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Auteur Sujet: photo tranquille portraits et paysages  (Lu 20250 fois)

chelmimage

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Re : Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #250 le: mars 13, 2019, 14:56:49 »
La théorie dira deux diaphs plus ouvert... Et en pratique on se rend compte que ça dépend beaucoup plus de l'objectif et de ses aberrations diverses.
Et que penses tu de la valeur de l'hyperfocale comme indicateur de la progressivité du flou?

Nikojorj

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Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #251 le: mars 13, 2019, 15:02:51 »
Deux paramètres qui n'ont pas tant à voir, en pratique... la progressivité dépend au moins autant de la lisibilité du flou que de sa quantité.

Comme dit, tu améliorerais ta théorie en prenant en compte la fonction d'étalement du point.

chelmimage

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Re : Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #252 le: mars 14, 2019, 09:02:28 »
Deux paramètres qui n'ont pas tant à voir, en pratique...
Pourtant, je constate qu'une valeur d'hyperfocale égale entraîne une profondeur de champ égale et, par voie de conséquence une progressivité du flou égale.
La profondeur de champ correspondant à un niveau de flou particulier prédéfini.

esperado

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Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #253 le: mars 14, 2019, 09:58:05 »
Pourtant, je constate qu'une valeur d'hyperfocale égale entraîne une profondeur de champ égale et, par voie de conséquence une progressivité du flou égale.
La profondeur de champ correspondant à un niveau de flou particulier prédéfini.
Je suis, en pratique, persuadé du contraire. La progressivité du flou dépend énormément à la foi de l'objectif (on en a montré un exemple ici) et des traitements que les constructeurs d'APN font subir à l'image. Certaines combinaisons montrent des ruptures brutales entre le "net" qui se présente comme un tranche bien délimitée et un flou excessif qui apparaît brutalement, d'autres une progression plus souple et proportionnelle à la distance. (Effet 3D).
Tu ne crois pas que tout à été dit sur le sujet et qu'il serait temps de passer à autre chose ?

chelmimage

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Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #254 le: mars 14, 2019, 10:08:18 »
Un exemple non chiffré ne peut servir d'exemple..
Et je n'ai vu que ça jusqu'à maintenant..
Quant à l'effet 3 D on peut en avoir sans profondeur de champ.

egtegt²

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Re : Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #255 le: mars 14, 2019, 14:53:25 »
Un exemple non chiffré ne peut servir d'exemple..
Et je n'ai vu que ça jusqu'à maintenant..
Quant à l'effet 3 D on peut en avoir sans profondeur de champ.
Le problème, c'est que la photographie, c'est également du subjectif et tout n'est pas mesurable. Donc il faut accepter qu'on peut avoir certains éléments de façon mesurable et chiffrée, et d'autres résistent à une analyse chiffrée. Ou si c'est le cas, cette analyse est bien trop complexe pour le commun des mortels.

Il ne faut pas oublier que ça n'est pas pour rien que les fabricants d'objectifs embauchent des docteurs en mathématique pour calculer les formules des objectifs.

barberaz

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Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #256 le: mars 14, 2019, 15:51:08 »
Pourtant, je constate qu'une valeur d'hyperfocale égale entraîne une profondeur de champ égale et, par voie de conséquence une progressivité du flou égale.
La profondeur de champ correspondant à un niveau de flou particulier prédéfini.

