Petite araignée sur bois mort

coval95 · Février 25, 2019, 01:36:21

Bonsoir

Cette gracieuse araignée courait sur un morceau de bois mort entreposé dans mon jardin alors que je l'examinais à la recherche de collemboles et myxomycètes.
Peut-être qu'elle aussi cherchait des collemboles ?

Du reste elle passe à côté de l'un d'eux, sur ma seconde photo...
Comme elle tournait autour du bout de bois, je devais le tourner sans cesse pour la garder en vue, je n'ai pas eu la possibilité de la mesurer. Elle devait faire quelques millimètres, moins d'un centimètre, je pense.

Tout ce que je sais, c'est qu'il s'agit d'un mâle, je n'ai même pas idée de sa famille, je compte sur vous pour m'éclairer. Merci d'avance.

Val d'Oise, 21 février

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coval95 · Février 25, 2019, 01:47:47

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Gil 54 · Février 25, 2019, 02:12:23

J'avais deux noms en tête, Steatoda bipunctata et Leptyphantes minutus, mais leur taille ne correspond pas à celle que tu annonce.

coval95 · Février 25, 2019, 05:10:21

Citation de: Gil 54 le Février 25, 2019, 02:12:23
J'avais deux noms en tête, Steatoda bipunctata et Leptyphantes minutus, mais leur taille ne correspond pas à celle que tu annonce.

Merci pour tes suggestions, Gil.

Pas trop convaincue pour Steatoda bipunctata, par contre, maintenant que tu me l'as suggéré, je trouve que cette araignée ressemble très fort à un Leptyphantes. De plus j'ai déjà photographié dans ma maison un Leptyphantes minutus en octobre dernier. Le hic, ce n'est pas la taille car je n'ai pas de mesure exacte et ça peut très bien coller. Ce qui me gêne, c'est que mon araignée ci-dessus n'a pas les pattes annelées. Il y a aussi Leptyphantes leprosus qui ressemble mais je crois qu'elle a aussi les pattes annelées.

Dans un genre différent mais proche, avec des pattes non annelées et possible dans le Val d'Oise, il y a Tenuiphantes flavipes et aussi T. cristatus et T. mengei. Et peut-être d'autres espèces de Tenuiphantes.

Attendons d'autres avis...

Gil 54 · Février 25, 2019, 10:50:37

Effectivement, la photo de minutus que j'avais vue, ne détaillait pas bien les pattes annelées.

En voyant d'autres photos, c'est plus évident, et ma proposition tombe à l'eau.

marray · Février 25, 2019, 11:12:36

Citation de: Gil 54 le Février 25, 2019, 10:50:37
Effectivement, la photo de minutus que j'avais vue, ne détaillait pas bien les pattes annelées.
En voyant d'autres photos, c'est plus évident, et ma proposition tombe à l'eau.

Oui Gil, ainsi que celle de Steatoda bipunctata qui n'a pas cet habitus.
Il faudrait d'abord être absolument sûr de la famille. Celle des Linyphiidae est vraiment très probable et Tenuiphantes mengei que cite Coval ne me paraîtrait pas une mauvaise piste. J'en ai déjà vu dont l'aspect est proche. En outre c'est une espèce qu'on trouve souvent dans la litière. En l'absence des genitalia, on pourrait recourir aux épines de la patte I (tibia et métatarse) et du tibia de la patte IV. hélas pas vraiment lisibles ici.

coval95 · Février 25, 2019, 16:18:25

Citation de: Gil 54 le Février 25, 2019, 10:50:37
Effectivement, la photo de minutus que j'avais vue, ne détaillait pas bien les pattes annelées.

En voyant d'autres photos, c'est plus évident, et ma proposition tombe à l'eau.

Oui et non. Ta proposition n'est quand même pas tombée très loin et elle m'a mise sur la piste du genre Tenuiphantes. Donc je t'en remercie.

En fait j'aurais dû y penser puisque j'avais photographié une femelle de Leptyphantes minutus à l'automne. En voyant mes photos récentes, j'avais une impression de déjà vu mais, bêtement, je n'avais pas fait le rapprochement.

coval95 · Février 25, 2019, 16:37:16

Citation de: marray le Février 25, 2019, 11:12:36
Oui Gil, ainsi que celle de Steatoda bipunctata qui n'a pas cet habitus.
Il faudrait d'abord être absolument sûr de la famille. Celle des Linyphiidae est vraiment très probable

La disposition des yeux, que l'on ne voyait peut-être pas assez bien sur mes photos précédentes, un peu mieux peut-être sur la 5) ci-dessous, n'aide-t-elle pas ?

