Une grosse araignée !! l'Epeire des ponts ??

Démarré par Gil 54, Octobre 12, 2018, 15:00:55

« précédent - suivant »

Gil 54

Cet après-midi, j'ai décidé de remettre une couche de lasure sur l'extérieur de ma porte d'entrée, et en brossant les encoignures de l'attique, une grosse bestiole m'est arrivée en pleine figure avant
de choir sur le sol.

La voici, avec ses 13 ou 14 mm, elle semble très grosse. si je ne me trompe, ce doit être une femelle de Larinioides sclopetarius, et apparemment, il y en a une petite dizaine qui squattent les recoins de mes fenêtres.

En tout cas, ramasser cela en plein visage, rétrospectivement, c'est assez flippant. Lors d'une bourse aux insectes,  je n'ai pas crains de me  balader avec une grosse mygale vivante qui se déplaçait sur ma manche et mon épaule, et mon épouse a fait de même (ces mygales appartenaient à un de nos amis exposant), mais là, on nous les avait placées de visu sur nos bras et il n'y avait donc pas d'effet de surprise.

Gil 54

Comme elle se laissait prendre le portrait sans rechigner, voici encore deux photos, juste pour le plaisir.

1) Le dessein du dos me fais vraiment penser à un joli cerf-volant chinois.

2) je n'ai pas résisté à son regard langoureux...

Richard du nord

Whaw... Les beaux clichés !! Bravo... Le céphalo poilu me parle mais je suis en étape et Normandie et regarderai ce soir !

Richard du nord

As-tu une bonne vue des tarses et métatarses IV pour y voir le nombre d'anneaux ?

marray

Citation de: Richard du nord le Octobre 12, 2018, 18:03:32
As-tu une bonne vue des tarses et métatarses IV pour y voir le nombre d'anneaux ?
En regardant ce folium et dans la mesure où Gil dit:"il y en a une petite dizaine qui squattent les recoins de mes fenêtres", je voterais pour L. sclopetarius sans attendre le test du nombre d'anneaux. Mais s'il a une bonne image des pattes, pourquoi ne pas la proposer  :)

Gil 54

Voici une image ; est-elle bonne ?

Richard du nord

Oui, elle est bonne...  ;) mais c'est la pattes IV qui m'intéressent !!

Gil 54

Est-ce ceci que tu voudrais voir ?

Je n'ai malheureusement rien d'autre ; si ce n'est pas bon, je tenterai un autre cliché demain.


Richard du nord

3 anneaux bruns sur les tarses + métatarses IV... + L. sclopetarius, en fonction du dessin abdominal souligné d'un trait net, et de la pilosité assez blanche du céphalo. On est bien chez l'Epeire des ponts (L. sclopetarius)

Gil 54


coval95

Belles photos Gil ! Tu as de la chance, moi je n'en ai jamais vu.

coval95

Citation de: marray le Octobre 12, 2018, 19:17:05
En regardant ce folium et dans la mesure où Gil dit:"il y en a une petite dizaine qui squattent les recoins de mes fenêtres", je voterais pour L. sclopetarius sans attendre le test du nombre d'anneaux. Mais s'il a une bonne image des pattes, pourquoi ne pas la proposer  :)
Si les épeires des ponts se mettent à squatter les fenêtres, les épeires des fenêtres n'auront plus qu'à aller dormir sous les ponts...  ;D

Gil 54

Citation de: coval95 le Octobre 12, 2018, 22:46:13
Si les épeires des ponts se mettent à squatter les fenêtres, les épeires des fenêtres n'auront plus qu'à aller dormir sous les ponts...  ;D

:D j'ai pensé exactement comme toi ; mais à leur décharge, il faut dire qu'un ruisseau passe à 10 mètres devant la maison, et ce ruisseau conflue 100 mètres plus bas avec une rivière qui elle, passe à +/- 30 mètres devant la maison.

Ps : Merci pour ton compliment au sujet de mes petites photos.

Richard du nord

Citation de: Gil 54 le Octobre 12, 2018, 15:00:55
Cet après-midi, j'ai décidé de remettre une couche de lasure sur l'extérieur de ma porte d'entrée, et en brossant les encoignures de l'attique, une grosse bestiole m'est arrivée en pleine figure avant de choir sur le sol.

En tout cas, ramasser cela en plein visage, rétrospectivement, c'est assez flippant. Lors d'une bourse aux insectes,  je n'ai pas crains de me  balader avec une grosse mygale vivante qui se déplaçait sur ma manche et mon épaule, et mon épouse a fait de même (ces mygales appartenaient à un de nos amis exposant), mais là, on nous les avait placées de visu sur nos bras et il n'y avait donc pas d'effet de surprise.

Effectivement singulier... J'ai aussi fait cette expérience sur ma porte d'entrée... https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2017/06/19/mon-retour-de-re-comite-daccueil/ ... Une araignée que je n'avais jamais vue dans le coin... Comme quoi !! Vraisemblablement un ballooning pour ce qui me concerne !

Pour le côté flippant, j'ai aussi un souvenir rigolo... Dans ma cave, près de la machine à laver, il y avait une pile de linges blancs... en me retournant, je tombe nez à nez avec une grosse tégénaire, vraiment un beau modèle avec des pattes immenses... je n'ai pas pu m'empêcher de faire un bond en arrière avant de partir d'un grand rire... heureusement que c'était moi et pas mon épouse qui, comme tout le monde, est un peu arachnophobe (éh oui, nobody is perfect) surtout pour les tégénaires poilues !

marray

#14
Citation de: coval95 le Octobre 12, 2018, 22:46:13
Si les épeires des ponts se mettent à squatter les fenêtres, les épeires des fenêtres n'auront plus qu'à aller dormir sous les ponts...  ;D
:laugh:  :laugh:  :laugh:

Citation de: marray le Octobre 12, 2018, 19:17:05
En regardant ce folium et dans la mesure où Gil dit:"il y en a une petite dizaine qui squattent les recoins de mes fenêtres", je voterais pour L. sclopetarius sans attendre le test du nombre d'anneaux. Mais s'il a une bonne image des pattes, pourquoi ne pas la proposer  :)
Je savais, parce qu'il l'avait déjà dit dans un autre fil concernant les araignées, que Gil habitait non loin d'un ruisseau. Ce qui n'apportait pas d'information permettant de distinguer sa bête de L. cornutus. Mais j'ai comme le sentiment que ma remarque (en caractères gras), qui m'avait fait opter pour l'Epeire des ponts sans attendre le test des anneaux, est passée inaperçue. Il s'agit pourtant d'une espèce dont le comportement grégaire est souvent observé alors que rien de semblable n'a été noté pour l'autre.  ;)

Gil 54

Citation de: marray le Octobre 13, 2018, 09:34:13
:laugh:  :laugh:  :laugh:
Je savais, parce qu'il l'avait déjà dit dans un autre fil concernant les araignées, que Gil habitait non loin d'un ruisseau. Ce qui n'apportait pas d'information permettant de distinguer sa bête de L. cornutus. Mais j'ai comme le sentiment que ma remarque (en caractères gras), qui m'avait fait opter pour l'Epeire des ponts sans attendre le test des anneaux, est passée inaperçue. Il s'agit pourtant d'une espèce dont le comportement grégaire est souvent observé alors que rien de semblable n'a été noté pour l'autre.  ;)

Non non ; je suis très attentif à tes conseils , et j'ai bien vu ta remarque,  c'est suite à celle-ci que j'ai ajouté la photo qui suivait.