En théorie sans considérer l’optique sans doute, mais dans les faits on ne peux le constater de façon générale. Cela peut d’ailleurs faire parti des caractéristiques de rendu d’un objectif, je pense par ex au 58 Nikon à la progression de flous particulièrement douce.

chelmimage

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Re : Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #257 le: mars 14, 2019, 18:21:39 »
En théorie sans considérer l’optique sans doute, mais dans les faits on ne peux le constater de façon générale. Cela peut d’ailleurs faire parti des caractéristiques de rendu d’un objectif, je pense par ex au 58 Nikon à la progression de flous particulièrement douce.
Si on fait l'observation à grande ouverture, ça peut s'expliquer puisque ses performances ne sont pas maximales et l'écart de résolution entre flou et net est moins tranchant que pour f8 ou f11. Surtout si on la fait sur un appareil très pixelisé ..

barberaz

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Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #258 le: mars 14, 2019, 19:50:51 »
Si on fait l'observation à grande ouverture, ça peut s'expliquer puisque ses performances ne sont pas maximales et l'écart de résolution entre flou et net est moins tranchant que pour f8 ou f11. Surtout si on la fait sur un appareil très pixelisé ..

Non, et un objectif atteint son piqué max bien avant f8/11, surtout dans la pastille centrale où un f1.4 est au top à f2.8 et déjà très bon avant.
Prends par exemple les 50 sigma f1.4 et Nikon 50 f1.4, les 2 à PO, le premier pique sensiblement plus que le second aux grandes ouvertures et pourtant tu consteras que son flou s'intensifie différemment.

Je pense que la chose s’analyse différemment, il y a d’un côté la théorie qui se limite aux lois de base de l’optique et de l’autre les opticiens qui travaillent à créer un rendu.

chelmimage

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Re : Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #259 le: mars 14, 2019, 21:05:13 »
Non, et un objectif atteint son piqué max bien avant f8/11, surtout dans la pastille centrale où un f1.4 est au top à f2.8 et déjà très bon avant.
Prends par exemple les 50 sigma f1.4 et Nikon 50 f1.4, les 2 à PO, le premier pique sensiblement plus que le second aux grandes ouvertures et pourtant tu consteras que son flou s'intensifie différemment.

Je pense que la chose s’analyse différemment, il y a d’un côté la théorie qui se limite aux lois de base de l’optique et de l’autre les opticiens qui travaillent à créer un rendu.
la je parle de flou d'arrière plan..
C'est du flou en arrière plan à 3 Mpix pas du flou par rapport à 30 Mpix dans le plan de netteté.

barberaz

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Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #260 le: mars 15, 2019, 00:32:18 »
la je parle de flou d'arrière plan..
C'est du flou en arrière plan à 3 Mpix pas du flou par rapport à 30 Mpix dans le plan de netteté.

Flou d’arrière plan et progressivité du flou ne sont pas exactement la même chose même si il a des corrélations.

Sur un flou d’arrière-plan la différence entre objectifs se joue surtout sur l'étalement des zones de couleurs et de tons et leurs façons de fusionner entre elles, la progressivité des flous sera elle plus marquée par la lisibilité des détails et leurs rendus au fur et à mesure que l’on s'éloigne du plan focus.

Par exemple ce que j’apprécie sur le 58 Nikon est son « infini » progressivité tout en estompant l’arrière-plan avec force et douceur dans le mélange des couleurs et tonalités. La plupart des autres 50 auront la même capacité d’abstraction du fond mais sans parvenir à lier (j’ai presque envie de dire tartiner) aussi bien les différentes zones et faisant ressortir les éclats lumière. De même le passage de la lisibilité à la non lisibilité (plutôt que de parler de passage nette/flou) ne se fera avec la même transition et sur la même distance.

Bref, voilà pourquoi je considère que le lien que tu faisais entre PDC et progressivité des flous ne se vérifie pas toujours et ne peut donc être énoncé comme une règle de cause à effet, d’autres facteurs interviennent dans les caractéristiques de l’optique que je ne saurais expliquer.

Après tout cela joue réellement sur le rendu car en gros la netteté est plus ou moins la même et le flou d’arrière plus ou moins aussi abstrait.

