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Auteur Sujet: démocratie mon amour  (Lu 7933 fois)

kochka

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Re : Re : Re : Re : démocratie mon amour
« Réponse #50 le: février 25, 2019, 16:34:02 »

 Un peu

Alors reprenons,
Pour faire simple je classerais  l'impact de la chasse selon 3 critères :
négatif : exemple baisse population _voire disparition _environnement (plomb)
neutre : pas de changement sur les populations
positif : amélioration des populations  ( pérennité)_de l’environnement _voire de la biodiversité

Si je passe tes 3 exemples qui se veulent démonstration
1- On manque de pas mal d'information  milieu, surface, espèces au début de l'expérience/ densité. Également des mêmes informations sur les territoires limitrophes toujours chassés j'imagine. Et les mêmes infos au bout de 30ans...
Je présume que si vous aviez décidé d'arrêter d'y chasser c'est que vous subodoriez une possible corrélation entre chasse et densité de gibier . Au bout de 30 ans s'il n'en a rien été, même niveau de population et ne sachant pas comment on évolué les territoires voisins tout se que l'on peut dire, un équilibre s'est établi entre capacité du milieu, prédation, gibier
Niveau de densité de gibier qui ne permet apparemment pas de prélèvement.
Dans cet exemple tu ne démontres rien...tant que tu ne dispose pas des infos des territoires similaires voisins toujours chassés pendant la période. Leur niveau de gibier a augmenté ? Diminué ? Stable ?  ( sans lâcher?)
 Selon la réponse l'impact de la chasse sera négatif, positif, neutre

2- Exemple typique du chasseur "de base"  qui répond grand gibier quand on lui parle faisan alors qu'il n'est pas foutu de distinguer un mulet d'une biche, mais passons, tu as raison, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain . Les populations de grand gibier ne se sont jamais aussi bien portées ( trop bien ? ) et cette bonne santé n'est sans doute pas étrangère à l'expansion du loup. Merci les gars. ;D

Dans cet exemple, en choisissant bien ses espèces, la chasse (et le législateur?) a eu un impact positif.

3- Oui, ça fait bien 40 ans qu'on le sait mon père, mes oncles ( tous chasseurs) s'en plaignaient déjà dans les années 60. Remembrement, brûlage des chaumes, pesticides, myxomatose étaient déjà des sujets de discussions les après midi de chasse.
 Donc, oui, la chasse n'est pas la seule cause de la perte de biodiversité ce qui ne lui donne pas pour autant un certificat de bonne conduite et d'écolo avant l'heure.

 A+

 Et j'attends ton argumentaire pour me montrer le coté positif de la chasse en dehors des quelques espèces grand gibier ( bien que ça peut toujours prêter à discussion)

Tu m'amuses car tu as les mêmes préjugés que j'avais il y a bien longtemps, lorsque j'étais persuadés qu'arrêter de chasser un moment pouvait être la solution au dépeuplement.
A l'époque je ne voyais pas encore les dégâts de l'agriculture qui commençait seulement à abuser de la chimie.
Ce n'est qu'à la longue que j'ai compris ce qui se passait. Les fraisiers sauvages ont disparu de l'allée qui menait à la maison, puis cinq ans plus tard ce fut le tout des jonquilles, et des rosés des près.
Oh finalement,  rien de bien important à première vue, sauf que  ce n'était que la partie visible de l'iceberg. Ah, certes les champs mais étaient "propres", les allées de vigne aussi, moins d'heures de tracteur et moins de gasoil brûlés, mais sur les bas-cotés de l'allée qui menait à la maison, plus rien ne poussait sauf des ronces.
Et pendant tout ce temps le petit gibier ne revenait pas.
C'est comme cela que nous avons compris que nous nous étions trompés de moyens.
Peut être le comprendras-tu un jour à ton tour?
Mais si tu confonds encore ce qui est nécessaire comme habitat et nourriture, pour nourrir une biche ou pour faire vivre à un faisan, nous ne somme pas sortis de l'auberge.
Technophile Père Siffleur

chymai

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #51 le: février 25, 2019, 17:43:10 »
 Oh merde mon post a été supprimé....bizarre non?Il devrait être tous supprimé dans ce cas vu que d'aprés la charte on ne doit pas parler chasse...Mais visiblement le lobby de la chasse est vraiment puissant il vient jusqu'ici!!! :o :o
Allez Kochka Coste je te laisse avec tes idées de vieux....(40 années pour voir la disparition de 60% des espéces,bizarre ça, c'est pas de ton époque?????)!

daguet

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #52 le: février 26, 2019, 07:59:49 »
Kochka  ::) ::)
Je ne sais pas quoi te répondre...soit tu ne lis pas ou ne comprends pas ce que j'ai écrit...(mon expression écrite est peut être à revoir)...mais pour l'instant je ne voit pas comment faire la liaison entre mes interrogations et la réponse que tu apportes qui me semble porter uniquement sur  mon degré de connaissance et compréhension?
 Ne cherche pas à dresser mon portrait " naturaliste" en lisant entre les lignes, concentre toi sur le fond de la question:" comment les chasseurs recherche la pérennité du gibier ?" (ton affirmation première) Moyens/ méthodes etc.