marray

Citation de: Gil 54 le Octobre 13, 2018, 10:05:44
Non non ; je suis très attentif à tes conseils , et j'ai bien vu ta remarque,  c'est suite à celle-ci que j'ai ajouté la photo qui suivait.
Je ne pensais pas à toi. Je voulais dire qu'on a fini par se ranger à l'identification parce que le test des anneaux a confirmé ce que le comportement grégaire permettait déjà de savoir. Qu'aurions nous conclu si tu n'avais pas eu d'image de métatarse à proposer ? Serions nous donc restés à Larinioides sp. ?

coval95

Citation de: marray le Octobre 13, 2018, 10:26:04
Je ne pensais pas à toi. Je voulais dire qu'on a fini par se ranger à l'identification parce que le test des anneaux a confirmé ce que le comportement grégaire permettait déjà de savoir. Qu'aurions nous conclu si tu n'avais pas eu d'image de métatarse à proposer ? Serions nous donc restés à Larinioides sp. ?
Plusieurs remarques :
- Tu fais bien d'insister, pour ma part (même si je comprends que tu penses à Richard puisque c'est lui qui a mentionné les anneaux), je n'avais pas tilté sur le caractère grégaire que ta remarque indiquait. Le fait est que j'ai photographié plusieurs Epeires des roseaux au fil des ans, toujours sur des herbes à côté de l'eau et non groupées. Donc je pensais que ta remarque pointait sur la proximité du bâtiment (pour privilégier l'Epeire des ponts). Mais en fait elle donnait 2 indications.  ;)
- J'ai peut-être tort mais je me base sur le folium pour les distinguer : plus sombre et au contour plus contrasté pour l'Epeire des ponts.
- Il me semble en effet que Gil a déjà évoqué le voisinage de la rivière dans un de ses fils précédents où l'on avait identifié... une Epeire des ponts.

marray

Citation de: coval95 le Octobre 13, 2018, 12:01:49
- Tu fais bien d'insister, pour ma part (même si je comprends que tu penses à Richard puisque c'est lui qui a mentionné les anneaux), je n'avais pas tilté sur le caractère grégaire que ta remarque indiquait.
En fait je pensais à vous deux, Richard et toi.

Citation de: coval95 le Octobre 13, 2018, 12:01:49
- J'ai peut-être tort mais je me base sur le folium pour les distinguer : plus sombre et au contour plus contrasté pour l'Epeire des ponts.
Je regarde aussi le folium et si tu relis mon premier post tu y verras que c'est bien la réunion de ces deux critères (folium et comportement grégaire) qui m'avait conduit au diagnostic.
Cela n'en fait pas une espèce strictement grégaire. Et la rencontre d'une Epeire des ponts isolée est chose courante. Mais c'est jusque là la seule qu'on rencontre parfois en grand nombre en un micro-milieu restreint. Certes, je ne me souviens pas d'avoir lu cela quelque part mais il serait bien surprenant que je sois le seul à l'avoir observé à plusieurs reprises dont une fois plus d'une quinzaine de toiles très proches les unes des autres sur le mur d'un vieux moulin.

coval95

Citation de: marray le Octobre 13, 2018, 14:38:09
En fait je pensais à vous deux, Richard et toi.
Tu pensais bien alors.  ;)

Citation de: marray le Octobre 13, 2018, 14:38:09
Je regarde aussi le folium et si tu relis mon premier post tu y verras que c'est bien la réunion de ces deux critères (folium et comportement grégaire) qui m'avait conduit au diagnostic.
Cela n'en fait pas une espèce strictement grégaire. Et la rencontre d'une Epeire des ponts isolée est chose courante. Mais c'est jusque là la seule qu'on rencontre parfois en grand nombre en un micro-milieu restreint. Certes, je ne me souviens pas d'avoir lu cela quelque part mais il serait bien surprenant que je sois le seul à l'avoir observé à plusieurs reprises dont une fois plus d'une quinzaine de toiles très proches les unes des autres sur le mur d'un vieux moulin.
Oui j'ai bien vu que tu te basais en partie sur le folium. Moi, en bonne débutante, je me base essentiellement sur le folium, même si, grâce à tes enseignements, je suis devenue bien plus prudente dans cette pratique.  :D

J'ai retrouvé le précédent fil de Gil où j'avais identifié L. sclopetarius sur base du folium (mais sans l'avoir précisé par écrit) et où tu mentionnais la nécessité de l'eau pour cette espèce et Gil mentionnait la proximité du ruisseau :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,271758.msg6416431.html#msg6416431

marray

Citation de: coval95 le Octobre 13, 2018, 16:08:07
J'ai retrouvé le précédent fil de Gil où j'avais identifié L. sclopetarius sur base du folium (mais sans l'avoir précisé par écrit) et où tu mentionnais la nécessité de l'eau pour cette espèce et Gil mentionnait la proximité du ruisseau :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,271758.msg6416431.html#msg6416431
Il mentionnait aussi la proximité d'une rivière vers laquelle sa maison se serait rapprochée d'une vingtaine de mètres depuis ce premier fil, à moins que la première estimation était selon un chemin difficile à parcourir pour l'araignée et la seconde à vol d'oiseau.   :laugh:  :laugh:
(J'espère que Gil ne m'en voudras pas de le taquiner. Il pourrait d'ailleurs se venger facilement car je ne suis pas très brillant sur l'appréciation à vue des distances)  :)

Gil 54

Pas de problème, Marray ; je suis moi même assez taquin. :D

Mais il y a une explication simple ; Il y a un petit ruisseau qui passe +/- 10 mètres devant la maison ( ce même petit ruisseau qui le 1er juin s'est transformé en un énorme torrent dévastateur, voir cette vidéo que j'ai posté sur Youtube : https://www.youtube.com/watch?v=1EwguNDldHY ), puis il y a une prairie d'une vingtaine de mètres de large, puis il y a un rivière. donc, le ruisseau à 10 mètres, + la rivière à +/- 20 mètres plus loin, cela fait +/- 30 mètres, et les distances n'ont pas changé depuis longtemps, sauf si on décompte les deux mètres de berges bouffés par la crue.

Voili voilou...  ;D

marray

Citation de: coval95 le Octobre 13, 2018, 16:08:07
J'ai retrouvé le précédent fil de Gil https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,271758.msg6416431.html#msg6416431
Dans ce fil il y avait eu une intervention intéressante de RF13 lequel citait des rassemblements de cette espèce, en Amérique, sur des bâtiments urbains pas forcément proches de l'eau.
J'avais interrogé à ce propos un collègue américain qui m'avait dit que ce comportement, effectivement observé aux USA, n'y était pas trop fréquent et qu'il n'y avait peut-être pas lieu de s'en étonner dans la mesure ou cette espèce était chez eux une espèce introduite.
C'est l'occasion de rappeler que beaucoup d'espèces introduites dans une zone éloignée y adoptent souvent des comportements qui n'étaient pas les leurs dans leur contrée d'origine. Un cas notoire est celui d'Eratigena agrestis (ex Tegenaria a.) qui, chez nous, ne fréquente les maisons que très rarement et n'a jamais fait parler d'elle en Europe et qui, arrivée on ne sait comment dans le nord-Ouest des USA (Etat de Washington et Oregon) où elle a reçu le nom de "Hobo spider", vit principalement dans les habitations où des cas de ses morsures suivies d'envenimations nécrosantes ont été observés.