Nikojorj

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Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #261 le: mars 15, 2019, 08:11:39 »
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292703.msg7052221.html#msg7052221 pour un petit exemple ou encore plus parlant, à quantité de flou quasi-égale :

(le premier objo est facile à deviner, mais le deuxième hein? ;) )

chelmimage

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Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #262 le: mars 15, 2019, 08:49:27 »
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292703.msg7052221.html#msg7052221 pour un petit exemple ou encore plus parlant, à quantité de flou quasi-égale :
(le premier objo est facile à deviner, mais le deuxième hein? ;) )
La netteté à la mise au point est déjà différente, les flous auront du mal à être parfaitement identiques.
Néanmoins, du fait de l'ouverture différente et donc de la profondeur de champ, il faut penser à comparer le flou du 6 à f1,4 avec le flou du 8 à f2 (peut être plus d'écart d'aileurs).
La différence est proche de zéro.

chelmimage

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Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #263 le: mars 15, 2019, 08:52:49 »
Flou d’arrière plan et progressivité du flou ne sont pas exactement la même chose même si il a des corrélations.
Bref, voilà pourquoi je considère que le lien que tu faisais entre PDC et progressivité des flous ne se vérifie pas toujours et ne peut donc être énoncé comme une règle de cause à effet, d’autres facteurs interviennent dans les caractéristiques de l’optique
1 Ce n’est effectivement pas la même chose mais ils sont liés et je rajouterai même la profondeur de champ qui découle des mêmes formules.
Car  si on admet la formule de calcul de la profondeur de champ on admet aussi le calcul de la progressivité.
Comme je l’ai dit, la profondeur de champ correspond à un niveau de flou arbitraire dans la progressivité.
Dès que je peux je vais ouvrir un fil pour développer plus précisément ces idées et montrer des exemples.
Je ne veux pas le faire ici parce qu’il y a des censeurs qui déclarent que c’est inintéressant et que l’expérience suffit..
Surtout pour le paysage où le flou à l’horizon de l’hyperfocale est suffisant.

Nikojorj

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Re : Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #264 le: mars 15, 2019, 08:57:20 »
La netteté à la mise au point est déjà différente, les flous auront du mal à être parfaitement identiques.
Et ça, est-ce que en tiens compte dans tes graphes, à longueur focale identique (ou presque, qq mm de différence)?

Comme dit, les deux exemples en PJ sont censés donner la même quantité de flou d'après les formules (je graisse des fois que ;) ).

chelmimage

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Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #265 le: mars 15, 2019, 10:48:27 »
Et ça, est-ce que en tiens compte dans tes graphes, à longueur focale identique (ou presque, qq mm de différence)?

Comme dit, les deux exemples en PJ sont censés donner la même quantité de flou d'après les formules (je graisse des fois que ;) ).
Pour commencer:
Je vois que ce sont des photos faites à grande ouverture et pour le f1,4 faites probablement à l'ouverture max.
DXOmark mesure toujours l'ouverture réelle par rapport à l'ouverture max et souvent l'ouverture max est plus ou moins surestimée.
Donc, puisque tu connais de quelles optiques il s'agit, tu peux vérifier la valeur des ouvertures réelles par rapport aux ouvertures affichées?
Et tu nous dis s'il y a ou non des différences?
C'est pour éviter d'attribuer à la physique des écarts dus aux fabricants.. On n'est jamais trop prudent..!
Regarde ma devise.. ;D

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Re : Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #266 le: mars 15, 2019, 10:59:35 »
Pour commencer:
Je vois que ce sont des photos faites à grande ouverture et pour le f1,4 faites probablement à l'ouverture max.
DXOmark mesure toujours l'ouverture réelle par rapport à l'ouverture max et souvent l'ouverture max est plus ou moins surestimée.
Donc, puisque tu connais de quelles optiques il s'agit, tu peux vérifier la valeur des ouvertures réelles par rapport aux ouvertures affichées?
Et tu nous dis s'il y a ou non des différences?
C'est pour éviter d'attribuer à la physique des écarts dus aux fabricants.. On n'est jamais trop prudent..!
Regarde ma devise.. ;D
Si tu regardes bien, la PDC est très proche entre les deux objectifs. S'il y a une différence d'ouverture réelle, son impact est visiblement assez négligeable. Et ce qui est à noter aussi, c'est que le flou est très différent entre les deux à f/1.4 mais à f/2.8, la lisibilité du flou est très similaire entre les deux.

