Nigma de Walckenaer ?

[coval95]

Bonjour

J'ai déjà photographié dans mon jardin des Nigmas de Walckenaer, avec l'abdomen d'un joli vert. Celle-ci ressemble fort à celles-là mais son abdomen n'est pas vert.

D'où ma question : est-ce bien une Nigma de Walckenaer ?
Merci d'avance de vos avis.

Val d'Oise, 18 Octobre 2017.

[marray]

J'ai déjà photographié dans mon jardin des Nigmas de Walckenaer, avec l'abdomen d'un joli vert. Celle-ci ressemble fort à celles-là mais son abdomen n'est pas vert.
D'où ma question : est-ce bien une Nigma de Walckenaer ?
Val d'Oise, 18 Octobre 2017.

Il m'est arrivé d'en voir avec un abdomen d'un vert grisâtre mais jamais à ce point. Mais à mon avis il s'agit bien quand même d'un mâle de Nigma walckenaeri. 

[Richard du nord]

Dubitatif, j'ai demandé à Koen... Avant que marray ne réponde !!
Voici sa réponse :
"Je ne crois pas que la photo de ton mail montre une Nigma walckenaeri. Il s'agit d'un mâle adulte. Possiblement N. flavescens ou N. puella?"
A toi de gratter !! 

[coval95]

Merci à vous deux pour vos réponses.

Je me dis que la balance des blancs a peut-être un problème mais j'ai fait divers essais, je n'arrive jamais à obtenir des couleurs semblables à celles de mes autres Nigmas de Walckenaer. Si je pousse vers le vert, le céphalothorax et les pattes sont trop verts ! Cf le second essai ci-dessous, BdB modifiée et niveau de rouge très légèrement abaissé.

NB Photo faite avec le D500 + flash externe puisqu'il n'a pas de flash intégré.

EDIT J'en ajoute un troisième, tirant plus sur le vert.

[coval95]

Enfin, à titre de comparaison, je poste cette photo faite le 17 Septembre 2018, sur le même arbuste (Choisyia ternata 'Sundance', donc à feuillage tirant sur le jaune), avec le  D7500 + flash intégré.

Pour cette araignée, je n'ai eu aucune hésitation, je l'ai tout de suite étiquetée "Nigma de Walckenaer".

Je constate qu'elle aussi a des zones vertes sur les pattes, est-ce que ce sont des reflets dus au feuillage ou normalement ces araignées ont-elles les pattes jaune-vert ?
Si elles ont bien du vert sur les pattes, alors mon troisième essai ci-dessus doit être meilleur que les précédents. 

[coval95]

Dubitatif, j'ai demandé à Koen... Avant que marray ne réponde !!
Voici sa réponse :
"Je ne crois pas que la photo de ton mail montre une Nigma walckenaeri. Il s'agit d'un mâle adulte. Possiblement N. flavescens ou N. puella?"
A toi de gratter !! 

Je viens de voir les différentes espèces de Nigma sur arachno.piwigo, insecte.org et spiderling. N. puella me semble assez différente. Par contre je ne sais pas si on peut écarter N. flavescens , y compris pour le second spécimen photographié un an plus tard sur le même arbuste.

J'aimerais savoir ce qu'en pense marray ?

Et pour compléter ce fil, je poste une femelle photographiée le 9 novembre 2018 sur un autre arbuste (à feuilles caduques), à quelques mètres du Choisyia ternata.
Il me semble plus probable d'avoir une seule espèce de Nigma dans mon jardin mais je ne peux exclure qu'il y ait les deux.

NB D'après les cartes du muséum, N. walckenaeri est présente dans le Val d'Oise. N. flavescens n'y est pas répertoriée mais elle l'est dans 2 départements voisins, l'Oise au nord et les Yvelines au sud.

Alors N. walckenaeri ou N. flavescens (et même question pour le mâle juste au-dessus, après tout, j'ai très bien pu me planter) ?

[coval95]

Au cas où ça pourrait aider, je poste une photo de face et la même en crop 100% sur sa belle petite bouille. Elle était beaucoup moins timide que les mâles qui se cachaient dans leurs pattes. 

[marray]

Dubitatif, j'ai demandé à Koen... Avant que marray ne réponde !!
Voici sa réponse :
"Je ne crois pas que la photo de ton mail montre une Nigma walckenaeri. Il s'agit d'un mâle adulte. Possiblement N. flavescens ou N. puella?"
A toi de gratter !! 

Voilà qui est intéressant, car c'est, en partie, le fait qu'il s'agisse d'un mâle adulte photographié un 18 octobre qui m'a fait écarter N. flavescens dont je ne vois plus de mâles adultes dès le début de septembre alors qu'on observe des mâles adultes de N. walckenaeri jusqu'en hiver.
Je dis "en partie" parce que les motifs dorsaux de l'abdomen* sont aussi vraiment ceux de N. walckenaeri et que, dans la plupart des cas que j'ai pu observer, chez les mâles de N. flavescens l'ensemble du corps est d'une tonalité générale assez unicolore alors qu'ici nous avons bien deux couleurs différentes entre le céphalothorax et le reste.
* notamment (mais ce n'est pas un détail discriminant) les traits latéraux des chevrons formés par les soies claires de la ligne médiane de l'abdomen, ne se rejoignent pas au sommet.
Corinne, à qui le soin de "gratter" est laissé, nous fera peut-être savoir le résultat de son grattage. 