Richard du nord

Citation de: marray le Octobre 14, 2018, 08:40:12
... vit principalement dans les habitations où des cas de ses morsures suivies d'envenimations nécrosantes ont été observés.

Certains citent la présence de nos bonnes vieilles tégénaires à l'intérieur, dont T. parietina (absente aux States, je crois), pour justifier que les E. agrestis se cantonnent à l'extérieur mais ?

marray

Citation de: Richard du nord le Octobre 14, 2018, 09:09:39
Certains citent la présence de nos bonnes vieilles tégénaires à l'intérieur, dont T. parietina (absente aux States, je crois), pour justifier que les E. agrestis se cantonnent à l'extérieur mais ?
Je n'avais jamais lu ni entendu cette explication, mais puisqu'il s'agirait de citation, pourrais-tu nous en donner quelque source ?

Citation de: Richard du nord le Octobre 14, 2018, 09:09:39
Certains citent la présence de nos bonnes vieilles tégénaires à l'intérieur, dont T. parietina (absente aux States, je crois), pour justifier que les E. agrestis se cantonnent à l'extérieur mais ?
Comme toi sans doute, j'y vois justement un "mais".
L'argument qui pourrait sous-tendre cette proposition serait que T. parietina, la plus forte, interdirait l'accès des bâtiments à l'autre plus faible.
Ce raisonnement paraît simpliste et peu scientifique. D'abord parce que les Tégénaires au sens large (Tegenaria et Eratigena), qui sont des espèces chassant avec une toile piège, se bornent, comme les autres espèces à toile, à la gestion des événements qui se passent sur leur toile.
Ensuite, et dans la mesure où on peut rencontrer dans un même local non seulement T. parietina mais aussi T. domestica, Eratigena atrica, E. duellica, E. saeva, toute de taille inférieure à la première, cela voudrait dire que T. parietina exercerait une action de garde sélective au détriment de la seule E. agrestis.
Il y a certainement une explication au comportement d' E. agrestis sur la côte du Pacifique mais je ne crois pas qu'il faille la chercher dans l'absence de T. parietina aux USA. En outre, même si c'est rare, il y a quelque cas en Europe de présence d'E. agrestis dans des habitations, mais aucun cas avéré de morsure.

Richard du nord

Citation de: marray le Octobre 14, 2018, 14:28:12
Je n'avais jamais lu ni entendu cette explication, mais puisqu'il s'agirait de citation, pourrais-tu nous en donner quelque source ?

Ben non... J'ai dû lire cela quelque part... si je retombe dessus, je n'y manquerai pas... mais j'aimais bien cette explication !  ;)

Richard du nord

Citation de: marray le Octobre 14, 2018, 14:28:12
Ensuite, et dans la mesure où on peut rencontrer dans un même local non seulement T. parietina mais aussi T. domestica, Eratigena atrica, E. duellica, E. saeva, toute de taille inférieure à la première, cela voudrait dire que T. parietina exercerait une action de garde sélective au détriment de la seule E. agrestis.

Je t'avoue que dans les garages que j'ai visités où sévissaient des parietina, j'ai rarement rencontré d'autres espèces de Tegenaria mais bon, effectivement rien scientifique !!

Richard du nord


marray

#28
Citation de: Richard du nord le Octobre 14, 2018, 20:24:03
J'ai sans doute dû lire ceci à l'époque... http://tegenarius.chez.com/tegdes.htm
Une époque assez lointaine sans doute ! On ne peut interdire à personne de parler des araignées s'il a envie d'en parler, mais fort heureusement on n'est pas tenu de lire et d'accorder du crédit à un document proposé par quelqu'un qui veut faire le savant en reproduisant les dessins de D. Jones sans le citer mais qui ne sait pas la différence entre espèce et sous-espèce, qui présente diverses photos de publications sans indiquer les auteurs et qui ne vérifie pas l'exactitude de ce qu'il avance à propos des araignées d'Amérique, même s'il donne un lien sur le catalogue de Norman Platnick à l'AMNH. Et l'assertion que T. parietina serait le prédateur naturel d'E. agrestis me semble complètement inventée.
Quant à la présence conjointe de T. parietina et de deux autres tégénaires (Eratigena) j'en ai la preuve constante dans une grange voisine de ma maison.
Cela dit, il me semble que nous devons présenter des excuses à Gil dont nous sommes en train de polluer le fil avec des considérations bien éloignées du sujet initial.  ;)

coval95

marray, j'ai une question en lien avec ce qui précède : quid des pholques ? Chez moi, j'ai déjà constaté que les pholques capturent des araignées et pas des plus petites.
Mais j'avoue n'avoir jamais déballé leur paquet et je ne peux pas affirmer qu'ils capturent des tégénaires... Qu'en est-il à ta connaissance ?


Richard du nord

Si c'est ce que tu penses de moi, marray, car c'est à moi que tu t'adresse avec ces propos peu amènes, je préfère en rester là...

coval95

Citation de: Richard du nord le Octobre 14, 2018, 23:58:07
Si c'est ce que tu penses de moi, marray, car c'est à moi que tu t'adresse avec ces propos peu amènes, je préfère en rester là...
marray parlait du site que tu as mis en lien, Richard, pas de toi... Ou alors je n'ai rien compris.  ::)

Gil 54

Citation de: marray le Octobre 14, 2018, 22:12:46
Une époque assez lointaine sans doute ! On ne peut interdire à personne de parler des araignées s'il a envie d'en parler, mais fort heureusement on n'est pas tenu de lire et d'accorder du crédit à un document proposé par quelqu'un qui veut faire le savant en reproduisant les dessins de D. Jones sans le citer mais qui ne sait pas la différence entre espèce et sous-espèce, qui présente diverses photos de publications sans indiquer les auteurs et qui ne vérifie pas l'exactitude de ce qu'il avance à propos des araignées d'Amérique, même s'il donne un lien sur le catalogue de Norman Platnick à l'AMNH. Et l'assertion que T. parietina serait le prédateur naturel d'E. agrestis me semble complètement inventée.
Quant à la présence conjointe de T. parietina et de deux autres tégénaires (Eratigena) j'en ai la preuve constante dans une grange voisine de ma maison.
Cela dit, il me semble que nous devons présenter des excuses à Gil dont nous sommes en train de polluer le fil avec des considérations bien éloignées du sujet initial.  ;)

Dont worry Marray ; je bois et déguste vos écrits.

Gil 54

Citation de: Richard du nord le Octobre 14, 2018, 23:58:07
Si c'est ce que tu penses de moi, marray, car c'est à moi que tu t'adresse avec ces propos peu amènes, je préfère en rester là...