heneauol

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #53 le: février 26, 2019, 09:40:38 »
on vous pose des questions et vous répondez à coté (pour ne pas répondre )
que l'agriculture intensive est néfaste à l'environnement, tout le monde le sait (écolos compris) depuis bien longtemps...
mais pourtant, dès que l'on vous parle alternatives comme par exemple le bio: c'est une "escroquerie" ??????
reprenons, pour daguet : la chasse de loisir n'est pas (jamais) néfaste à dame nature (éventuellement aux autres utilisateurs, les fameux 75% qui visiblement pensent le contraire) car a), b), c)
et pour moi un nom ou un pseudo.
les hommes, les anges, les v..

castanea

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #54 le: février 26, 2019, 10:02:10 »
Lorsque l'on chasse, comme en France, des espèces dont les effectifs diminuent, il paraît logique qu'additionner la chasse aux autres causes de baisse d'effectifs (disparition des habitats et nourriture) soit complètement fou. 
- Dans ce cas Kochka se défausse des responsabilités de la chasse qui empire une situation sans en être la cause primaire.   
- Dans ce cas chasseurs et naturalistes montrent du doigt les mêmes responsabilités mais avec des objectifs différents. Les uns dénoncent les pratiques agricoles nuisibles à leur "loisir", les autres dénoncent ces mêmes pratiques au motif du maintien des espèces et de la biodiversité.
Là où je rejoins Kochka c'est que "l'anti-chasse" "paraît" placer une cause secondaire avant une cause primaire de baisse des effectifs.
Là où je ne rejoins pas Kochka, c'est que "l'anti-chasse" dénonce aussi la cause primaire de baisse des effectifs et qu'il est parfaitement logique qu'il mette également en cause les causes secondaires qui s'additionnent.

Ce qui me désole maintenant, c'est qu'au lieu de se concentrer sur la cause primaire qui devrait être leur priorité, les deux camps sont verrouillés sur leur position identitaire respective "anti-chasse" pour les uns et "anti-écolo" pour les autres.

Pendant ce temps là, les pratiques qui concourent à la disparition des espèces et des habitats se poursuivent....

La question est donc : chasseurs et naturalistes doivent ils conclure une alliance pour que cessent les pratiques qui concourent principalement à la disparition des espèces et des habitats ?

Pour moi la réponse est oui. Lorsque ce combat sera terminé, il sera toujours temps de trouver un lieu de conférence pour se séparer, sans forcément aller jusqu'à Yalta. Le clin d’œil historique frise le point machin mais puisqu'il est quand même question d'extinction de masse...

Concrètement l'alliance fonctionne avec un exemple concret ici : s'il n'y avait la chasse, ce ne sont pas les écolos seuls qui auraient pu défendre le cerf, il aurait été éradiqué...

Dans une nature complètement anthropomorphisée, il nous appartient, par définition, de trouver les équilibres. C'est très très dur à écrire, mais c'est un fait :( :( :(

Si mes gosses pouvaient avoir la chance de foutre le camp dans un pays qui ne soit pas soumis à ce genre d'arbitrage contre nature, ils verraient ce que je ne vois plus : le vrai, le bel, le si parfait équilibre de la Nature quand l'homme n'y est pas...
Salut l'Artiste !

APB

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #55 le: février 26, 2019, 10:19:37 »
Lisez "Homo Deus" (c'est certes un peu long en une matinée)  ou prenez simplement la petite réplique moralisatrice dans "Babe": les animaux qui ne sont ni des jouets de compagnie ni des sources d'alimentation ou des auxiliaires de travail (pour le peu qui restent), sont voués à disparaître parce que l'homo sapiens est une espèce invasive et destructrice. Et ceux qui restent ne sont pas spécialement mieux lotis, même si numériquement ils sont maintenant bien plus nombreux que jadis.

Si une espèce plus invasive encore que la nôtre (organique ou non, cf l'IA et la robotique ..) venait à s'installer sur Terre, nous feraient-ils ce que nous avons fait aux animaux dont nous avions la charge ?

Là dessus, les sondages, microtrottoirs et autres Barthez ou Hanouna qui "font la démocratie" , franchement, vous ne vous êtes pas encore rendus compte que ce n'est que de la manipulation ??  ;D ;D ;D  on se gausse de ce qui se passe chez les voisins avec la liberté de la presse les droits de l'homme et gnagnagna, mais ce n'est pas mieux chez nous. Nous voulons donner des leçons aux autres mais le problème c'est que lorsqu'on grimpe au cocotier il faut d'abord vérifier si on a le derrière propre  ;)


castanea

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #56 le: février 26, 2019, 11:09:42 »
Globalement, l'homme ne considère pas si froidement que tout ce qui ne lui est pas utile n'a pas d'importance et tout ce qui lui nuit doit disparaître, car il est, de manière innée, doué d'émerveillement.
Sauf quand il s'agit d'argent et de pouvoir, formes inculquées d'émerveillement
Mais dans ce cas il oublie que même très évolué actuellement, il ne l'est pas assez pour que sa subsistance et sa survie ne dépende pas du milieu. En ça il est une espèce comme une autre...

M'enfin bref, philosophie de comptoir sans doute, qui s'éloigne des aspects concrets développées un peu avant.
 
Salut l'Artiste !

