu'en argentique, du coup je vous serais reconnaissant de répondre à d'autres tests à l'aveugle pour valider mes soupçons.

[seba]

Cela dit, je n'avais pas penser que seba ferait des mesures aussi rigoureuses,...

De quelles mesures parles-tu ?
j'ai juste fait une estimation visuelle.
Je ne comprends toujours pas quelles sont tes interrogations et ce que tu recherches.

[pichta84]

De quelles mesures parles-tu ?
j'ai juste fait une estimation visuelle.
Je ne comprends toujours pas quelles sont tes interrogations et ce que tu recherches.

Quand on répond 3cm c'est une mesure (enfin dans mon métier on appelle ça comme ça).
Une estimation visuelle peut se faire de plusieurs façons avec plus ou moins de précision (mesure par interpolation, extrapolation etc...)
Pour vérifier tes réponses, je n'ai pas adopté une estimation visuelle directe, mais l'observation d'un changement dans la régularité des traits ou du contraste un peu comme on le fait pour des mesures MTF pour les objectifs. Ce qui bien entendu réduit la profondeur de champ habituellement admise, parce qu'un changement minime ne défini pas la limite de profondeur de champ. Un flou se défini plutôt par l'impossibilité de décider des caractéristiques précises des détails les plus fins. C'est d'ailleurs pourquoi il me semble impossible de donner une mesure précise, mais plutôt quelque chose comme 20mm +ou - 2 mm par exemple.

Je ne cherche pas grand chose : les définitions utilisée pour pour le CdC, la PdC, l'hypefocale correspondent à ce que je perçois effectivement. Seulement, quand on me dit que la profondeur de champ dépend de la résolution du capteur, de l'agrandissement ou je ne sais quoi, il est évident qu'elle n'est plus perçu comme un phénomène physique mais comme un calcul mathématique sans lien avec une quelconque réalité.

[tkosak]

Merci pour vos débats très pointus pour un néophyte comme moi.
J'ai mal présenté ma question n'ayant précisé avec quelle focale.
Sur le Sony RX100 M4 ou M5 (1"), le 24 ouvert à f1,8 correspondra à quelle focale et ouverture sur un micro 4/3 ou APS-C à vitesse identique?

Ah là, oui, ça simplifie la réponse. Pour ce qui est de la longueur focale, suis les deux liens ci-dessous (faudra peut-être faire copier/coller car quelque fois le forum coupe les liens qui ne lui plaisent pas!...) et ensuite faire une règle de trois pour avoir ta réponse.
Concernant l'ouverture, elle ne changera pas, tant que tu n'ajoutes pas de multiplicateur de focale.

https://www.cnetfrance.fr/produits/s-y-retrouver-dans-la-taille-des-capteurs-en-photo-numerique-39713467.htm
http://www.luzphotos.com/materiel/apn/taille-capteur-apn-comparatif

Je n'ai aucun intérêt dans ces deux sites : c'est simplement les deux premiers qui apparaissent quand tu demandes à Gogol "équivalence taille capteurs".

[egtegt²]

[...]
Je ne cherche pas grand chose : les définitions utilisée pour pour le CdC, la PdC, l'hypefocale correspondent à ce que je perçois effectivement. Seulement, quand on me dit que la profondeur de champ dépend de la résolution du capteur, de l'agrandissement ou je ne sais quoi, il est évident qu'elle n'est plus perçu comme un phénomène physique mais comme un calcul mathématique sans lien avec une quelconque réalité.

Je ne suis pas d'accord, c'est même exactement le contraire. Selon que j'ai l'intention d'imprimer en 10x15 cm ou de visualiser sur une télévision 4k de 1m60 de diagonale, je vais percevoir le flou de façon très différente (d'où mon test de reduire la dimension d'affichage sur tes exemples).

Je le vois de façon quotidienne en ce moment, je trie toutes mes photos depuis mes débuts en numérique, je les affiche sur un écran 4k de 40 pouces. Certaines que j'ai imprimées et encadrées en petit format pour les afficher sur un mur sont floues sur cet écran alors qu'à l'époque je les ai affichées sur un écran 17 pouces et imprimées sans être le moins du monde dérangé.