Je pense comme Corinne, Richard ; Marray parlait du lien que tu as proposé, et non de toi.

marray

Citation de: Richard du nord le Octobre 14, 2018, 23:58:07
Si c'est ce que tu penses de moi, marray, car c'est à moi que tu t'adresse avec ces propos peu amènes, je préfère en rester là...
Cool Richard ! Coval et Gil l'ont bien compris, ce n'est pas toi du tout qui étais visé mais les nombreux sites de ce genre  dont l'ignorance  du sujet traité ne retient pas leurs auteurs d'en parler, qui s'attribuent le savoir de ceux qu'ils ne font que piller en omettant la plupart du temps de les citer et que leur manque de connaissances conduit souvent à publier des erreurs ou des affirmations douteuses. Je pensais plutôt que tu aurais été d'accord avec moi ! :)

marray

Citation de: coval95 le Octobre 14, 2018, 22:58:45
j'ai une question en lien avec ce qui précède : quid des pholques ? Chez moi, j'ai déjà constaté que les pholques capturent des araignées et pas des plus petites.
Mais j'avoue n'avoir jamais déballé leur paquet et je ne peux pas affirmer qu'ils capturent des tégénaires... Qu'en est-il à ta connaissance ?
Je n'ai pas assisté à des captures de Tégénaires par des Pholcus. Mais, ayant constaté que ces derniers sont peu regardants sur la taille de leur proie (hier encore j'ai vu dans mon garage la capture d'une punaise Leptoglossus occidentalis), je pense qu'un mâle de Tégénaire en recherche de femelle -ce sont surtout eux qui circulent- serait mal inspiré de se prendre les pattes dans les fils d'un Pholque. Et j'avais vu, il y a longtemps, le post d'un intervenant dans LMDI qui avait, lui, observé cela et l'avait même expérimenté. Je viens de retrouver le fil que voici (avec la surprise d'y lire un post de Richard du nord:
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=6989

Richard du nord

Citation de: coval95 le Octobre 14, 2018, 22:58:45
marray, j'ai une question en lien avec ce qui précède : quid des pholques ? Chez moi, j'ai déjà constaté que les pholques capturent des araignées et pas des plus petites.
Mais j'avoue n'avoir jamais déballé leur paquet et je ne peux pas affirmer qu'ils capturent des tégénaires... Qu'en est-il à ta connaissance ?
C'est quelque chose de fréquent chez moi... les proies sont tégénaires, Amaurobius, scotophaeus... enfin, tout ce qui passe sur leur toile... même une guêpe
https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2018/08/16/cest-aussi-pour-cela-quon-les-aime/
https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2018/08/12/les-cerberes-de-mes-caves/

Voilà avec une tégénaire : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2017/08/29/pholcus-vs-tegenaria/

Mais parfois... https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2017/10/20/un-partout-balle-au-centre/

coval95

#37
Merci à vous deux pour ces réponses intéressantes.

PS Richard, je ne connaissais pas du tout le genre Scotophaeus ! Mais je dois dire que je n'ai pas encore de gnaphoside dans ma collection...

Richard du nord

Citation de: marray le Octobre 14, 2018, 22:12:46
...et qui ne vérifie pas l'exactitude de ce qu'il avance à propos des araignées d'Amérique, même s'il donne un lien sur le catalogue de Norman Platnick à l'AMNH. Et l'assertion que T. parietina serait le prédateur naturel d'E. agrestis me semble complètement inventée...

Je n'ai que l'expérience des mes lectures (bonnes et/ou mauvaises) à propos de cette Eratigena agrestis/Hobospider américaine !
J'ai donc demandé à Angelo Bolzern, spécialiste suisse des Tégénaires ce qu'il en pensait. Il m'a envoyé un pdf d'une université Californienne, dans la langue de Shakespeare bien sûr (mais les traducteurs google sont efficaces), très intéressant et qui remet un peu les pendules à l'heure sur la nocivité de cette fameuse Hobospider américaire que je vous conseille de lire :  http://ipm.ucanr.edu/PMG/PESTNOTES/pn7488.html !

"Dans son habitat d'origine européen, le venin de ces araignées n'est pas considéré comme toxique pour l'homme. Une étude publiée en 2001 comparait le venin des hobo araignées des populations du nord-ouest du Pacifique et des populations européennes. Le venin de ces deux sources a été injecté dans la même souche de lapins que celle utilisée dans les recherches initiales, impliquant que les araignées hobo étaient potentiellement toxiques pour les humains. Aucun des deux venins de l'étude n'a produit de plaies nécrotiques chez les lapins."
Exit donc cette soi-disant "nécrose des tissus" par les Eratigena agrestis (Hobospider) américaines !
On a encore un fois mis sur le dos des araignées des morsures/piqures qui sont vraisemblablement le fait d'insectes car cela n'a pas été constaté par des gens compétents !

Angelo m'a aussi envoyé un autre document que je dois encore découvrir !  ;)


marray

#39
Ma première réaction, Richard, en lisant ta dernière intervention, était d'attendre ce que tu nous annoncerais après avoir lu le second document que t'a envoyé Angelo Bolzern. Mais dans la mesure où tu te réfères à une citation de ma part, il me semble nécessaire de revenir au sujet.
J'avais évoqué, à la suite d'une remarque de RF13, qu'il arrivait que des espèces expatriées adoptent dans leur nouvelle région des comportements qu'elles n'avaient pas dans leur pays d'origine, ce qui est assez fréquemment observé, et j'avais cité le cas d'Eratigena agrestis qu'on rencontre rarement dans les maisons chez nous et qui avait tendance à s'y installer sur la côte ouest des Etats unis.
C'est une information que personne n'a contestée jusque là.
Tu avais suggéré alors que c'était la présence dans nos bâtiments de Tegenaria parietina qui lui en interdisait l'entrée et avait cité à l'appui un site dont l'auteur écrivait que T. parietina était "le prédateur naturel d' i]E. agrestis[/i]". La consultation de ce site montrant suffisamment que son auteur ne connaissait pas les araignées, j'avais exprimé sur son travail une appréciation négative que tu avais, au moins dans un  premier temps et à tort, cru dirigée à ton endroit.
Question: Est-ce que le fait d'avoir ajouté "où des cas de ses morsures suivies d'envenimations nécrosantes ont été observés" te semble irrecevable, même après la lecture du document envoyé par Bolzern ? Et est-ce que cela te semble de nature à infirmer les remarques antérieures qui étaient le véritable objet du débat ?
Sachant que la connaissance est souvent une suite d'erreurs corrigées*, et sachant aussi qu'en la matière une certaine presse, en Amérique comme ailleurs, ne s'embarrasse pas d'objectivité, je suis très prudent sur ces sujets. Il se trouve que, depuis bien longtemps, j'ai des relations assez suivies avec des chercheurs (Brésil, Australie, USA) qui travaillent justement sur les envenimations et qui pourraient t'assurer que l'action d'un venin sur tel ou tel animal n'implique pas forcément qu'il produira le même effet sur un être humain.
"Exit donc cette soi-disant nécrose des tissus"  pourrait donc être un peu prématuré.
* Comme nous tous, Bolzern en sait quelque chose, lui qui, en 2017, a dû revenir sur ses erreurs de 2013 en ce qui concerne justement des publications sur des Tégénaires.

marray

Citation de: marray le Octobre 21, 2018, 19:11:16
Tu avais suggéré alors que c'était la présence dans nos bâtiments de Tegenaria parietina qui lui en interdisait l'entrée et avait cité à l'appui un site dont l'auteur écrivait que T. parietina était "le prédateur naturel d' i]E. agrestis[/i]".
Pas relu ! (En cette saison nous dînons tôt et on m'appelait). Lire svp:
"Tu avais suggéré alors que c'était la présence dans nos bâtiments de Tegenaria parietina qui lui en interdisait l'entrée et avais cité à l'appui un site dont l'auteur écrivait que T. parietina était "le prédateur naturel d'E. agrestis"."