[coval95]

Voilà qui est intéressant, car c'est, en partie, le fait qu'il s'agisse d'un mâle adulte photographié un 18 octobre qui m'a fait écarter N. flavescens dont je ne vois plus de mâles adultes dès le début de septembre alors qu'on observe des mâles adultes de N. walckenaeri jusqu'en hiver.
Je dis "en partie" parce que les motifs dorsaux de l'abdomen* sont aussi vraiment ceux de N. walckenaeri et que, dans la plupart des cas que j'ai pu observer, chez les mâles de N. flavescens l'ensemble du corps est d'une tonalité générale assez unicolore alors qu'ici nous avons bien deux couleurs différentes entre le céphalothorax et le reste.
* notamment (mais ce n'est pas un détail discriminant) les traits latéraux des chevrons formés par les soies claires de la ligne médiane de l'abdomen, ne se rejoignent pas au sommet.

Merci pour ces infos marray. Comme dit plus haut, j'ai regardé sur arachno.piwigo, insecte.org et spiderling mais il est vrai que ça ne m'a rien appris sur la période d'observation, paramètre que j'ai la fâcheuse habitude d'oublier. 
L'intérêt des sites internet par rapport aux livres, c'est de voir un certain nombre d'individus et de se faire une idée sur la variabilité des espèces.

[/i]Corinne, à qui le soin de "gratter" est laissé, nous fera peut-être savoir le résultat de son grattage.

Du coup je suis repartie dans les 3 bouquins habituels.
Le Bellmann nous dit :
- pour N. walckenaeri "Adultes d'août à octobre, dans les bâtiments même jusqu'en décembre". Et aussi "Surtout dans les jardins, dans les massifs de lilas par exemple et sur les murs recouverts de vigne vierge...". Mes arbustes, divers et variés, sont plantés devant un mur très partiellement couvert de vigne vierge.
- pour N. flavescens "Adultes de mai à juin, femelles jusqu'en août". Et aussi "Présence dans les lisières bien exposées des forêts caducifoliées, surtout des chênaies". Mon jardin se trouve à plusieurs centaines de mètres d'une lisière répondant à peu près à ces critères (je ne sais pas si elle est bien exposée).

[coval95]

M'étant plongée dans le Roberts, j'ai regardé plus attentivement* la différence de forme des pédipalpes entre les 3 espèces Nigma walckenaeri, N. flavescens et  N. puella et j'ai revu mes 2 seules photos de l'araignée objet du fil (le mâle de 2017). J'avais posté la 2nde, je poste maintenant la 1ère sur laquelle il me semble qu'on voit mieux le pédipalpe gauche et que sa forme allongée correspond plus à N. walckenaeri qu'aux 2 autres espèces.

Qu'en pensez-vous ?

* j'aurais dû commencer par là mais que voulez-vous, on ne s'improvise pas comme ça arachnologue... 

Recadrage à 150% pour une meilleure vue sur le pédipalpe gauche :

[marray]

En tout cas ce n'est certainement pas Nigma puella. Et sans doute n'as tu pas de donnée sur sa taille car là aussi ce serait une information très utile. N. walckenaeri est assez nettement plus grande que les deux autres. 

[coval95]

En tout cas ce n'est certainement pas Nigma puella. Et sans doute n'as tu pas de donnée sur sa taille car là aussi ce serait une information très utile. N. walckenaeri est assez nettement plus grande que les deux autres. 

Non car je ne l'ai pas capturée (et je n'avais pas encore fait ma boîte millimétrée en 2017, de plus même en 2018, je ne pense pas à l'emporter dans le jardin, il faudra que j'en prenne l'habitude).

Et la forme du pédipalpe ? Je pensais que ça lèverait le doute ? 

[marray]

Et la forme du pédipalpe ? Je pensais que ça lèverait le doute ? 

J'ai du mal à voir une différence significative dans la "silhouette" du pédipalpe des 3 espèces concernées.

[Richard du nord]

Koen acquiesce les arguments de marray :

"Le fait que cet exemplaire soit trouvé en octobre est effectivement une indication pour N. walckenaeri. Je ne trouve l'habitus pas très 'typique' pour cette espèce, mais vu que pour le Val d'Oise il n'y a probablement pas d'autres espèces apparentées, on peut probablement conclure N. walckenaeri".

Mais effectivement, je n'ai jamais vu non plus de N. walckenaeri de cette teinte... comme quoi !!
Bien vu à vous !

[coval95]

Koen acquiesce les arguments de marray :

"Le fait que cet exemplaire soit trouvé en octobre est effectivement une indication pour N. walckenaeri. Je ne trouve l'habitus pas très 'typique' pour cette espèce, mais vu que pour le Val d'Oise il n'y a probablement pas d'autres espèces apparentées, on peut probablement conclure N. walckenaeri".