Citation de: marray le Février 25, 2019, 11:12:36
et Tenuiphantes mengei que cite Coval ne me paraîtrait pas une mauvaise piste. J'en ai déjà vu dont l'aspect est proche. En outre c'est une espèce qu'on trouve souvent dans la litière. En l'absence des genitalia, on pourrait recourir aux épines de la patte I (tibia et métatarse) et du tibia de la patte IV. hélas pas vraiment lisibles ici.

Merci marray.

Comme déjà dit, il suffit (souvent mais pas toujours) de demander.

Voici déjà des gros plans sur les pattes I. J'essaie de trouver des gros plans sur les tibias IV.

5) Crop 100% avec contraste et accentuation très poussés
6) Crop 100% avec contraste et accentuation très poussés

coval95 · Février 25, 2019, 16:46:23

Et voici un gros plan où l'on distingue clairement (même si elles ne sont pas tout à fait dans la zone de netteté) trois épines sur le tibia IV gauche de l'araignée.
Ces 3 dernières images sont-elles suffisantes pour conclure ?

7) Crop 100% avec contraste et accentuation très poussés

marray · Février 25, 2019, 18:21:18

Plusieurs ex Lepthyphantes , dont justement tenebricola, mengei et quelques autres, figurent dans la liste des espèces que je pré-identifie d'ordinaire à vue avec une simple loupe de terrain. L'habitude fait qu'on intègre l'ensemble des critères externes et qu'on finit par en faire une lecture globale et T. mengei est une espèce commune qui faisait partie de celles dont j'avais tenté, sans succès, d'enregistrer la stridulation.
Comme chez beaucoup de Linyphiidés, les stries de l'organe de stridulation sont disposées comme les dents d'un peigne sur la face externe des chélicères.
Mais ni mon ouÏe ni ma vue ne sont ce qu'elles furent et j'ai un peu de mal à lire les photos. Mais j'ai tout lieu de penser que tu vois mieux que moi. Alors, pour confirmer un mâle de Tenuiphantes mengei il faudrait vérifier ce qui suit:
- Les yeux médians postérieurs sont rapprochés l'un de l'autre d'une distance inférieure à leur diamètre.
- les yeux médians antérieurs sont nettement plus petits que les latéraux antérieurs.
- Le fémur I n'a pas d'épine dorsale mais un épine prolatérale.
- le tibia I a 2 épines dorsales (comme tous les tibias) et en plus une épine prolatérale mais pas d'épine ventrale.
Si tout cela correspond à ce que tu vois, il y a beaucoup de probabilités pour T. mengei.
Pour être sûr à 100% il faudrait vérifier ensuite sous la bino la position de la trichobothrie du métatarse I qui se situe entre le 1/4 et le 1/3 de la longueur de cet article à partir de la base et comparer le bulbe aux dessins de la description, sans oublier la forme du paracymbium et de la lamelle caractéristique.

Berzou · Février 25, 2019, 20:57:39

en tout cas elle est déjà passée au scanner de Corinne... j'adore ces photos
et je vois que tu cherches des myxomycètes et des collemboles, tu cas en trouver...

c'est sur
mais bon, pour l'identification... je fais confiance à Marray...

coval95 · Février 25, 2019, 23:07:49

Citation de: Berzou le Février 25, 2019, 20:57:39
en tout cas elle est déjà passée au scanner de Corinne... j'adore ces photos
et je vois que tu cherches des myxomycètes et des collemboles, tu cas en trouver... c'est sur
mais bon, pour l'identification... je fais confiance à Marray...

Merci Berzou. Mais ne pas perdre de vue que les dernières sont suraccentuées et j'ai augmenté le contraste pour rendre les épines plus visibles, apparemment sans succès pour marray, dommage.