marray

Citation de: marray le Octobre 21, 2018, 19:11:16
[...]  dans la mesure où tu te réfères à une citation de ma part, il me semble nécessaire de revenir au sujet. [...].
Et le sujet c'était le comportement, pas les envenimations. C'est pourquoi je me suis demandé pourquoi il t'avait semblé opportun de faire glisser nos échanges sur ce terrain.
Mais puisque c'est le cas, au point de rechercher la caution d'un "spécialiste Suisse des Tégénaires", peut-être aurais-tu pu te demander si ce que j'avais écrit à ce sujet, et que je rappelle ci-dessous, comportait la moindre inexactitude.
"C'est l'occasion de rappeler que beaucoup d'espèces introduites dans une zone éloignée y adoptent souvent des comportements qui n'étaient pas les leurs dans leur contrée d'origine. Un cas notoire est celui d' Eratigena agrestis (ex Tegenaria a.) qui, chez nous, ne fréquente les maisons que très rarement et n'a jamais fait parler d'elle en Europe et qui, arrivée on ne sait comment dans le nord-Ouest des USA (Etat de Washington et Oregon) où elle a reçu le nom de "Hobo spider", vit principalement dans les habitations où des cas de ses morsures suivies d'envenimations nécrosantes ont été observés."
Le grand spécialiste des venins de l'université de l'état de Washington est Darwin K. Vest. C'est celui qui a le plus expérimenté sur ces cas et il n'y a rien dans ce que j'ai écrit qui puisse être infirmé par ses travaux. Oui, l'espèce est devenue synanthrope dans les états de la côte Pacifique des USA. Oui, des cas nombreux de morsures ont été signalés. Oui, plusieurs d'entre eux ont été suivis de lésions du derme. Le seul problème qui sera évoqué plus tard est de savoir si ces lésions sont dues à la composition du venin ou à l'action d'agents étrangers nécrosants. Et, à ma connaissance il n'y a pas encore eu d'analyse de ce venin qui aurait permis d'isoler les peptides qui en constituent les toxines. Enfin oui, des lésions sont apparues sur le derme de lapins selon ses expérimentations comme il l'écrit dans un de ses articles et dont je reproduis ci-après le résumé.

Richard du nord

Je souscris complètement à ton "Sachant que la connaissance est souvent une suite d'erreurs corrigées...", et je te remercie de m'avoir relancé sur ces Hobospider que je connais très mal si ce n'est sur la toile avec toutes les réserves que cela comporte. Je ne connais pas, non plus, l'efficacité ou non des morsures de ces Eratigena agrestis et laisse les scientifiques débattre entres eux ! Je retire donc ma conclusion hâtive sur cette nécrose des tissus, j'ai dû mal lire !
J'ai pensé que :"the hobo spider has been competitively displaced by another European species, the giant house spider, Eratigena atrica, so the hobo spider is now less dominant" pouvait signifier que les autres Tégénaires écartaient ces Hobospiders...
Je t'envoie le second document par courriel... pour analyse mais tu dois certainement le connaître...

marray

Citation de: Richard du nord le Octobre 22, 2018, 14:03:44
Je t'envoie le second document par courriel... pour analyse mais tu dois certainement le connaître...
J'ai bien reçu ce document et, comme tu le supposes, je l'avais déjà analysé depuis assez longtemps (il date de 2001 !). Je l'avais même relu il y a quelques mois pour préparer la mise à jour d'une première présentation que nous avions faite, avec deux collègues, en 2009, sur l'état de la recherche dans le monde sur les aranéismes. et que nous avons rafraîchie et reprise il y a quelques semaines.
Il s'agit d'un excellent article, d'une grande rigueur scientifique, mais je ne me suis pas permis d'en faire la présentation dans la mesure où c'est toi qui en avais annoncé la réception ainsi que ton intention de l'étudier. Peux-tu me dire si tu souhaites en parler ou si tu préfères que je le fasse, ou encore qu'on arrête là cette longue digression sur les envenimations à laquelle, semble-t-il, nous sommes les deux seuls à prendre part ?

mslicht

Citation de: marray le Octobre 24, 2018, 08:33:09
..... Peux-tu me dire si tu souhaites en parler ou si tu préfères que je le fasse, ou encore qu'on arrête là cette longue digression sur les envenimations à laquelle, semble-t-il, nous sommes les deux seuls à prendre part ?

Vous êtes peut être les deux seuls à prendre part en fournissant des éléments de reflexion et d'analyse mais je suis avec beaucoup d'intérêt et d'attention vos explications, mais j'ai malheureusement aucune compétence en la matière...
J'en profite pour vous remercier de votre partage des connaissances.
cdlt

mslicht

Gil 54

Pareil pour moi ; je suis cette discussion avec grand intérêt ; même si il est vrai que je suis dépassé.

Richard du nord

Citation de: marray le Octobre 24, 2018, 08:33:09
Peux-tu me dire si tu souhaites en parler ou si tu préfères que je le fasse, ou encore qu'on arrête là cette longue digression sur les envenimations à laquelle, semble-t-il, nous sommes les deux seuls à prendre part ?
Je t'avoue que je suis aussi un peu dépassé par tout cela... Je suis loin de vouloir étudier cela... Ceci dit une vulgarisation sera la bienvenue ! Qu'en est-il de la "puissance" des morsures entre mâles et femelles... Y a t-il une différence ? Merci en tout cas pour toutes ces digressions !

coval95

Ce sont des digressions instructives, il serait dommage de nous en priver.  ;)

RF13

Citation de: coval95 le Octobre 24, 2018, 13:10:37
Ce sont des digressions instructives, il serait dommage de nous en priver. ;)

... Je suis du même avis, mais je pense qu'il aurait fallu ouvrir un autre fil dédié aux morsures des Arachnides.
Amicalement, Richard

Gil 54

J'adore ces échanges de vues et ces apports de précisions ; tout cela à partir d'une "bête" photo que j'ai posté. Comme quoi un petit geste peut avoir des conséquences insoupçonnées. Lien de causalité : "Le battement de la queue d'un chien dans l'hémisphère Nord peut déclencher un ouragan dans l'hémisphère Sud" , où, un exemple qui me touche plus : "L'effet papillon" dans la théorie du chaos de Edward Lorenz en 1972.

marray

#50
Citation de: RF13 le Octobre 24, 2018, 13:38:18
... Je suis du même avis, mais je pense qu'il aurait fallu ouvrir un autre fil dédié aux morsures des Arachnides.
C'est un peu long mais ceux qui n'iront pas jusqu'au bout de cette lecture sont d'avance pardonnés !  :)