Et si cette perception variable du flou est valable pour un léger flou de bougé ou pour une MAP imprécise, elle est également valable pour le flou en dehors du champ.

[egtegt²]

Ah là, oui, ça simplifie la réponse. Pour ce qui est de la longueur focale, suis les deux liens ci-dessous (faudra peut-être faire copier/coller car quelque fois le forum coupe les liens qui ne lui plaisent pas!...) et ensuite faire une règle de trois pour avoir ta réponse.
Concernant l'ouverture, elle ne changera pas, tant que tu n'ajoutes pas de multiplicateur de focale.

https://www.cnetfrance.fr/produits/s-y-retrouver-dans-la-taille-des-capteurs-en-photo-numerique-39713467.htm
http://www.luzphotos.com/materiel/apn/taille-capteur-apn-comparatif

Je n'ai aucun intérêt dans ces deux sites : c'est simplement les deux premiers qui apparaissent quand tu demandes à Gogol "équivalence taille capteurs".

L'ouverture ne change pas d'un point de vue de l'exposition, mais elle change d'un point de vue de la profondeur de champ. Plus le format est grand, plus tu dois fermer pour obtenir la même profondeur de champ.

[seba]

Quand on répond 3cm c'est une mesure (enfin dans mon métier on appelle ça comme ça).
Une estimation visuelle peut se faire de plusieurs façons avec plus ou moins de précision (mesure par interpolation, extrapolation etc...)
Pour vérifier tes réponses, je n'ai pas adopté une estimation visuelle directe, mais l'observation d'un changement dans la régularité des traits ou du contraste un peu comme on le fait pour des mesures MTF pour les objectifs. Ce qui bien entendu réduit la profondeur de champ habituellement admise, parce qu'un changement minime ne défini pas la limite de profondeur de champ. Un flou se défini plutôt par l'impossibilité de décider des caractéristiques précises des détails les plus fins. C'est d'ailleurs pourquoi il me semble impossible de donner une mesure précise, mais plutôt quelque chose comme 20mm +ou - 2 mm par exemple.

Je ne cherche pas grand chose : les définitions utilisée pour pour le CdC, la PdC, l'hypefocale correspondent à ce que je perçois effectivement. Seulement, quand on me dit que la profondeur de champ dépend de la résolution du capteur, de l'agrandissement ou je ne sais quoi, il est évident qu'elle n'est plus perçu comme un phénomène physique mais comme un calcul mathématique sans lien avec une quelconque réalité.

C'est une estimation visuelle. La profondeur de champ, c'est ce qui te semble net quand tu regardes une image, dans les conditions où tu la regardes (c'est pour ça que j'ai indiqué la taille de l'écran et la distance de visualisation).

Quand on dit que la profondeur de champ dépend de l'agrandissement, ça implique que les conditions d'observation changent (dans ce cas image plus grande et distance d'observation inchangée).
Quand on dit que la profondeur de champ dépend de la résolution du capteur, là encore ça implique qu'on regarde l'image suffisamment agrandie pour que la résolution de l'oeil dépasse celle de l'image.

[egtegt²]

C'est une estimation visuelle. La profondeur de champ, c'est ce qui te semble net quand tu regardes une image, dans les conditions où tu la regardes (c'est pour ça que j'ai indiqué la taille de l'écran et la distance de visualisation).

Quand on dit que la profondeur de champ dépend de l'agrandissement, ça implique que les conditions d'observation changent (dans ce cas image plus grande et distance d'observation inchangée).
Quand on dit que la profondeur de champ dépend de la résolution du capteur, là encore ça implique qu'on regarde l'image suffisamment agrandie pour que la résolution de l'oeil dépasse celle de l'image.

Pour ce dernier point, je le trouve peu pertinent en photographie pour une raison simple : on essaye la plupart du temps d'être dans une situation où le point limitant est la résolution de l'oeil. C'est d'ailleurs la limite des exemple de pichta84 avec ses images pixellisées : on utilise très rarement de telles images, et c'est pour ça qu'il est très difficile de définir le flou sur de telles images. La raison étant que le contour des pixels est net et donne une fausse impression de netteté. C'est moins gênant en argentique car il n'y a pas de pixellisation, mais quand on regarde un très gros agrandissement argentique de près, ce qu'on perçoit, c'est un flou général et la notion de netteté devient vraiment délicate également.