APB

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #57 le: février 26, 2019, 12:35:35 »
oui et non car on voudrait nous faire croire que le principe de la démocratie (ou médiocratie ? ou médiafratrie ? ) est de poser des questions biaisées à des gens qui n'y connaissent rien, et d'en conclure une opinion populaire, ou plus exactement propre à plaire, à laquelle il serait de bon ton de se soumettre pour ne point être exclus du cercle des gens de bien dont parlait si bien ce cher Voltaire   ;) . Poil au derrière   ;D

Ben oui peut-être qu'il serait mieux de sortir les volailles et les ruminants des usines à viandasse et les remettre à paître et à picorer, et revitaliser les pâturages qui finalement n'étaient pas si mauvais que çà pour la biodiversité et s'entretenaient tout seuls sans intrants ni produits phytosanitaires. La chasse est probablement un épiphénomène, l'arbre qui cache la forêt, le chiffon rouge que l'on agite pour éviter de parler de ce qui fâche vraiment, mais c'est vrai que c'est facile parce que çà fait du buzz et que tout le monde a son avis très tranché sur la question. Un peu comme de choisir une suite ou un entrepont au moment d'embarquer sur le Titanic.

heneauol

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #58 le: février 26, 2019, 14:40:17 »
il ne faut pas prendre les gens pour des cons. si on explique les choses, les gens sont aptes a comprendre, faire la part des choses et enfin se positionner. il ne faut entendre que l'"élite" ou les gens qui ont le pouvoir? cela devient vite une forme de dictature.
la chasse épiphénomène, cause secondaire ou chiffon rouge? au moins dans certains cas: clairement NON.
une alliance avec les chasseurs? uniquement possible avec ceux, bien trop rares, qui acceptent de se réformer et peuvent  remettre en question leurs pratiques. Il faut avoir la curiosité d'étudier leurs mentalités pour comprendre. kochka n'en est qu'une version gentillette, vous avez trouvé qu'il remet bcp en question les pratiques de la chasse?

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castanea

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Re : Re : démocratie mon amour
« Réponse #59 le: février 26, 2019, 15:51:42 »
il ne faut pas prendre les gens pour des cons. si on explique les choses, les gens sont aptes a comprendre, faire la part des choses et enfin se positionner. il ne faut entendre que l'"élite" ou les gens qui ont le pouvoir? cela devient vite une forme de dictature.
la chasse épiphénomène, cause secondaire ou chiffon rouge? au moins dans certains cas: clairement NON.
une alliance avec les chasseurs? uniquement possible avec ceux, bien trop rares, qui acceptent de se réformer et peuvent  remettre en question leurs pratiques. Il faut avoir la curiosité d'étudier leurs mentalités pour comprendre. kochka n'en est qu'une version gentillette, vous avez trouvé qu'il remet bcp en question les pratiques de la chasse?

Bah effectivement, dans certains cas : non, t'as raison. Le sanglier par exemple. Là les chasseurs sont clairement à l'origine d'une surpopulation par agrainage inconsidéré.
Mais, si l'on remonte un peu en arrière, d'où vient cet agrainage ?
Ici, l'agrainage a commencé lorsque certains grands sorciers de l'Etat ont eu une idée : si tu donnes à manger du maïs aux sangliers dans les bois, ils n'iront plus bouffer du maïs dans les cultures. C'est très très intelligent un grand sorcier de l'Etat nan, avec son costume et sa plume dans l'cul ?
Problème, les sangliers préfèrent le maïs "en lait" au maïs sec, ils sortaient quand même, les cons.
Donc on clôture les bois et on agraine plus pour compenser la perte de territoire alimentaire. oh ! bah y'a plus de sangliers, c'est incroyab'!
Les sangliers se multipliant à proportion de ce qu'ils ont à bouffer, bah agrainer encore plus, ça fait plein de sanglier à zigouiller, belle opportunité, isn't it ?
Est il plus facile de chercher les sangliers sans savoir où ils se trouvent dans la campagne où à l'intérieur des bois clôturés avec points d'agrainages ?
Et bah beaucoup de sangliers à tuer, battues en espaces fermés avec plus de chances de tirs, la chasse s'est déplacée dans ces endroits et le prix des actions y a explosé. Business is business, le businessman a repris le fusil de son cul terreux de grand père, mais sans le bon sens paysan qui est resté dans le cercueil avec le pépé. La chasse c'est devenu "chic".
C'est ainsi que la chasse est morte, la chasse à papa, la vieille chasse, la chasse chez soi ou sur sa commune.
Kochka c'est pas la chasse gentillette, c'est la chasse qui n'existe plus ou est en voie de disparition, mais il en chie à l'avouer ;) ;). Avec cette chasse là oui il était plus facile de discuter arbres, animaux, population, équilibre...
Mais au départ, c'est bien un problème de cohabitation entre espèce (sanglier), milieu anthropomorphisé (grands labours vs bocage et pâturages) qui a généré l'absurdité dans laquelle est née une chasse de même qualificatif.
Là encore, la chasse est une cause secondaire, qu'on ne devrait plus appeler chasse lorsqu'elle devient du tir, mais historiquement secondaire quand même. Le primaire c'est que quatre sangliers dans un champ de maïs de 20ha et c'est la guerre ! Mon Dieu, un animal sauvage dans un champ, quel horreur ! Oui quelle horreur quand tu gagnes 500 balles/mois alors qu'on t'avait promis le double en arrachant tes haies et en renonçant à tes pâturages.

Bref, n'être qu'anti-chasse pour moi, bah c'est loucher sur son pif. Faut élargir et devenir anti-cons, ça ouvre les chakra  ;D et ça fait voir que la Nature a un plus vaste problème habitat/espèce/pratiques de chasses qui ne vient pas des gens mais des conneries qu'on leur (a) impose(ées). Après le con est opportuniste, il va là ou la connerie s'épanouit. Moi j'aurais préféré que le con reste en ville.
Salut l'Artiste !