A supposer que la place d'un tel fil dans une section d'aide à l'identification puisse trouver une justification, ce qui n'est peut-être pas évident, il me semblerait complètement irréaliste de l'introduire à partir des quelques problèmes posés par Eratigena agrestis dans des états du nord ouest des USA, qui, dans l'étude des principaux aranéismes d'importance médicale dans le monde, mériteraient à peine d'être mentionnés. C'est pourquoi j'avais été surpris par l'initiative de Richard qui, parce qu'il attirait l'attention de manière inattendue sur cet aspect secondaire de la question initialement traitée, m'était apparue comme une épanorthose faisant suite à une remarque de ma part qui ne lui était pourtant en rien destinée. Et cela d'autant plus qu'il se fondait sur un premier document reçu, lequel émanait d'un programme de l'Université de Californie, destiné surtout aux agriculteurs et autres habitants, sur la conduite à tenir dans cet état pour lutter contre les "pests" et, bien que cette espèce n'ait pas été observée dans cet état, mentionnait, sans doute à titre préventif, une expérimentation parue en 2001 qui affirmait que des lapins ayant reçu du venin d' Eratigena agrestis n'avaient montré aucune réaction nécrotique. Or le seul article de 2001 cité dans la bibliographie annexée à ce document est justement celui de G.J. Binford qu'A. Bolzern lui avait envoyé par mail et qu'il se proposait de consulter, mais que j'avais suffisamment étudié en 2008-2009 pour savoir qu'il n'y était pas question d'une expérimentation sur des lapins.
C'est également dans cet article de l'U.C. qu'il avait pu également relever:
" Although once common in Seattle, the hobo spider has been competitively displaced by another European species, the giant house spider, Eratigena atrica, so the hobo spider is now less dominant",  sans que la moindre source ne soit évoquée pour étayer cette affirmation.
Ce qu'on peut au moins retirer de ces échanges c'est la nécessité, si on souhaite s'appuyer sur des publications, de bien les replacer dans leur chronologie et d'exercer un examen critique sur leur objet, leur provenance, la crédibilité de leur(s) auteur(s), la présence ou l'absence de sources citées et le niveau scientifique que l'on estime pouvoir reconnaître à l'étude présentée.
Maintenant, pour répondre à la demande de Richard et peut-être clore ce chapitre sur Eratigena agrestis, cet article de G.J. Binford, partant du fait que l'espèce européenne est considérée comme inoffensive mais que l'espèce américaine a la réputation d'être la cause d'envenimations, cherche le moyen d'en prouver ou d'en infirmer le bien fondé. L'auteur a le mérite de suivre un protocole bien construit qui le conduit à réunir des populations, mâles et femelles, de trois provenances : de Marysville (USA), Tungstead Quarry, Angleterre (UK) et Le Landeron, Suisse. Suivant une méthodologie rigoureuse d'étude chimique des venins d' Eratigena agrestis par chromatographie liquide, il montre ainsi que ces venins sont de composition différente selon leur origine géographique mais que la population des USA est à peine différente de celle de Grande Bretagne alors qu'aucun chromatogramme n'était semblable à ceux de la population de Suisse. Il vérifie aussi que le venin des mâles est différent de celui des femelles, ce qui avait déjà été montré par les expérimentations de D. K Vest dont j'ai donné récemment un résumé; et des essais d'inoculation sur des insectes de venins US et UK montreront que celui des femelles est plus puissant que celui des mâles. Ce qui fait, en outre, la qualité de cet article c'est que les conditions d'expérimentation sont parfaitement expliquées et sont donc reproductibles afin de pouvoir comparer avec les résultats donnés sous forme de tableaux ou de graphiques. Certes il avance quelques interprétations tirées de l'examen des courbes chromatographiques et indique notamment qu'il a fait le choix de comparer les compositions chimiques des venins par la seule visualisation des chromatogrammes en intégrant comme critères le temps de rétention, les hauteurs relatives des pics, la surface et la forme des courbes. Il ajoute cependant :  "More detailed analyses (Mass spectrometry ore sequence analysis) are necessary to verify this assumption." Sa conclusion sera cependant: "ces résultats sont difficiles à concilier avec  le fait que des effets nécrotiques seraient propres aux Tegenaria agrestis des USA."

Richard du nord

Citation de: marray le Octobre 24, 2018, 22:47:40
C'est pourquoi j'avais été surpris par l'initiative de Richard qui, parce qu'il attirait l'attention de manière inattendue sur cet aspect secondaire de la question initialement traitée, m'était apparue comme une épanorthose faisant suite à une remarque de ma part qui ne lui était pourtant en rien destinée...
Rien de tout ça... mais plus prosaïquement le fait que j'ai rencontré une agrestis dans le jardin de ma fille et que je voulais m'informer des risques potentiels (enfants...)  ;)

marray

Citation de: Richard du nord le Octobre 25, 2018, 00:23:16
Rien de tout ça... mais plus prosaïquement le fait que j'ai rencontré une agrestis dans le jardin de ma fille et que je voulais m'informer des risques potentiels (enfants...)  ;)
Merci Richard de cette précision rassurante.
A propos de la publication de Binford, je m'aperçois que j'aurais peut-être dû expliquer son regret de s'en être tenu à une analyse par chromatographie. C'est que, dans la mesure où il n'y a pas eu d'analyse par spectrométrie de masse, il ne pouvait pas y avoir isolation des peptides (les toxines) ce qui aurait permis d'interroger des bases de données sur les effets connus de ces toxines sur différents tissus cellulaires. Et on peut regretter également qu'il n'ait pas étendu à la population de Suisse l'expérimentation qu'il a faite concernant l'effet produit sur des insectes par le venin des populations US et UK.

coval95

Citation de: marray le Octobre 24, 2018, 22:47:40
C'est un peu long mais ceux qui n'iront pas jusqu'au bout de cette lecture sont d'avance pardonnés !  :)

A supposer que la place d'un tel fil dans une section d'aide à l'identification puisse trouver une justification, ce qui n'est peut-être pas évident, il me semblerait complètement irréaliste de l'introduire à partir des quelques problèmes posés par Eratigena agrestis dans des états du nord ouest des USA, qui, dans l'étude des principaux aranéismes d'importance médicale dans le monde, mériteraient à peine d'être mentionnés. C'est pourquoi j'avais été surpris par l'initiative de Richard qui, parce qu'il attirait l'attention de manière inattendue sur cet aspect secondaire de la question initialement traitée, m'était apparue comme une épanorthose faisant suite à une remarque de ma part qui ne lui était pourtant en rien destinée. Et cela d'autant plus qu'il se fondait sur un premier document reçu, lequel émanait d'un programme de l'Université de Californie, destiné surtout aux agriculteurs et autres habitants, sur la conduite à tenir dans cet état pour lutter contre les "pests" et, bien que cette espèce n'ait pas été observée dans cet état, mentionnait, sans doute à titre préventif, une expérimentation parue en 2001 qui affirmait que des lapins ayant reçu du venin d' Eratigena agrestis n'avaient montré aucune réaction nécrotique. Or le seul article de 2001 cité dans la bibliographie annexée à ce document est justement celui de G.J. Binford qu'A. Bolzern lui avait envoyé par mail et qu'il se proposait de consulter, mais que j'avais suffisamment étudié en 2008-2009 pour savoir qu'il n'y était pas question d'une expérimentation sur des lapins.
Bonjour marray
Je dois t'avouer que je ne connaissais pas le mot "épanorthose", même s'il m'est arrivé d'employer ce procédé (un peu comme M. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir  :D).
Et pour minimiser un peu mon ignorance, je dois dire que je ne l'ai trouvé ni dans le Petit Larousse ni dans le Petit Robert.  ;D
Heureusement qu'il y a Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89panorthose

