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Auteur Sujet: test comparé du grandissemt &éclairemt des accessoires -bagues, bonette,multi  (Lu 6451 fois)

Franciscus Corvinus

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J'imagine qu'on peut éliminer l'hypothese ou les verres symétriques n'ont pas le meme indice?

PierreT

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    • Pierre Toscani, amateur photographe de la faune sauvage en montagne
Bonsoir,

J'imagine qu'on peut éliminer l'hypothese ou les verres symétriques n'ont pas le meme indice?

Oui, bien sur, vous pouvez éliminer cette hypothèse.

Comment ça se fait ? Pour moi c'est incompréhensible.

Il faut d’abord dissocier la notion de correction d’un objectif (ou de stigmatisme) et le fait que certains rayons passent ou ne passent pas par les points nodaux. Ceux-ci ne sont que des points caractéristiques de la géométrie d’un système. Le fait qu’entre un point objet et son image aucun rayon ne passe par l’un ou l’autre des points nodaux ne signifie pas que l’objectif est mal corrigé.

J’ai choisi cet objectif symétrique (85 mm Repro-Nikkor) car, en dehors du fait qu’il est très bien corrigé, il permet de comprendre pourquoi la grande majorité des rayons traversant un objectif ne sont pas concernés par les points nodaux.

En première approximation, un objectif peut être assimilé à une lentille mince, mais si l’on veut être un tout petit peu moins approximatif, on peut l’assimiler à une lentille épaisse comme celle qui est représentée sur la figure ci-dessous avec ses points cardinaux.
Comme elle est symétrique, on comprend aisément que pour qu’un rayon entre et sorte de la lentille avec le même angle par rapport à l’axe optique il faut et il suffit qu’il passe par le centre de la lentille (centre de symétrie). On peut dessiner une infinité de rayons qui satisfont cette condition, mais seuls les rayons de très faible incidence sont portés par des droites passant par les points nodaux. Tout rayon porté par une droite passant par le point nodal objet et dont l’angle d’incidence est supérieur à “faible” ne passe pas par le centre de symétrie et, par conséquent,
-   émerge avec un angle différent de l’angle d’incidence,
-   ressort du système porté par une droite ne passant pas par le point nodal image.
Amicalement,
Pierre

PierreT

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    • Pierre Toscani, amateur photographe de la faune sauvage en montagne
Je reprends le dessin du 85 mm Repro-Nikkor en considérant le point objet situé au bord du champ, de manière à amplifier les choses…

Le seul rayon qui respecte la symétrie du système est le rayon principal (mixte fin noir), puisqu’il passe par le centre du diaphragme d’ouverture, lui-même placé au centre de symétrie de l’ensemble. Son angle d’émergence est strictement identique à son angle d’incidence. Ce rayon principal n’est pas porté par des droites passant par les points nodaux.

Le rayon incident rouge épais (u1 = –7,05°) porté par la droite passant par le point nodal objet coupe l’axe optique en avant du centre de symétrie. Pour lui, la symétrie est rompue ; il émerge du système porté par une droite dont l’inclinaison est trop faible (u1’= –5,43°) pour passer par le point nodal image.

Au-dessus, le rayon incident rouge fin est porté par une droite d’angle –5,43° passant au-dessus du point nodal objet, il coupe l’axe optique en arrière du centre de symétrie, et émerge du système porté par une droite de –7,05° d’inclinaison qui lui permet de passer par le point nodal image.
Amicalement,
Pierre

seba

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test comparé du grandissemt &éclairemt des accessoires -bagues, bonette,multi
« Réponse #278 le: février 26, 2019, 17:16:19 »
Je reprends le dessin du 85 mm Repro-Nikkor en considérant le point objet situé au bord du champ, de manière à amplifier les choses…

OK, merci, c'est très intéressant.
Je n'ai pas eu le temps de m'y plonger mais je donnerai une réponse commentée.

seba

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test comparé du grandissemt &éclairemt des accessoires -bagues, bonette,multi
« Réponse #279 le: février 27, 2019, 06:52:29 »
Avant de poursuivre, je cite une phrase (La Technique Photographique, L.P. CLERC) où un truc m’échappe.