Kristof78

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #60 le: février 26, 2019, 19:14:03 »
Tu as encore une fois bien raison Castanea mais tout de même tu avoueras que le Monsieur pro chasse ne défend en aucun cas la chasse à l'ancienne. Il répète à l'envi que c'est super qu'il y ait beaucoup de sangliers et s'en sert comme preuve que son activité favorite est le meilleur outil de gestion possible de la nature. Alors que c'est justement dans le cas précis la preuve du contraire. Bref, je connais la chasse aussi bien que lui mais il continue quand même de dérouler son discours de pro... Connerie. La chasse c'est du tir aujourd'hui. Rien d'autre. Partout. C'est un business. Point barre. Les porteurs de fusil ne reviendront jamais en arrière. Que flingueraient ils sinon ?  Tout est societe de consommation de nos jours. Cette activité n'y échappé pas. Pour moi, ce n'est pas un épiphénomène dans le sens où : si ces gars qui se disent gestionnaires sont incapables de se moderniser, d'évoluer, de de devenir de vrais amoureux de leur passion, de vrais veilleurs de la nature, alors que ça me paraît simple sur le papier, alors comment faire bouger le reste ? L'être humain tire sur la corde depuis trop longtemps. Les pollutions détruisent tout, les pressions faites sur la nature achèvent le travail. Pour revenir en arrière, il faudrait peut être commencer par le ba_ba ne crois tu pas ? Autrement dit, que les chasseurs arrêtent le massacre et gèrent vraiment la nature. Moins de sangliers à tuer et alors ? Du vrai gibier, difficile à abattre devrait s'ils étaient logiques, les intéresser bien plus. Vrai ou faux ? On en est très loin tu le sais bien. Ce n'est pas tant du pro que de l'anti chasse en fin de compte. Mais du bon sens. Ne pas réussir cette adaptation montre la connerie de l'être humain à l'état pur. Cette non volonté de se bouger le cul
 Du moment qu'ils peuvent se défouler, même sur de l'ersarz, c'est parfait. Ils ont la sensation de vivre leur truc. C'est nul. S'ils ne comprennent pas ça, comment réussir bien plus ambitieux à savoir trouver des solutions pour mois polluer, moins détruire... C'est peine perdue. Et en la matière, crois moi les gens de la ville de nos jours ne sont pas plus cons que les gens de la campagne. Ils se ressemblent trop maintenant. Le rat des villes et le rat des champs c'est du passé hélas. Mon père était un vrai chasseur. Il ne tuait pas grand chose. En grandissant j'ai compris pourquoi. Petit, je râlais quand il ne tuait pas le gibier qui lui offrait pourtant l'occasion de le faire. Cette chasse est révolue. Hélas. Ce qu est flippant dans tout ça, c'est que ce sont les seuls à s'imposer. Personne pour ainsi dire ne peut leur demander de comptes. Et pourquoi ? Parce qu'ils sont un lobby très puissant. Or, c'est eux qui ont les clés de la baraque. Le  droit de vie et de mort. Le droit de décider quelle espèce est acceptable ou pas. Et puis quoi encore. Ce n'est pas ça la démocratie. Ce mot est un mirage. Il est vide de sens. Les agriculteurs se sont faits piéger. Ils le paient mais au moins eux tentent de se réformer, de se défaire de toute cette merde, de plus en plus. Pourquoi pas les autres ? C'est en cela qu'ils attirent cette quasi haine sur eux.

kochka

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Re : Re : démocratie mon amour
« Réponse #61 le: février 26, 2019, 21:58:17 »
Lorsque l'on chasse, comme en France, des espèces dont les effectifs diminuent, il paraît logique qu'additionner la chasse aux autres causes de baisse d'effectifs (disparition des habitats et nourriture) soit complètement fou. 
- Dans ce cas Kochka se défausse des responsabilités de la chasse qui empire une situation sans en être la cause primaire.   
- Dans ce cas chasseurs et naturalistes montrent du doigt les mêmes responsabilités mais avec des objectifs différents. Les uns dénoncent les pratiques agricoles nuisibles à leur "loisir", les autres dénoncent ces mêmes pratiques au motif du maintien des espèces et de la biodiversité.
Là où je rejoins Kochka c'est que "l'anti-chasse" "paraît" placer une cause secondaire avant une cause primaire de baisse des effectifs.
Là où je ne rejoins pas Kochka, c'est que "l'anti-chasse" dénonce aussi la cause primaire de baisse des effectifs et qu'il est parfaitement logique qu'il mette également en cause les causes secondaires qui s'additionnent.

Ce qui me désole maintenant, c'est qu'au lieu de se concentrer sur la cause primaire qui devrait être leur priorité, les deux camps sont verrouillés sur leur position identitaire respective "anti-chasse" pour les uns et "anti-écolo" pour les autres.

Pendant ce temps là, les pratiques qui concourent à la disparition des espèces et des habitats se poursuivent....

La question est donc : chasseurs et naturalistes doivent ils conclure une alliance pour que cessent les pratiques qui concourent principalement à la disparition des espèces et des habitats ?

Pour moi la réponse est oui. Lorsque ce combat sera terminé, il sera toujours temps de trouver un lieu de conférence pour se séparer, sans forcément aller jusqu'à Yalta. Le clin d’œil historique frise le point machin mais puisqu'il est quand même question d'extinction de masse...

Concrètement l'alliance fonctionne avec un exemple concret ici : s'il n'y avait la chasse, ce ne sont pas les écolos seuls qui auraient pu défendre le cerf, il aurait été éradiqué...