[seba]

Oui c'est vrai.
Disons que c'est une profondeur de champ plus technique, la profondeur enregistrée par le capteur sans perte de résolution.

[Seb Cst]

Ouais ben, finalement on tourne un peu en rond.
Les tableaux que j'ai sortis pour la profondeur de champ ne semblent pas avoir avancé ceux qui se posaient des questions.
Et la question de l'exposition devrait être déconnectée de celle de la profondeur de champ si l'on veut que les auteurs des requêtes y comprennent quelque chose.
Egtegt² en réponse #88 a répondu clairement et simplement, à une requête qui montre bien que c'est pas gagné d'avance.

[rejelio]

Ah là, oui, ça simplifie la réponse. Pour ce qui est de la longueur focale, suis les deux liens ci-dessous (faudra peut-être faire copier/coller car quelque fois le forum coupe les liens qui ne lui plaisent pas!...) et ensuite faire une règle de trois pour avoir ta réponse.
Concernant l'ouverture, elle ne changera pas, tant que tu n'ajoutes pas de multiplicateur de focale.

https://www.cnetfrance.fr/produits/s-y-retrouver-dans-la-taille-des-capteurs-en-photo-numerique-39713467.htm
http://www.luzphotos.com/materiel/apn/taille-capteur-apn-comparatif

Je n'ai aucun intérêt dans ces deux sites : c'est simplement les deux premiers qui apparaissent quand tu demandes à Gogol "équivalence taille capteurs".

Merci, je connaissait en effet ces deux parutions

[philooo]

Seulement, quand on me dit que la profondeur de champ dépend de la résolution du capteur, de l'agrandissement ou je ne sais quoi, il est évident qu'elle n'est plus perçu comme un phénomène physique mais comme un calcul mathématique sans lien avec une quelconque réalité.

Pour resté collé à la réalité, imagine qu'on te montre une image en te demandant si elle est nette. A première vue et d'un peu loin elle t'apparaît nette, mais comment en être sûr ? En t'approchant de l'image, et/ou en l'agrandissant à l'écran jusqu'à la limite de pixellisation (100% ou 200%).
Si tu réponds "pas du tout, j'évalue parfaitement à 3 mètres la netteté d'un tirage 10x15 issu d'un capteur de 50 MPix", je ne peux rien face à une mauvaise foi pareille . Si oui, c'est donc bien que la netteté dépend de l'agrandissement et/ou de la distance d'observation et/ou du nombre de pixels de l'image. Et donc la profondeur de champ (qui 'est autre que la "profondeur de la zone de netteté") aussi.
Tout ceci via évidemment le cdc, qui est fixé arbitrairement en fonction d'une taille d'image, d'une distance d'observation et d'une acuité visuelle de l'oeil "standard". Et de la densité des photosites sur le capteur.

[pichta84]

Pour ce dernier point, je le trouve peu pertinent en photographie pour une raison simple : on essaye la plupart du temps d'être dans une situation où le point limitant est la résolution de l'oeil. C'est d'ailleurs la limite des exemple de pichta84 avec ses images pixellisées : on utilise très rarement de telles images, et c'est pour ça qu'il est très difficile de définir le flou sur de telles images. La raison étant que le contour des pixels est net et donne une fausse impression de netteté. C'est moins gênant en argentique car il n'y a pas de pixellisation, mais quand on regarde un très gros agrandissement argentique de près, ce qu'on perçoit, c'est un flou général et la notion de netteté devient vraiment délicate également.

Bravo, c'était une sorte de piège et tu l'as découvert.
Mais  si on utilise rarement de telles images, il arrive malgré tout qu'on en voit même dans des publications professionnelles, parce qu'un document même de mauvaise qualité y a sa place. En gros, je voulais démontrer qu'un flou agrandit ou réduit reste flou. On peut croire dans certaines circonstance que l'on peut modifier la PdC, mais c'est faux, c'est par exemple le cas lorsque lorsque le flou est renforcé par un autre problème (Seba l'a d'ailleurs noté en ce qui concerne les aberrations chromatiques), c'est parfois aussi le cas lorsque la résolution de l'oeil est dépassé (on ne discerne plus les détails fins).
Pour info, le calcul donne une PdC de 29mm pour les trois images.
Les exif des boitiers donnent le même résultat mais avec moins de précision : 3cm et c'est effectivement ce qu'on perçoit quelque soit l'agrandissement de l'image, mais comme il a été dit déjà il peut être à certains moments il est plus difficile de déterminé la PdC.