Citation de: marray le Octobre 24, 2018, 22:47:40
C'est également dans cet article de l'U.C. qu'il avait pu également relever:
" Although once common in Seattle, the hobo spider has been competitively displaced by another European species, the giant house spider, Eratigena atrica, so the hobo spider is now less dominant",  sans que la moindre source ne soit évoquée pour étayer cette affirmation.
Ce qu'on peut au moins retirer de ces échanges c'est la nécessité, si on souhaite s'appuyer sur des publications, de bien les replacer dans leur chronologie et d'exercer un examen critique sur leur objet, leur provenance, la crédibilité de leur(s) auteur(s), la présence ou l'absence de sources citées et le niveau scientifique que l'on estime pouvoir reconnaître à l'étude présentée.
Maintenant, pour répondre à la demande de Richard et peut-être clore ce chapitre sur Eratigena agrestis, cet article de G.J. Binford, partant du fait que l'espèce européenne est considérée comme inoffensive mais que l'espèce américaine a la réputation d'être la cause d'envenimations, cherche le moyen d'en prouver ou d'en infirmer le bien fondé. L'auteur a le mérite de suivre un protocole bien construit qui le conduit à réunir des populations, mâles et femelles, de trois provenances : de Marysville (USA), Tungstead Quarry, Angleterre (UK) et Le Landeron, Suisse. Suivant une méthodologie rigoureuse d'étude chimique des venins d' Eratigena agrestis par chromatographie liquide, il montre ainsi que ces venins sont de composition différente selon leur origine géographique mais que la population des USA est à peine différente de celle de Grande Bretagne alors qu'aucun chromatogramme n'était semblable à ceux de la population de Suisse. Il vérifie aussi que le venin des mâles est différent de celui des femelles, ce qui avait déjà été montré par les expérimentations de D. K Vest dont j'ai donné récemment un résumé; et des essais d'inoculation sur des insectes de venins US et UK montreront que celui des femelles est plus puissant que celui des mâles. Ce qui fait, en outre, la qualité de cet article c'est que les conditions d'expérimentation sont parfaitement expliquées et sont donc reproductibles afin de pouvoir comparer avec les résultats donnés sous forme de tableaux ou de graphiques. Certes il avance quelques interprétations tirées de l'examen des courbes chromatographiques et indique notamment qu'il a fait le choix de comparer les compositions chimiques des venins par la seule visualisation des chromatogrammes en intégrant comme critères le temps de rétention, les hauteurs relatives des pics, la surface et la forme des courbes. Il ajoute cependant :  "More detailed analyses (Mass spectrometry ore sequence analysis) are necessary to verify this assumption." Sa conclusion sera cependant: "ces résultats sont difficiles à concilier avec  le fait que des effets nécrotiques seraient propres aux Tegenaria agrestis des USA."
On reste un peu sur sa faim, si je puis dire, car l'analyse incomplète des échantillons ne permet pas vraiment de savoir si ceux provenant des USA ont une nocivité (nécroses) plus importante que ceux d'Europe, alors que c'était le but de l'étude. Je suppose que cette conclusion est motivée par la similitude des échantillons US et UK (au vu des analyses effectuées) ?
Par ailleurs, cette similitude ne suggère-t-elle pas que les individus introduits aux USA pourraient provenir du UK ? Pour l'établir, il faudrait comparer avec des échantillons d'autres parties du monde mais une analyse ADN serait probablement plus pertinente ?

marray

Citation de: coval95 le Octobre 27, 2018, 01:21:54
Je dois t'avouer que je ne connaissais pas le mot "épanorthose", même s'il m'est arrivé d'employer ce procédé (un peu comme M. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir  :D).
Il ne m'avait pas échappé que la rareté de l'emploi de ce mot pourrait surprendre. J'espère qu'on voudra bien n'y voir aucune pédanterie car je n'y ai recouru que pour n'avoir pas su lui inventer un synonyme convenable ni le remplacer par une périphrase acceptable.  :(

Citation de: coval95 le Octobre 27, 2018, 01:21:54
On reste un peu sur sa faim, si je puis dire, car l'analyse incomplète des échantillons ne permet pas vraiment de savoir si ceux provenant des USA ont une nocivité (nécroses) plus importante que ceux d'Europe, alors que c'était le but de l'étude.
Rester sur sa faim est l'aliment de la recherche.
Quant au but principal de l'étude, il était de rechercher s'il existait des différences de composition entre les venins des espèces des deux continents. Même si l'expérimentatrice s'en est tenue à des analyses chromatographiques, ces différences ont tout de même été établies.

Citation de: coval95 le Octobre 27, 2018, 01:21:54
Je suppose que cette conclusion est motivée par la similitude des échantillons US et UK (au vu des analyses effectuées) ? Par ailleurs, cette similitude ne suggère-t-elle pas que les individus introduits aux USA pourraient provenir du UK ?
Encore faudrait-il prouver que l'introduction s'est faite dans ce sens, le contraire étant très possible puisque l'espèce est apparue aux USA au début des années 1900 et que sa première mention en Grande Bretagne est de 1949.

Citation de: coval95 le Octobre 27, 2018, 01:21:54
Pour l'établir, il faudrait comparer avec des échantillons d'autres parties du monde mais une analyse ADN serait probablement plus pertinente ?
C'est justement ce qu'écrit Greta Binford dans son article et que j'avais signalé.

marray


Mon dernier post commençait par la phrase: "Bonjour Coval95, merci de l'intérêt que tu portes à ce sujet pourtant assez éloigné de ceux ayant trait aux identifications. Tes remarques et tes questions sont toujours pleines de bon sens."
Je ne sais quelle mauvaise manœuvre a pu être responsable de la disparition de cette phrase.  ;D

coval95

Citation de: marray le Octobre 27, 2018, 14:30:54
Mon dernier post commençait par la phrase: "Bonjour Coval95, merci de l'intérêt que tu portes à ce sujet pourtant assez éloigné de ceux ayant trait aux identifications. Tes remarques et tes questions sont toujours pleines de bon sens."
Je ne sais quelle mauvaise manœuvre a pu être responsable de la disparition de cette phrase.  ;D
Peut-être un effet du "saucissonnage" de citations ?  ;D

Citation de: marray le Octobre 27, 2018, 12:31:00
Il ne m'avait pas échappé que la rareté de l'emploi de ce mot pourrait surprendre. J'espère qu'on voudra bien n'y voir aucune pédanterie car je n'y ai recouru que pour n'avoir pas su lui inventer un synonyme convenable ni le remplacer par une périphrase acceptable.  :(
...
Ne t'inquiète pas marray, je suis contente d'avoir appris un nouveau mot.  :)
Par contre j'ai un peu de mal à faire le lien entre la définition donnée par Wikipédia et l'utilisation que tu as faite de ce mot dans ton post.  ???

coval95

Citation de: marray le Octobre 27, 2018, 12:31:00
...
Quant au but principal de l'étude, il était de rechercher s'il existait des différences de composition entre les venins des espèces des deux continents. Même si l'expérimentatrice s'en est tenue à des analyses chromatographiques, ces différences ont tout de même été établies.
J'ai peut-être mal compris ton post, alors. Tu écrivais ceci :
Citation de: marray le Octobre 24, 2018, 22:47:40
...
Maintenant, pour répondre à la demande de Richard et peut-être clore ce chapitre sur Eratigena agrestis, cet article de G.J. Binford, partant du fait que l'espèce européenne est considérée comme inoffensive mais que l'espèce américaine a la réputation d'être la cause d'envenimations, cherche le moyen d'en prouver ou d'en infirmer le bien fondé.