Dans une nature complètement anthropomorphisée, il nous appartient, par définition, de trouver les équilibres. C'est très très dur à écrire, mais c'est un fait :( :( :(

Si mes gosses pouvaient avoir la chance de foutre le camp dans un pays qui ne soit pas soumis à ce genre d'arbitrage contre nature, ils verraient ce que je ne vois plus : le vrai, le bel, le si parfait équilibre de la Nature quand l'homme n'y est pas...

1- Pas tout à fait car depuis le début je n'arrête pas de dire qu'il y a des intérêt communs et un bout de chemin à faire ensemble.
Mais lorsque l'on s'obstine à faire passer sa haine de la chasse avant ce qui pourrait être fait en commun, il n'y a pas de solution.
 2 -  Et pas seulement le cerfs, mais tout ce qui mange/détruit les récoltes, sanglier, chevreuil, lapins ( la mixomatose n'est pas l’œuvre des chasseurs, n'est-ce pas?), etc..., exactement comme l'on a éliminé le loup et l'ours.
S'il reste des ours en Espagne, c'est principalement parce qu'un grand propriétaire, et grand chasseur d'ours a tenu à en maintenir et leur faisant une réserve à ses frais. Mais va faire comprendre cela à ceux qui posent l'anti-chasse en principe de base, alors que ce devrait être la survie des espèces chassables ou pas. L'intérêt premier du chasseur est qu'il en reste pour en avoir au moins autant l'an prochain et les suivants. mais tant que ce ne sera pas entré dans certaines têtes, rien ne sera possible.

 Sur le dernier point, il n'existe pas d'équilibre naturel, mais des instantanés photographiques d'un moment,  que l'on prend pour un équilibre dans une suite de déséquilibres naturels, alors qu'il n'est qu'un point d'un moment donné d'une évolution dans le temps.
 Ce qui s'est passé depuis 200 ans sur les terres précédemment ,est riche d'enseignements, car l'évolution a été extrêmement rapide avec l'introduction de prédateurs inconnus localement depuis des millénaires.
Technophile Père Siffleur

castanea

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #62 le: février 26, 2019, 22:36:57 »
Kristoff, je ne peux que te suivre sur la majorité ce que tu dis :)
Kochka, on se rejoint sur le point 1 et sur un bon bout du 2. Mais ça me gène beaucoup que tu éludes un des aspects des pratiques de chasse actuelles qui consistent non pas à chasser mais à tirer sur ce qui s'apparente plus à des animaux d'élevage qu'à du gibier. Si c'est pas du gibier, c'est de l'élevage et si c'est pas de la chasse c'est du tir.
Fais moi plaisir, engages toi et dis clairement ce que tu défends. ;) fais un pas ;)

Sur les équilibres naturels, je maintiens. Tu ne vois pas cette notion d'équilibre parce que tu y colles le facteur temps en unité humaine. Sur les temps géologiques l'équilibre est bien là et c'est ça qui fait le miracle de la vie sur terre.
Une tempête en forêt naturelle ce n'est pas un déséquilibre, c'est un instant de rééquilibrage justement entre vieille génération d'arbre et jeune génération qui se nourrira de l'humus des vieux arbres abattus par le vent.
Tout le temps la nature tente de restaurer les équilibres. Il faut voir une ancienne carrière abandonnée, le summum de la destruction puisqu'on en revient au minéral, aux premiers temps... C'est d'abord des mousses, lichens, algues, puis des herbacés, puis des saules, des bouleaux, puis un humus qui se reforme et se minéralise pour redevenir de la terre, la roche qui se dégrade sous l'action de l'eau, de l'acidité de l'humus, puis ce sont les chênes au puissant pivot qui pénètrent les fissures de la roche. Puis ce sont les geais qui trimballent les glands du chêne. Un siècle au plus, il faut un siècle au plus pour que la Nature remette tout un écosystème en route, ou chacun à son rôle, à la vie, à la mort en un éternel recommencement.
Le chaos, bah il est mit par ceux qui ont oublié ça.
Salut l'Artiste !

daguet

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #63 le: février 27, 2019, 12:57:18 »
Des intérêts communs, faire un bout de chemin ensemble…oui pourquoi pas. Je me souviens d’un document publier par la FNC qui proposait des idées en direction  du monde agricole  pour réformer ou adapter certaine pratique  via la PAC…très bien sauf que le monde agricole/ forestier, n’a peut-être pas envie de se réformer ?? Et en attendant, la chasse de loisir continue, lâcher de X millions de perdrix, faisan, piégeage, voire une volonté de d’abroger le statut d’espèces protéger (rapaces) …

 Alors anti chasse…cela fait trente ans que je n’ai plus validé mon permis, lasser à l’époque par la mentalité  de ce milieu, incapable à se réformer de l’intérieur…si ce n’est pas moi qui le tue se sera un autre , en gros le discours le plus commun…
 Et aujourd’hui, ceux que je croise  au coin d’un champ lors de mes suivi de nidification de busard, et bien ils ne me semblent pas vraiment différent…malheur  «  à mes nichées » si le nid est identifié !!!