[egtegt²]

Bravo, c'était une sorte de piège et tu l'as découvert.
Mais  si on utilise rarement de telles images, il arrive malgré tout qu'on en voit même dans des publications professionnelles, parce qu'un document même de mauvaise qualité y a sa place. En gros, je voulais démontrer qu'un flou agrandit ou réduit reste flou. On peut croire dans certaines circonstance que l'on peut modifier la PdC, mais c'est faux, c'est par exemple le cas lorsque lorsque le flou est renforcé par un autre problème (Seba l'a d'ailleurs noté en ce qui concerne les aberrations chromatiques), c'est parfois aussi le cas lorsque la résolution de l'oeil est dépassé (on ne discerne plus les détails fins).
Pour info, le calcul donne une PdC de 29mm pour les trois images.
Les exif des boitiers donnent le même résultat mais avec moins de précision : 3cm et c'est effectivement ce qu'on perçoit quelque soit l'agrandissement de l'image, mais comme il a été dit déjà il peut être à certains moments il est plus difficile de déterminé la PdC.

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec ce que tu écris. Il y a un exemple très simple : regarde les vignettes de tes photos sous windows, il n'y a aucun flou, ou alors c'est vraiment très flou à la base. J'ai également souvent été piégé en regardant une photo au dos de l'appareil sans zoomer, elle me semblait parfaite et rentré à la maison, sur l'écran de mon PC elle était floue.

Donc oui, un flou agrandi reste un flou, par contre un flou réduit peut devenir net, et inversement un net agrandi peut devenir flou. D'une certaine façon, on peut même dire que toute photo nette devient floue à partir d'un certain agrandissement.

Donc pour moi indéniablement, on modifie la PdC en fonction des conditions d'observation.

[pichta84]

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec ce que tu écris. Il y a un exemple très simple : regarde les vignettes de tes photos sous windows, il n'y a aucun flou, ou alors c'est vraiment très flou à la base. J'ai également souvent été piégé en regardant une photo au dos de l'appareil sans zoomer, elle me semblait parfaite et rentré à la maison, sur l'écran de mon PC elle était floue.

Tout simplement parce que l'image n'est pas assez définie. Pour moi, c'est juste un paquet de points sur lesquels je ne discerne rien, je dirais plutôt que tout est flou.
D'ailleurs c'est vrai aussi avec la plupart des écrans (de 72 à 144 DPI) même si l'image est plein écran.
Je ne prends plaisir a regarder des photos que depuis que j'ai un écran Retina (250 DPI je crois).

Si on agrandit une vignette petit à petit : soit elle pixelise soit ont retrouve la PdC d'origine qui est donnée par l'optique. C'est ce que démontre l'expérience ci-dessus.

[seba]

Mais  si on utilise rarement de telles images, il arrive malgré tout qu'on en voit même dans des publications professionnelles, parce qu'un document même de mauvaise qualité y a sa place. En gros, je voulais démontrer qu'un flou agrandit ou réduit reste flou.

Pas rarement, quand on agrandit une image à l'écran pour vérifier sa netteté, c'est ce qui arrive à chaque fois.
Si l'image est un peu floue, en réduisant sa taille à l'écran (ou en s'éloignant), elle paraîtra nette et c'est tout ce qui compte pour l'oeil.

[seba]

Si on agrandit une vignette petit à petit : soit elle pixelise soit ont retrouve la PdC d'origine qui est donnée par l'optique. C'est ce que démontre l'expérience ci-dessus.

Le concept de profondeur de champ ne peut être déterminé par l'optique seule.
Pour le calcul il faut rentrer un cercle de confusion admissible qui est lié uniquement au récepteur (et en particulier à l'oeil).