Des collemboles, oui, j'en trouve sur les tas de bois de mon jardin, mais en petites quantités la plupart du temps. Par contre je commence à avoir un nombre d'espèces pas trop ridicule. Cela dit, je les trouve très difficiles à voir l'oeil nu (enfin, façon de parler car je porte des lunettes

), le mieux est d'arriver à les voir dans le viseur du réflex. Parce qu'avec la loupe, le temps de mettre la loupe dans la poche et de mettre l'oeil au viseur, la bestiole s'est déplacée et il n'est pas évident de la retrouver. $:-\$

Les myxomycètes aussi j'en trouve mais le nombre d'espèces reste assez limité pour le moment.

coval95 · Février 25, 2019, 23:28:11

Citation de: marray le Février 25, 2019, 18:21:18
Plusieurs ex Lepthyphantes , dont justement tenebricola, mengei et quelques autres, figurent dans la liste des espèces que je pré-identifie d'ordinaire à vue avec une simple loupe de terrain. L'habitude fait qu'on intègre l'ensemble des critères externes et qu'on finit par en faire une lecture globale et T. mengei est une espèce commune qui faisait partie de celles dont j'avais tenté, sans succès, d'enregistrer la stridulation.
Comme chez beaucoup de Linyphiidés, les stries de l'organe de stridulation sont disposées comme les dents d'un peigne sur la face externe des chélicères.

Je ne savais pas que les araignées (certaines familles seulement ?) émettaient des stridulations et encore moins qu'elles le faisaient à l'aide des stries de leurs chélicères. Cela ressemble un peu à la manière dont les criquets stridulent, non ?

Citation de: marray le Février 25, 2019, 18:21:18
Mais ni mon ouÏe ni ma vue ne sont ce qu'elles furent et j'ai un peu de mal à lire les photos.

Un petit tour chez l'ophtalmo peut-être ?

Citation de: marray le Février 25, 2019, 18:21:18
Mais j'ai tout lieu de penser que tu vois mieux que moi. Alors, pour confirmer un mâle de Tenuiphantes mengei il faudrait vérifier ce qui suit:
- Les yeux médians postérieurs sont rapprochés l'un de l'autre d'une distance inférieure à leur diamètre.
- les yeux médians antérieurs sont nettement plus petits que les latéraux antérieurs.
- Le fémur I n'a pas d'épine dorsale mais un épine prolatérale.
- le tibia I a 2 épines dorsales (comme tous les tibias) et en plus une épine prolatérale mais pas d'épine ventrale.
Si tout cela correspond à ce que tu vois, il y a beaucoup de probabilités pour T. mengei.
Pour être sûr à 100% il faudrait vérifier ensuite sous la bino la position de la trichobothrie du métatarse I qui se situe entre le 1/4 et le 1/3 de la longueur de cet article à partir de la base et comparer le bulbe aux dessins de la description, sans oublier la forme du paracymbium et de la lamelle caractéristique.

Merci, je vais essayer de voir tout ce que tu dis mais j'ai deux question et une remarque :
- que veut dire "prolatérale" ?
- quand tu écris "rapprochés l'un de l'autre d'une distance inférieure à leur diamètre", la distance est-elle mesurée entre les bords internes des yeux (de sorte qu'on n'aurait pas la place d'en mettre un neuvième entre les deux yeux médians postérieurs) ?
- je n'ai pas de bino et je n'ai plus l'araignée, elle est tombée du bout de bois que je faisais tourner pour la garder en vue et elle s'est vite cachée dans le tas de bois, impossible de lui remettre la main dessus. De toute façon je n'avais pas pris de boîte avec moi au jardin, j'y allais pour les myxo et les collemboles. Et cela faisait plusieurs jours que je scrutais les bouts de bois, j'y ai passé pas mal d'heures au global et je n'ai vu que 2 araignées, celle ci-dessus et une qui s'est sauvée avant que j'arrive à lui tirer le portrait.
Par contre j'en ai trouvé collées sur la face inférieure d'un vieux bout de bois qui était enfoncé dans la terre humide. Je posterai à l'occasion mais elles se cachaient dans leurs pattes, on ne voit pas grand chose.

coval95 · Février 26, 2019, 01:45:37

Sur mes photos, les yeux postérieurs semblent correspondre au critère de rapprochement énoncé par marray, par contre je n'ai vraiment pas l'impression que les yeux médians antérieurs soient nettement plus petits que les latéraux antérieurs.
De plus il me semble voir une épine ventrale au tibia I. Donc ça semble compromis pour Tenuiphantes mengei.

J'ai vu qu'il existe Tenuiphantes tenuis qui est répertoriée dans le Val d'Oise (cf carte INPN). Quels sont les critères distinctifs pour cette espèce ?
Et sans vouloir abuser de ton temps, marray, quels sont les critères pour Tenuiphantes tenebricola, Tenuiphantes flavipes et Tenuiphantes cristatus (toutes trois présentes dans des départements limitrophes) ?