kochka

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Re : Re : démocratie mon amour
« Réponse #64 le: février 27, 2019, 13:50:23 »
Kristoff, je ne peux que te suivre sur la majorité ce que tu dis :)
Kochka, on se rejoint sur le point 1 et sur un bon bout du 2. Mais ça me gène beaucoup que tu éludes un des aspects des pratiques de chasse actuelles qui consistent non pas à chasser mais à tirer sur ce qui s'apparente plus à des animaux d'élevage qu'à du gibier. Si c'est pas du gibier, c'est de l'élevage et si c'est pas de la chasse c'est du tir.
Fais moi plaisir, engages toi et dis clairement ce que tu défends. ;) fais un pas ;)

Sur les équilibres naturels, je maintiens. Tu ne vois pas cette notion d'équilibre parce que tu y colles le facteur temps en unité humaine. Sur les temps géologiques l'équilibre est bien là et c'est ça qui fait le miracle de la vie sur terre.
Une tempête en forêt naturelle ce n'est pas un déséquilibre, c'est un instant de rééquilibrage justement entre vieille génération d'arbre et jeune génération qui se nourrira de l'humus des vieux arbres abattus par le vent.
Tout le temps la nature tente de restaurer les équilibres. Il faut voir une ancienne carrière abandonnée, le summum de la destruction puisqu'on en revient au minéral, aux premiers temps... C'est d'abord des mousses, lichens, algues, puis des herbacés, puis des saules, des bouleaux, puis un humus qui se reforme et se minéralise pour redevenir de la terre, la roche qui se dégrade sous l'action de l'eau, de l'acidité de l'humus, puis ce sont les chênes au puissant pivot qui pénètrent les fissures de la roche. Puis ce sont les geais qui trimballent les glands du chêne. Un siècle au plus, il faut un siècle au plus pour que la Nature remette tout un écosystème en route, ou chacun à son rôle, à la vie, à la mort en un éternel recommencement.
Le chaos, bah il est mit par ceux qui ont oublié ça.
Sur le premier point, je ne te suis que partiellement, car cela dépend de la manière dont le gibier a été amené:
- Un repeuplement partiel en complément de l'existant pour compenser celui qui disparait du fait de l'agriculture, me parait parfaitement cohérent, en attendant que l'agriculture puisse évoluer.
. Par contre j'estime que tirer de la bestiole d'élevage comme on tirerait des poules dans un poulailler n'est plus vraiment de la chasse et c'est largement pour cette raison que je ne chasse plus.
Il y a des cas où c'est encore de la chasse, et d'autres où ce n'est même plus du tir, sur un poule faisane que l'on essaye vainement de faire s'envoler à coups de cailloux.
Mais ce n'est pas parce que ma conception de la chasse exige que le gibier se mérite, que je me refuserait à retirer à d'autres ce palliatif en attendant que la situation s'améliore.

Sur ton deuxième point, de mon point de vue, la nature ne cherche jamais à restaurer un équilibre, car c'est une lutte permanent entre les espèces pour s'approprier plus d'espace sur le voisin. Il suffit de voir à quelle vitesse les espèces importées, lorsqu'elles survivent, peuvent devenir invasives et étouffer les espèces indigènes pour comprendre que la lutte est permanente.
Notre éducation judéo-chrétienne nous fait rêver d'équilibre et de paix, et plaquer ce schéma sur la nature où il n'existe pas. L'évolution est constante. Ce que nous appelons équilibre n'est qu'un moment du temps, parce que notre vie est trop courte.
 Sur le temps géologique c'est encore bien pire, lorsque tu vois sur des falaises, des couches alternées de sédiments très différents, tu constates que le changement climatique ne date pas d'hier,(même s'il semble bien s'accélérer un peu).
A l'échelle humaine nous avons du mal à l'apprécier car on connait seulement l'histoire de quelques milliers d'années et c'est très peu. Par ex, pour donner l'échelle, les ruines de Suse, dégagées par Morgan,  sont seulement à 30/40 m au dessous du niveau de la plaine, et pourtant il y a seulement 4.000 ans de différence avec nous. Alors nous pouvons uniquement imaginer ce que donnenrait des centaines de milliers d'années
Et, effectivement nous avons un impression de stabilité de la nature lorsque nous regardons autour de nous, ou parce que l'action de l'homme est devenue visible, et accélère l'évolution.
Tout change en permanence, mais notre échelle de vie est trop courte pour l'appréhender naturellement.
Technophile Père Siffleur

heneauol

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #65 le: février 27, 2019, 14:43:27 »
Des intérêts communs, faire un bout de chemin ensemble?
nous n'avons rien en commun, tout nous oppose.
il y a plus de chance de convertir un taliban ou de transformer le plus vicelar des pédophiles en meilleur ami des zenfants...
sauf très rares exceptions, il n'y a rien à espérer. Il faut faire l'effort de lire leurs forum pour comprendre leurs mentalités.
Jamais entendu cette histoire avec les ours, par contre il y en a une dans le genre avec les bouquetins.
parce qu'un seul chasseur n'a pas complètement éradiqué les bouquetins, tous les chasseurs deviennent par magie des gentils défenseurs/gestionnaires de la nature et ya donc "pasdproblème"? Ses copains chasseurs ont juste tout décimé....
anti chasse: slogan facile. anti chasse de loisir oui. vous devez juste accepter la notion de bien commun. sauf nécessité, il est choquant de donner a un particulier un bien commun, même s'il a payé... encore moins si 75% de la population est contre.
"qu'il en reste pour en avoir au moins autant l'an prochain et les suivants" ça c'est le beau discours officiel, la pratique est différente. quand on interroge un piégeur d'ortolan il  répond, m'emmerdez pas, ce n'est que 10 piafs (il oublie qu'il n'est pas le seul à piéger) ou c'est "toléré". en pratique, il ne voit que son intérêt immédiat ou son plaisir, le rest il s'en tape.
ps: vous voulez aussi qu'il y ait autant de lynx dans les Vosges  l'an prochain? Dans le coin, les lynx aiment le plomb...
 