Si l’on matérialisait le centre optique, chacun des points nodaux en serait l’image fournie par l’un des dioptres constituant la lentille ; chacun des point nodaux est l’image de l’autre relativement à la lentille (ou au système de lentilles) considérée.

Comment un point nodal peut-il être à la fois l’image du centre optique et l’image de l’autre point nodal ?

PierreT

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    • Pierre Toscani, amateur photographe de la faune sauvage en montagne
Bonjour,

...
Comment un point nodal peut-il être à la fois l’image du centre optique et l’image de l’autre point nodal ?

Tout simplement parce que les deux images ne sont pas formées par les mêmes dioptres.

La phrase de M. Clerc n’est peut-être pas très bien formulée, mais elle est exacte…

Tout d’abord, son champ d’application est limité à une lentille ou un objectif symétrique (dissymétrie = pas de “centre optique”). Donc, ce qui suit est vrai uniquement pour une lentille ou un objectif symétrique.

Le point nodal objet est l’image du centre optique vu par un observateur situé dans l’espace objet. Cette image est donc construite par les dioptres localisés entre le centre optique et l’observateur (côté objet).

Le point nodal image est l’image du centre optique vu par un observateur situé dans l’espace image. Cette image est donc construite par les dioptres localisés entre le centre optique et l’observateur (côté image).

Les points nodaux sont donc les images du même objet (le centre optique) : le point nodal objet est le conjugué du centre optique à travers la moitié du système côté objet, le point nodal image est le conjugué du centre optique à travers la moitié du système côté image. Le point nodal image est donc le conjugué du point nodal objet à travers la totalité du système. Le système étant symétrique, le grandissement est unitaire.

Lorsque le diaphragme d’ouverture est situé au centre de symétrie, le même raisonnement permet d’affirmer que le centre de la pupille d’entrée du faisceau axial est confondu avec le point nodal objet, et que le centre de la pupille de sortie du faisceau axial est confondu avec le point nodal image. Là encore, le système étant symétrique, le grandissement pupillaire est égal à 1.
Amicalement,
Pierre

seba

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test comparé du grandissemt &éclairemt des accessoires -bagues, bonette,multi
« Réponse #281 le: février 27, 2019, 14:49:40 »
Tout d’abord, son champ d’application est limité à une lentille ou un objectif symétrique (dissymétrie = pas de “centre optique”). Donc, ce qui suit est vrai uniquement pour une lentille ou un objectif symétrique.

Pourtant les exemples qu'il montre sont des lentilles non symétriques.
Il indique une construction géométrique très simple pour le trouver.

Les points nodaux sont donc les images du même objet (le centre optique) : le point nodal objet est le conjugué du centre optique à travers la moitié du système côté objet, le point nodal image est le conjugué du centre optique à travers la moitié du système côté image. Le point nodal image est donc le conjugué du point nodal objet à travers la totalité du système.

OK, merci.

PierreT

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    • Pierre Toscani, amateur photographe de la faune sauvage en montagne
Pourtant les exemples qu'il montre sont des lentilles non symétriques.
Il indique une construction géométrique très simple pour le trouver.
...

Effectivement, on peut déterminer la position d’un “centre optique” pour une lentille simple dissymétrique. J’admets avoir été un peu sec dans mon message précédent. Le problème, c’est qu’avec les systèmes multi-lentilles dissymétriques (donc, la quasi totalité des objectifs qui nous intéressent) la position du “centre optique” varie avec la valeur de l’angle d’incidence du rayon considéré (ce qui n'est pas vrai avec une lentille simple). Autrement dit, pour un objectif, il y a une infinité de “centres optiques” entre deux valeurs limites qui dépendent de l’objectif. Je pense (je n'en suis pas sûr) que c'est la raison pour laquelle on ne parle jamais de centre optique pour un objectif.
Amicalement,
Pierre

seba

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Je reviens sur le cas du Repro-Nikkor.
En fait avec ce type de schéma on peut déterminer la position de l'image, quel que soit le point objet, sans connaître le trajet réel des rayons.
Même pour des points objets très en dehors du champ de l'objectif.
Et ce en faisant passer l'un des rayons par H et H'.
Est-ce correct ?