Mais effectivement, je n'ai jamais vu non plus de N. walckenaeri de cette teinte... comme quoi !!
Bien vu à vous !

Merci Richard (et merci à KvK). 

C'est à cause de sa teinte bizarre que j'ai posté. Pour les 2 autres, je ne me posais pas de questions (à tort peut-être). 

[coval95]

J'ai du mal à voir une différence significative dans la "silhouette" du pédipalpe des 3 espèces concernées.

Ah ? Tu veux dire entre des spécimens que tu as examinés ou entre les dessins du Roberts ? 

[marray]

Ah ? Tu veux dire entre des spécimens que tu as examinés ou entre les dessins du Roberts ? 

Nous avons en France 5 espèces du genre Nigma:  flavescens, hortensis, puella, vulnerata et Walckenaeri.
La seule pour laquelle on ne dispose ni de dessins ni de photos des genitalia est N. vulnerata. Pour les 4 autres on dispose de dessins de Roberts, de Locket & Millidge, de Viehle, de Heimer et Nentwig et, pour certaines, on a en plus des dessins de Loksa et de Wunderlich. Nous diposons également des images du site de P. Oger.
J'avais tout regardé et n'avais pas trouvé la possibilité de discriminer les mâles de Nigma sur le seul contour externe des pédipalpes.
Le pédipalpe gauche de ta photo est en vue latérale interne et je me demande si tu n'as pas intégré au bout du cymbium une pointe qui n'en ferait pas partie.

[coval95]

Nous avons en France 5 espèces du genre Nigma:  flavescens, hortensis, puella, vulnerata et Walckenaeri.
La seule pour laquelle on ne dispose ni de dessins ni de photos des genitalia est N. vulnerata. Pour les 4 autres on dispose de dessins de Roberts, de Locket & Millidge, de Viehle, de Heimer et Nentwig et, pour certaines, on a en plus des dessins de Loksa et de Wunderlich. Nous diposons également des images du site de P. Oger.
J'avais tout regardé et n'avais pas trouvé la possibilité de discriminer les mâles de Nigma sur le seul contour externe des pédipalpes.
Le pédipalpe gauche de ta photo est en vue latérale interne et je me demande si tu n'as pas intégré au bout du cymbium une pointe qui n'en ferait pas partie.

Euh, je n'ai rien intégré volontairement en tout cas. Mais il est possible que ce soit un élément de la plante situé en arrière-plan...

Merci pour tes explications. 

[supnat50339]

Je n'y connais rien...mais j'apprécie la qualité des photos. Alain.

[marray]

A propos de la forme du tarse du pédipalpe, regarde celui qui est visible sur l'image qui accompagnait ton post ci-dessous. On y voit mieux la forme de la pointe du cymbium.

Enfin, à titre de comparaison, je poste cette photo faite le 17 Septembre 2018, sur le même arbuste (Choisyia ternata 'Sundance', donc à feuillage tirant sur le jaune), avec le  D7500 + flash intégré.
Pour cette araignée, je n'ai eu aucune hésitation, je l'ai tout de suite étiquetée "Nigma de Walckenaer".

et concernant la couleur inhabituelle de l'abdomen de N. walckenaeri, avais-tu vu l'image proposée dans le site de P. Oger ?:
https://arachno.piwigo.com/index?/category/134-nigma_walckenaeri
Celle de droite est d'une couleur que j'ai parfois observée et que j'avais appelée gris-vert.

[coval95]

A propos de la forme du tarse du pédipalpe, regarde celui qui est visible sur l'image qui accompagnait ton post ci-dessous. On y voit mieux la forme de la pointe du cymbium.

Oui, je l'ai vu mais ce n'est pas le même individu et c'est la face externe du pédipalpe que l'on voit.
Sur la dernière photo du spécimen objet principal du fil, le pédipalpe semble plus effilé, cela ne peut-il pas être dû à un pinceau de poils situé à l'extrémité ?
Néanmoins, même sans cette extrémité pointue, il me semble avoir une forme allongée correspondant mieux à N. walckenaeri qu'aux autres espèces documentées dans le Roberts. Mais je comprends que tu ne trouves pas cela très probant. 

et concernant la couleur inhabituelle de l'abdomen de N. walckenaeri, avais-tu vu l'image proposée dans le site de P. Oger ?:
https://arachno.piwigo.com/index?/category/134-nigma_walckenaeri
Celle de droite est d'une couleur que j'ai parfois observée et que j'avais appelée gris-vert.

OK, voilà qui me rassure. Je trouvais les couleurs de cette photo vraiment pas terribles, alors que sur les 2 spécimens de 2018 elles me semblaient plus "conformes".
(J'avais vu sur le site de P. Oger et d'autres sites que les couleurs de cette espèce étaient assez variables mais je n'en ai pas vu d'aussi franchement gris-vert).

Merci en tout cas. Je reste donc sur N. walckenaeri pour les 3 spécimens.