Citation de: marray le Octobre 27, 2018, 12:31:00
Encore faudrait-il prouver que l'introduction s'est faite dans ce sens, le contraire étant très possible puisque l'espèce est apparue aux USA au début des années 1900 et que sa première mention en Grande Bretagne est de 1949.
Là encore, j'ai peut-être mal interprété ton propos :
Citation de: marray le Octobre 14, 2018, 08:40:12
...
C'est l'occasion de rappeler que beaucoup d'espèces introduites dans une zone éloignée y adoptent souvent des comportements qui n'étaient pas les leurs dans leur contrée d'origine. Un cas notoire est celui d'Eratigena agrestis (ex Tegenaria a.) qui, chez nous, ne fréquente les maisons que très rarement et n'a jamais fait parler d'elle en Europe et qui, arrivée on ne sait comment dans le nord-Ouest des USA (Etat de Washington et Oregon) où elle a reçu le nom de "Hobo spider", vit principalement dans les habitations où des cas de ses morsures suivies d'envenimations nécrosantes ont été observés.
Cela semblait suggérer qu'elle avait été découverte aux USA plus tardivement qu'en Europe et donc qu'elle avait fait le voyage d'Europe vers les USA.
EDIT Et aussi que les USA ne sont pas la contrée d'origine de cette araignée.
Désolée si j'ai extrapolé hâtivement.  :-[

Citation de: marray le Octobre 27, 2018, 12:31:00
C'est justement ce qu'écrit Greta Binford dans son article et que j'avais signalé.
Là, j'ai clairement mal compris le texte en anglais :
Citation de: marray le Octobre 24, 2018, 22:47:40
...Il ajoute cependant :  "More detailed analyses (Mass spectrometry ore sequence analysis) are necessary to verify this assumption." Sa conclusion sera cependant: "ces résultats sont difficiles à concilier avec  le fait que des effets nécrotiques seraient propres aux Tegenaria agrestis des USA."
Je comprends maintenant que "sequence analysis" signifie "analyse ADN", désolée d'avoir enfoncé une porte ouverte.  :-[

mslicht

Bonsoir à tous,
Juste petit ajout pour Coval95 "sequence analysis" dans ce cas précis se réfère plutôt à une analyse de la séquence en acides aminés des peptides incriminés. La spectroscopie de masse n'est pas trop utilisée pour le séquençage de l'ADN.

cdlt

mslicht

coval95

Citation de: mslicht le Octobre 27, 2018, 17:02:33
Bonsoir à tous,
Juste petit ajout pour Coval95 "sequence analysis" dans ce cas précis se réfère plutôt à une analyse de la séquence en acides aminés des peptides incriminés. La spectroscopie de masse n'est pas trop utilisée pour le séquençage de l'ADN.

cdlt

mslicht
Ah ! Merci mslicht pour ton éclairage. Du coup je ne sais pas où marray a vu qu'une analyse ADN était envisagée ?  ???

mslicht

Je n'ai pas relu avec précision l'ensemble des post mais une analyse de l'ADN des araignées serait utile pour comprendre dans la filiation génétique entre les américaines et européennes. La spectroscopie de masse et l'analyse de séquences seraient utilisent pour déterminer avec précision la séquence peptique des toxines sécrétées et ainsi essayer de comprendre la différence d'action entre les US et la France si différence il y a.

cdlt

mslicht

marray

Citation de: coval95 le Octobre 27, 2018, 17:27:56
Ah ! Merci mslicht pour ton éclairage. Du coup je ne sais pas où marray a vu qu'une analyse ADN était envisagée ?  ???
D'abord, je n'ai pas écrit que cette analyse était envisagée mais que G. Binford avait déclaré qu'elle était nécessaire pour vérifier non seulement les interprétations qu'elle avait données de ses chromatogrammes mais aussi la conclusion générale qu'elle donne de son étude.
Ensuite, je ne crois pas que la remarque de mslicht ait véritablement éclairé le problème.
Parce que "sequence analysis" peut parfaitement englober non seulement l'analyse de séquences de peptides mais aussi celles de nucléotides qu'ils soient d'ADN ou d'ARN.
Et, s'il est vrai que la Spectrométrie de masse n'est pas indispensable pour analyser une séquence d'ADN cela ne prouve pas que l'auteur de l'étude ait exclu cette analyse de l'ADN de celles qu'elle estime nécessaires dans la mesure où cela permettrait de comprendre les liens génétiques et leur évolution entre les trois populations.
edit: je vois que mslicht a été plus prompt que moi pour glisser son dernier post.  :)

Richard du nord

Dans le document dont je vous ai donné le lien, cela concerne essentiellement la Californie qui, d'après l'auteur, n'est pas concernée par l'Eratigena agrestis et, d'après ce que j'ai compris, peut-être à tort (je reste prudent car j'ai fait traduire l'article !), reproche aux témoignages de ne pas être "scientifiques" car cette araignées ne se trouverait pas en Californie et qu'il faudrait chercher ailleurs l'origine de ces morsures "nécrotiques" mal identifiées (peut-être la Recluse brune) ! Cette araignée concernerait l'Amérique de Nord et précise qu'à Seattle, cette "hobospider" (ils ne définissent d'ailleurs pas clairement qu'elle araignée est concernée par cette appellation)  a été remplacée par l'Eratigena atrica... !
Bref beaucoup de questions restent en suspens... !

marray

Bonsoir Richard, c'est vrai que ce fil commence à être long et que son intérêt doit faiblir, car ton dernier post me donne  comme l'impression que tu as dû sauter la lecture de quelques interventions concernant justement le document dont tu parles. ;)

marray

Je me permets de rafraîchir, une dernière fois, ce fil, dont on n'imaginait pas, au départ qu'il conduirait à tant de remarques incidentes sans rapport avec la demande initiale. La raison en est que, relisant l'ensemble de ces pages, je constate que mes propos, quand ils ont été lus (ce qui n'a pas été toujours le cas), ont parfois conduit à des suppositions infondées voire à des interprétations erronées. Au point que j'en arrive à regretter de m'être lancé dans tous ces développements dont plusieurs interventions souligneraient plutôt l'inutilité.
En voici un exemple:
Citation de: coval95 le Octobre 27, 2018, 16:39:39
j'ai peut-être mal interprété ton propos :Cela semblait suggérer qu'elle avait été découverte aux USA plus tardivement qu'en Europe et donc qu'elle avait fait le voyage d'Europe vers les USA.
EDIT Et aussi que les USA ne sont pas la contrée d'origine de cette araignée.
Désolée si j'ai extrapolé hâtivement.  :-[
Il est bien clair que l'espèce Eratigena agrestis (ex Tegenaria a.) décrite en 1802 par Walckenaer, et trouvée au début des années 1900 dans l'Etat de Washington et l'Orégon, avait fait le voyage de l'Europe vers les USA.
En revanche, et je pensais l'avoir expliqué dans un contexte qui ne pouvait pas laisser de place au doute, on peut supposer, compte tenu de la similitude des analyses des venins de la population US et de celle de l'échantillon UK, que l'échantillon étudié par G. Binford provenant de Grande Bretagne, où l'espèce n'a été observée pour la première fois qu'en 1949, soit après la deuxième guerre mondiale, puisse résulter d'une importation des USA vers le Royaume Uni. Ce ne serait pas le premier cas d'arrivage d'araignées en Europe dû à l'importance des transports et mouvements (de troupes notamment), qui puisse être attribué à cette cause.
J'en profite pour répondre à Coval sur un autre sujet, bien secondaire celui-ci.
Citation de: coval95 le Octobre 27, 2018, 16:28:33
Par contre j'ai un peu de mal à faire le lien entre la définition donnée par Wikipédia et l'utilisation que tu as faite de ce mot* dans ton post.  ???
* il s'agissait du mot "épanorthose"
La définition donnée par Wikipédia n'est pas suffisamment précise. Il s'agit d'une figure de rhétorique par laquelle une même personne après avoir exposé un avis et entendu une explication à laquelle elle semble se rallier dans un premier temps revient ensuite à la charge avec des arguments qu'elle juge plus forts.

coval95

Merci marray pour ces précisions utiles.
Je pense que mon incompréhension (concernant les tégénaires) vient du fait que j'ai considéré le UK comme faisant partie de l'Europe alors que ce n'est pas le cas de tout le monde, en particulier des araignées.  ;D