PierreT

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Oui, c’est tout l’intérêt des points cardinaux ; ils permettent de déterminer le sens et la position de l’image, graphiquement ou par le calcul. Il faut juste garder à l’esprit que plus le point objet et son image s’éloignent de l’axe optique, plus ce calcul s’éloigne de la réalité puisque cette méthode ne permet pas de prendre en compte les aberrations du système (ni d’ouverture, ni de champ).
Pour être parfaitement exact, le schéma ne devrait pas faire de “raccourci” entre les plans principaux (mais dans ce cas précis cela ne change rien).
Amicalement,
Pierre

seba

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OK, merci.
Il y a aussi ce graphique qui est très pratique, aussi bien pour des objets ou images réels ou virtuels, pour des lentilles convergentes ou divergentes.
N représente les points nodaux (supposés confondus), F les foyers.
Lentille convergente = carré côtés positifs
Lentille divergente = carré côtés négatifs
O = objet
I = image

PierreT

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Bonjour,

Cette application graphique est intéressante car elle permet de “voir” d’une manière différente comment les points I et O évoluent par rapport à F. Mais, personnellement, je préfère tout de même utiliser la formule de Descartes.
Amicalement,
Pierre

Berzou

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je reviens sur ce fil pour vérifier la pertinence de l'exif focus distance sur mes photos et voir dans quelle mesure je pourrais utiliser cette information pour évaluer la taille de mes sujets en macro

...
Reste donc à évaluer l'intérêt de focus distance/ rapport de grandissement . ...notamment avec les bonettes pour evaluer la taille de mes sujets, même avec une marge d'erreur connue

dans ce test 6 (aucun accessoires sur le nikon 105) j'avais mesuré (grossièrement) la distance depuis le plan capteur à 32,5 cm
l'exif viewer donne 32 cm et xnview donne 0,316228

et je constate que cette valeur est exactement la même pour toutes mes photos de test avec le rapport de grandissement de l'objectif sur 1




Berzou

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J'ai fait une première série de 30 photos avec helicon remote avec le pas minimum de 1
Le rapport affiché sur l'objectif passe de 1 à 1.1

Toutes les photos ont le même exif distance to Subject de 0.316228

J'ai fait une seconde série de 60 photos
Les 45 premières sont à 0.316228
Ensuite ça passe à 0.334965

On peut en déduire que la valeur 0.316228 ou bien 32 en arrondi correspond à un rapport de 1 à 1.15 (est ce le rapport de reproduction ?)
Soit un grandissement compris entre 1 et 0,869 sans bonnette,
Et à un grand côté de la photo compris entre 24mm et 27,6mm

Reste à compléter la table pour avoir une fourchette de dimension pour chaque valeur
Puis à convertir pour la configuration des bonnettes

Apparemment il existe un tableau de correspondance Subject distance rapport de reproduction dans la doc nikon, reste à le trouver

Tonton-Bruno

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On peut en déduire que la valeur 0.316228 ou bien 32 en arrondi correspond à un rapport de 1 à 1.15 (est ce le rapport de reproduction ?)
Quand tu lis 1.15 il faut comprendre que le taux de grandissement est 1/1,15=0,869
Ce qui mesure 1cm dans la réalité mesurera 0,869cm sur le capteur.