Je poste ici 2 vues recadrées, en crop 100% et en crop 200%. Le bloc oculaire n'est pas franchement net. $:-\$

8 )
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marray · Février 26, 2019, 09:19:36

Citation de: coval95 le Février 25, 2019, 23:28:11
Je ne savais pas que les araignées (certaines familles seulement ?) émettaient des stridulations et encore moins qu'elles le faisaient à l'aide des stries de leurs chélicères. Cela ressemble un peu à la manière dont les criquets stridulent, non ?

Oui, plusieurs espèces émettent des stridulations mais le frottement n'est pas toujours au niveau des chélicères
S'il n'y avait pas eu le tsunami dans le forum, je pourrais te renvoyer à des échanges que nous avions eus à ce sujet avec Ajyx, lequel m'avait aimablement proposé de me prêter un appareil qu'il utilise pour les orthoptères. Lui s'en souvient sûrement !

Citation de: coval95 le Février 25, 2019, 23:28:11
Merci, je vais essayer de voir tout ce que tu dis mais j'ai deux question et une remarque :
- que veut dire "prolatérale" ?
- quand tu écris "rapprochés l'un de l'autre d'une distance inférieure à leur diamètre", la distance est-elle mesurée entre les bords internes des yeux (de sorte qu'on n'aurait pas la place d'en mettre un neuvième entre les deux yeux médians postérieurs) ?
- je n'ai pas de bino et je n'ai plus l'araignée, elle est tombée du bout de bois que je faisais tourner pour la garder en vue et elle s'est vite cachée dans le tas de bois, impossible de lui remettre la main dessus.

prolatéral signifie "sur le côté situé vers l'avant"
Pour la distance entre les yeux c'est bien entre les bords internes.
Pour le manque de bino, je savais. Je n'y faisais allusion que pour souligner que c'est indispensable dans la très grande majorité des cas et que la détermination à vue, et plus encore sur photo, est limitée à un assez petit nombre d'espèces, surtout si elles sont de petite taille. J'en profite pour rappeler qu'on peut très bien faire des examens sous bino sans sacrifier l'animal. Pour les Linyphiidae, par exemple, les épines tibiales et des métatarses ainsi que la présence ou l'absence d'une trichobothrie sur le métatarse IV, et la place qu'elle y occupe lorsqu'elle est présente sont des critères pratiquement incontournables.

marray · Février 26, 2019, 09:29:09

Citation de: coval95 le Février 26, 2019, 01:45:37
Sur mes photos, les yeux postérieurs semblent correspondre au critère de rapprochement énoncé par marray, par contre je n'ai vraiment pas l'impression que les yeux médians antérieurs soient nettement plus petits que les latéraux antérieurs.
De plus il me semble voir une épine ventrale au tibia I. Donc ça semble compromis pour Tenuiphantes mengei.
J'ai vu qu'il existe Tenuiphantes tenuis qui est répertoriée dans le Val d'Oise (cf carte INPN). Quels sont les critères distinctifs pour cette espèce ?
Et sans vouloir abuser de ton temps, marray, quels sont les critères pour Tenuiphantes tenebricola, Tenuiphantes flavipes et Tenuiphantes cristatus (toutes trois présentes dans des départements limitrophes) ?
Je poste ici 2 vues recadrées, en crop 100% et en crop 200%. Le bloc oculaire n'est pas franchement net. $:-\$

Malgré tes efforts, je ne peux toujours pas lire la zone oculaire, mais Tenuiphantes tenuis pourrait être aussi candidat pour ce qui concerne l'habitus.
Chez cette autre espèce les yeux antérieurs sont sensiblement égaux. Pour les épines c'est la même chose que T. mengei. Il faut oublier T. tenebicola qui est une espèce très sombre, presque noire.

marray · Février 26, 2019, 15:31:18

Citation de: marray le Février 26, 2019, 09:19:36
Pour le manque de bino, je savais. Je n'y faisais allusion que pour souligner que c'est indispensable dans la très grande majorité des cas et que la détermination à vue, et plus encore sur photo, est limitée à un assez petit nombre d'espèces, surtout si elles sont de petite taille. J'en profite pour rappeler qu'on peut très bien faire des examens sous bino sans sacrifier l'animal. Pour les Linyphiidae, par exemple, les épines tibiales et des métatarses ainsi que la présence ou l'absence d'une trichobothrie sur le métatarse IV, et la place qu'elle y occupe lorsqu'elle est présente sont des critères pratiquement incontournables.