C'est pour moi bien la preuve que les formules ne suffisent pas. Elles sont relativement fiables pour calculer la valeur de la PDC, mais moins pour calculer l'intensité du flou.

barberaz

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Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #267 le: mars 15, 2019, 11:32:25 »
1 Ce n’est effectivement pas la même chose mais ils sont liés et je rajouterai même la profondeur de champ qui découle des mêmes formules.
Car  si on admet la formule de calcul de la profondeur de champ on admet aussi le calcul de la progressivité.
Comme je l’ai dit, la profondeur de champ correspond à un niveau de flou arbitraire dans la progressivité.
Dès que je peux je vais ouvrir un fil pour développer plus précisément ces idées et montrer des exemples.
Je ne veux pas le faire ici parce qu’il y a des censeurs qui déclarent que c’est inintéressant et que l’expérience suffit..
Surtout pour le paysage où le flou à l’horizon de l’hyperfocale est suffisant.


Le problème est comme j’ai tenté de l’expliquer que l’objectif contrairement aux calculs théoriques apporte sa part de subjectivité. Doit-on parler de passage nette/flou ou de lisible/non lisible? Les 2 font partis de l’image et me semble indissociable pour évoquer la progressivité d’un objectif qui ne se limite pas à la première occurence.

Comme je l’ai déjà dit aussi il faut admettre que les calculs théoriques ne prennent pas en compte toutes les lois de l’optique sur lesquels les ingénieurs s’appliquent à travailler afin de créer un rendu.

Nikojorj

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Re : Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #268 le: mars 15, 2019, 11:57:25 »
DXOmark mesure toujours l'ouverture réelle par rapport à l'ouverture max et souvent l'ouverture max est plus ou moins surestimée.
Donc, puisque tu connais de quelles optiques il s'agit, tu peux vérifier la valeur des ouvertures réelles par rapport aux ouvertures affichées?
T1.6 pour le 1, T1.7 pour le 2, sur le même appareil, mais T1.7 pour les deux sur les appareils utilisés pour les exemples.

Comme je l’ai déjà dit aussi il faut admettre que les calculs théoriques ne prennent pas en compte toutes les lois de l’optique sur lesquels les ingénieurs s’appliquent à travailler afin de créer un rendu.
Si, on peut, la PSF est là pour ça (mais c'est moins du calcul de coin de table).

chelmimage

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Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #269 le: mars 15, 2019, 12:07:46 »
Et pour pinailler un peu plus je dirais que les 2 photos ne sont pas faites à la même distance de la règle (ou autre raison).
Et que la photo 1 a plus d'aberrations chromatiques que la 2 ce qui n'est pas pris en compte par le calcul du flou..
(ça m'est apparu beaucoup plus en extrayant les photos pour les regarder avec photoshop.)

Nikojorj

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Re : Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #270 le: mars 15, 2019, 12:25:16 »
Et pour pinailler un peu plus je dirais que les 2 photos ne sont pas faites à la même distance de la règle (ou autre raison).
Il y a une petite différence de focale entre les deux, mais pas de quoi faire une différence significative sur la PdC.

Citer
Et que la photo 1 a plus d'aberrations chromatiques que la 2 ce qui n'est pas pris en compte par le calcul du flou..
Tu chauffes! ;)

chelmimage

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Re : Re : photo tranquille portraits et paysages
« Réponse #271 le: avril 21, 2019, 19:46:32 »
1 Dès que je peux je vais ouvrir un fil pour développer plus précisément ces idées et montrer des exemples.
Je ne veux pas le faire ici parce qu’il y a des censeurs qui déclarent que c’est inintéressant et que l’expérience suffit..
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