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heneauol

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #66 le: février 27, 2019, 17:22:01 »
pour daguet, j'ai discuté avec cet agriculteur ce weekend (un ami d'un ami). Il se sent vraiment concerné par l'environnement, permaculture, agroforesterie, plein de nichoirs partout ... seul petit bémol à mes yeux, il ne compte pas se convertir au bio . s'il y avait un busard dans son champ, il serait le premier à le protéger. Un peu d'espoir...
la nature répond vite à ce genre d'initiative. je suis persuadé que l'on pourrait améliorer grandement les choses avec une réelle volonté politique.
https://walhain.ecolo.be/2018/10/25/une-autre-agriculture-oui-cest-possible/

"avant la chasse c'était bien", Je ne pense pas que c'était si top que cela: c'était aussi l'époque des "nuisibles"
ce n'est pas les chasseurs qui peuvent être bénéfiques à la nature, c'est éventuellement leurs argents. l'argent, tout comme la volonté cela se trouve. plutôt que diviser par 2 le montant du permis de chasse, pourquoi ne pas le multiplier par 10 et acheter des réserves avec plein d'ours dedans? Macron si tu m'entends, (moi et les 75%), fait ton job de serviteur du plus grand nombre et de défenseur du bien commun...
https://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/3518680/2019/02/13/Ce-chasseur-paye-pres-de-100-000-euros-pour-tuer-une-chevre-rare-au-Pakistan.dhtml
Kochka verra les 100000 € qui sont sensées être bénéfiques, moi j'y vois surtout l'argent fou qui pourri tout et la bêtise humaine (quel joli ramasse poussière qu'une espèce en danger...).
une alternative? et si on taxait sérieusement ceux qui ont visiblement trop d'argent (oui a un certain montant, ce n'est plus mérité / juste)  en le réinjectant pour la protection de la nature? vraiment pas possible?

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daguet

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Re : Re : démocratie mon amour
« Réponse #67 le: février 27, 2019, 18:18:43 »
pour daguet, j'ai discuté avec cet agriculteur ce weekend (un ami d'un ami). Il se sent vraiment concerné par l'environnement, permaculture, agroforesterie, plein de nichoirs partout ... seul petit bémol à mes yeux, il ne compte pas se convertir au bio . s'il y avait un busard dans son champ, il serait le premier à le protéger. Un peu d'espoir...
la nature répond vite à ce genre d'initiative. je suis persuadé que l'on pourrait améliorer grandement les choses avec une réelle volonté politique.
https://walhain.ecolo.be/2018/10/25/une-autre-agriculture-oui-cest-possible/

"avant la chasse c'était bien", Je ne pense pas que c'était si top que cela: c'était aussi l'époque des "nuisibles"
ce n'est pas les chasseurs qui peuvent être bénéfiques à la nature, c'est éventuellement leurs argents. l'argent, tout comme la volonté cela se trouve. plutôt que diviser par 2 le montant du permis de chasse, pourquoi ne pas le multiplier par 10 et acheter des réserves avec plein d'ours dedans? Macron si tu m'entends, (moi et les 75%), fait ton job de serviteur du plus grand nombre et de défenseur du bien commun...
https://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/3518680/2019/02/13/Ce-chasseur-paye-pres-de-100-000-euros-pour-tuer-une-chevre-rare-au-Pakistan.dhtml
Kochka verra les 100000 € qui sont sensées être bénéfiques, moi j'y vois surtout l'argent fou qui pourri tout et la bêtise humaine (quel joli ramasse poussière qu'une espèce en danger...).
une alternative? et si on taxait sérieusement ceux qui ont visiblement trop d'argent (oui a un certain montant, ce n'est plus mérité / juste)  en le réinjectant pour la protection de la nature? vraiment pas possible?

 En général, ça se passe bien avec les agriculteurs, autorisation d'accès dans leur champs, mise en protection, ils sont souvent intéressés...là où ça se gâte, c'est qu'il louent bien souvent leurs terres à des chasseurs qui eux aussi "surveillent" et suivant les secteurs, ça ne se passe plus aussi  bien...

kochka

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Re : Re : démocratie mon amour
« Réponse #68 le: février 27, 2019, 18:21:31 »
Des intérêts communs, faire un bout de chemin ensemble?
nous n'avons rien en commun, tout nous oppose.
il y a plus de chance de convertir un taliban ou de transformer le plus vicelar des pédophiles en meilleur ami des zenfants...
sauf très rares exceptions, il n'y a rien à espérer. Il faut faire l'effort de lire leurs forum pour comprendre leurs mentalités.
Jamais entendu cette histoire avec les ours, par contre il y en a une dans le genre avec les bouquetins.
parce qu'un seul chasseur n'a pas complètement éradiqué les bouquetins, tous les chasseurs deviennent par magie des gentils défenseurs/gestionnaires de la nature et ya donc "pasdproblème"? Ses copains chasseurs ont juste tout décimé....
anti chasse: slogan facile. anti chasse de loisir oui. vous devez juste accepter la notion de bien commun. sauf nécessité, il est choquant de donner a un particulier un bien commun, même s'il a payé... encore moins si 75% de la population est contre.
"qu'il en reste pour en avoir au moins autant l'an prochain et les suivants" ça c'est le beau discours officiel, la pratique est différente. quand on interroge un piégeur d'ortolan il  répond, m'emmerdez pas, ce n'est que 10 piafs (il oublie qu'il n'est pas le seul à piéger) ou c'est "toléré". en pratique, il ne voit que son intérêt immédiat ou son plaisir, le rest il s'en tape.
ps: vous voulez aussi qu'il y ait autant de lynx dans les Vosges  l'an prochain? Dans le coin, les lynx aiment le plomb...