Tonton-Bruno

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Pour le manuel du 105 VR, tu peux le télécharger sur le site Nikon.

https://downloadcenter.nikonimglib.com/fr/products/237/AF-S_VR_Micro-Nikkor_105mm_f_28G_IF-ED.html

Tu trouveras cette table de profondeur de champ, pas très pratique, car elle donne le diaphragme géométrique sans tenir compte du tirage.
Il te faudrait donc la recopier en rajoutant une rangée en haut pour donner le diaphragme lu sur le boîtier.

Je t'ai fait un extrait pour que tu puisses plus simplement construire ta table des taux de reproduction.

Berzou

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merci Tontonbruno, je venais dire que je l'ai trouvée... ;)

je vais analyser ca et ajouter une colonne ou une ligne bonnette DCR 250 et Bonnettee DCR 250+DCR 150 pour voir ce que ca donne

Berzou

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Tu trouveras cette table de profondeur de champ, pas très pratique, car elle donne le diaphragme géométrique sans tenir compte du tirage.
Il te faudrait donc la recopier en rajoutant une rangée en haut pour donner le diaphragme lu sur le boîtier.
Je ne suis pas sur de comprendre ta remarque

Fais tu allusion à l'usage de bagues allonges qui fausseraient les indications ?

Berzou

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je vais faire un exercice sans filet -commencons pas ce crocus
shooté sans accessoires

DSC_4234_DxO - the crocus of my garden by Berzou, sur Flickr

 Subject Distance - 0.53 m donc le rapport de reproduction de 1/3 environ

la largeur du crocus et de 50% du champ cadré environ

donc la largeur de mon crocus est de 24mm X1/2 x1/3 soit environ 4mm  (j'ai en tête un crocus un peu plus large que ca...)


Tonton-Bruno

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Je ne suis pas sur de comprendre ta remarque

Fais tu allusion à l'usage de bagues allonges qui fausseraient les indications ?
Non, pas les bagues allonges.
Tu sais que sur un macro Nikon, au rapport 1:1 le boîtier n'affiche pas f/2,8 mais f/4,5 parce qu'il tient compte du tirage réel.

Cela rend la lecture directe de cette table impossible, puis qu'il faut lui adjoindre une autre table donnant le diaphragme effectif en fonction de la distance de mise au point.

Tu peux te créer ces tables sous Excel, plus une macro pour te donner directement le résultat quand tu renseignes la focale et le grossissement...

Tonton-Bruno

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Berzou

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OK merci,

bon pour mon crocus, je me suis remi dans les conditions équivalentes, et j'ai photographier un mètre

j'ai bien focus distance 0,53 sur cette image

le champ cadré fait 7,7 cm, et mon crocus doit faire environ la moitié soit 3,9 cm

je suis rassuré
et pour recalculer mon champ cadré avec la formule

 Subject Distance - 0.53 m donc le rapport de reproduction de 1/3 environ

la largeur du crocus et de 50% du champ cadré environ

donc la largeur de mon crocus est de 24mm X1/2 x1/3 soit environ 4mm  (j'ai en tête un crocus un peu plus large que ca...)
donc la largeur de mon crocus est de 24mm X1/2 x3 soit environ 36 mm  cette fois ca colle

puisque mon champ cadré ci dessous est de 78 mm / ce qui donnerait 39 mm pour le crocus

Berzou

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Non, pas les bagues allonges.
Tu sais que sur un macro Nikon, au rapport 1:1 le boîtier n'affiche pas f/2,8 mais f/4,5 parce qu'il tient compte du tirage réel.

Cela rend la lecture directe de cette table impossible, puis qu'il faut lui adjoindre une autre table donnant le diaphragme effectif en fonction de la distance de mise au point.

Tu peux te créer ces tables sous Excel, plus une macro pour te donner directement le résultat quand tu renseignes la focale et le grossissement...

ok mais cette remarque concerne uniquement  la PDC n'est ce pas et non le rapport de reproduction

seba

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De toute façon ce tableau est complètement naze, les indications sont en mètres avec une précision totalement insuffisante.

Berzou

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j'ai reproduit un tableau en utilisant mes deux bonnettes sur le nikon 105

voila ce que ca donne