Effectivement tu restes concentré sur un seul sujet, faut pas tuer les bébêtes, en te fichant pas mal de ce qui pourrait être construit de positif pour leur survie.
 Je ne peux que répéter que c'est dommage.
Technophile Père Siffleur

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Re : Re : Re : démocratie mon amour
« Réponse #69 le: février 27, 2019, 18:25:26 »
En général, ça se passe bien avec les agriculteurs, autorisation d'accès dans leur champs, mise en protection, ils sont souvent intéressés...là où ça se gâte, c'est qu'il louent bien souvent leurs terres à des chasseurs qui eux aussi "surveillent" et suivant les secteurs, ça ne se passe plus aussi  bien...
Les chasseurs qui payent pour pouvoir chasser n'ont aucun intérêt à détruire le gibier, bien au contraire , il leur faut gérer la population pour pouvoir revenir l'année suivante.
Evidemment, ça ne rentre plus dans les schémas simplistes à vue courte, mais est-ce si difficile à comprendre?
Technophile Père Siffleur

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Re : Re : démocratie mon amour
« Réponse #70 le: février 27, 2019, 18:29:04 »
Des intérêts communs, faire un bout de chemin ensemble?
nous n'avons rien en commun, tout nous oppose.
il y a plus de chance de convertir un taliban ou de transformer le plus vicelar des pédophiles en meilleur ami des zenfants...
sauf très rares exceptions, il n'y a rien à espérer. Il faut faire l'effort de lire leurs forum pour comprendre leurs mentalités.
Jamais entendu cette histoire avec les ours, par contre il y en a une dans le genre avec les bouquetins.
parce qu'un seul chasseur n'a pas complètement éradiqué les bouquetins, tous les chasseurs deviennent par magie des gentils défenseurs/gestionnaires de la nature et ya donc "pasdproblème"? Ses copains chasseurs ont juste tout décimé....
anti chasse: slogan facile. anti chasse de loisir oui. vous devez juste accepter la notion de bien commun. sauf nécessité, il est choquant de donner a un particulier un bien commun, même s'il a payé... encore moins si 75% de la population est contre.
"qu'il en reste pour en avoir au moins autant l'an prochain et les suivants" ça c'est le beau discours officiel, la pratique est différente. quand on interroge un piégeur d'ortolan il  répond, m'emmerdez pas, ce n'est que 10 piafs (il oublie qu'il n'est pas le seul à piéger) ou c'est "toléré". en pratique, il ne voit que son intérêt immédiat ou son plaisir, le rest il s'en tape.
ps: vous voulez aussi qu'il y ait autant de lynx dans les Vosges  l'an prochain? Dans le coin, les lynx aiment le plomb...

Si la réalité était telle que ton imagination débordante la décrit, ils ne devrait plus rien rester, ni une plume, ni in poil, exactement comme nos père ont si bien su le faire pour leurs nuisibles, ours et loups.
Technophile Père Siffleur

Nemrod63

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Re : Re : Re : Re : démocratie mon amour
« Réponse #71 le: février 27, 2019, 19:12:39 »
bla, bla, bla, , il leur faut gérer la population pour pouvoir revenir l'année suivante.
Evidemment, ça ne rentre plus dans les schémas simplistes à vue courte, mais est-ce si difficile à comprendre?
… gérer à grands coups de lâchers de toutes espèces de gibier !! veux tu des chiffres Branquignol ??
Amicalement, Roger

daguet

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #72 le: février 27, 2019, 20:02:17 »

Primo: je parlais busards ta remarque tombe comme un cheveu sur la soupe
Deuxio: Les populations naturelles de gibiers en plaine n'existent quasi plus. Là où sont mis en place des plans de chasses perdrix grises les attributions sont proches du zéro absolu. La chasse c'est au mieux du gibier de repeuplement qui ne repeuple rien du tout, dégradation du milieu naturel oblige, donc c'est du tir sur de gibier dit "de tir" sorti de la boite le dimanche matin.
 C'est si difficile à comprendre?

Kristof78

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #73 le: février 27, 2019, 21:39:45 »
Toutes ses remarques et tout son argumentaire sont à côté de la plaque car partisans donc orientés car intéressés. Point question de gestion de la nature. La vérité : il s'en fout comme de l'an quarante. Comme ses comparses. Les voit on dans la nature hors saison de chasse ? Connaissent ils le régime alimentaire d'une belette ? Euh... Ben non c'est pas gibier, pas bon pas beau. C'est un puant dans leur langage. Alors la nature...elle se résume à leurs coups de fusil. Si c'est pas mort il y a un hic. Trop d'entre eux sont comme ça. C'est une question de génome figurez vous. C'est beau non ?   :'( c' est con oui. Ps : merci Castaneda de rester ici et de parler plus technique que moi. Mais bon même la ça ne marche pas.  ::)

Kristof78

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Re : démocratie mon amour
« Réponse #74 le: février 27, 2019, 21:40:59 »
Castanea pardon  8)