Il y a environ 25 ans, nous avions fait avec un ami un programme de détermination des Linyphiidae de France. Nous avions intégré les critères de chitotaxie et de taille de la remarquable clé que venait de publier M. Roberts dans son livre en 3 volumes sur les araignes de Grande Bretagne et d'Irlande ainsi que ceux de Jacques Denis sur les femelles des Erigoninae et y avions ajouté des espèces qui manquaient chez l'un et chez l'autre.
Ce programme ne tourne hélas plus avec les processeurs d'aujourd'hui et on peut trouver assez d'éléments dans d'autres sources pour ne pas entreprendre de le récrire. Mais la clé, elle, n'est pas complètement effacée de ma tête. C'est peut-être pour me fier davantage à des critères immuables qu'à des habitus variables que je dois être moins porté que certains, ou moins efficace, à identifier sur photo. Ce n'est pas la même chose que l'identification sur le terrain où l'on peut observer la bête sous tous les angles, y trouver ce qu'on cherche, et où je ne me débrouille pas trop mal encore.

Citation de: marray le Février 26, 2019, 09:19:36
prolatéral signifie "sur le côté situé vers l'avant"

Ouais, ce n'était peut-être pas bien clair. Vers l'avant de l'araignée bien sûr. J'étais pressé ce matin.
Voici un dessin que je viens de bidouiller et qui sera peut-être un peu plus facile à comprendre.

coval95 · Février 26, 2019, 15:40:25

Citation de: marray le Février 26, 2019, 09:19:36
Oui, plusieurs espèces émettent des stridulations mais le frottement n'est pas toujours au niveau des chélicères
S'il n'y avait pas eu le tsunami dans le forum, je pourrais te renvoyer à des échanges que nous avions eus à ce sujet avec Ajyx, lequel m'avait aimablement proposé de me prêter un appareil qu'il utilise pour les orthoptères. Lui s'en souvient sûrement !

En principe le "tsunami" n'a supprimé que des images, vos échanges en texte doivent pouvoir être retrouvés. Etaient-ils illustrés ?

Citation de: marray le Février 26, 2019, 09:19:36
prolatéral signifie "sur le côté situé vers l'avant"
Pour la distance entre les yeux c'est bien entre les bords internes.

J'espère avoir bien compris. On suppose la patte orientée à 90° par rapport au corps et on distingue la face antérieure et la face postérieure, c'est bien ça ?
EDIT Je viens de voir que tu as posté pendant que j'écrivais, merci beaucoup !

Citation de: marray le Février 26, 2019, 09:19:36
Pour le manque de bino, je savais. Je n'y faisais allusion que pour souligner que c'est indispensable dans la très grande majorité des cas et que la détermination à vue, et plus encore sur photo, est limitée à un assez petit nombre d'espèces, surtout si elles sont de petite taille. J'en profite pour rappeler qu'on peut très bien faire des examens sous bino sans sacrifier l'animal. Pour les Linyphiidae, par exemple, les épines tibiales et des métatarses ainsi que la présence ou l'absence d'une trichobothrie sur le métatarse IV, et la place qu'elle y occupe lorsqu'elle est présente sont des critères pratiquement incontournables.

Marray, j'ai bien compris que les identifications sur photo sont en général "probables" avec un degré variable de certitude pouvant aller de 0 à 100%.

coval95 · Février 26, 2019, 15:50:02

Citation de: marray le Février 26, 2019, 09:29:09
Malgré tes efforts, je ne peux toujours pas lire la zone oculaire, mais Tenuiphantes tenuis pourrait être aussi candidat pour ce qui concerne l'habitus.
Chez cette autre espèce les yeux antérieurs sont sensiblement égaux. Pour les épines c'est la même chose que T. mengei. Il faut oublier T. tenebicola qui est une espèce très sombre, presque noire.

Donc si je récapitule en ayant relu attentivement tes posts d'hier et en tenant compte de tes explications complémentaires de ce matin, ce que j'ai pris pour une épine ventrale au tibia I serait plutôt l'épine prolatérale compatible avec Tenuiphantes tenuis et Tenuiphantes mengei et toutes les épines visibles seraient compatibles avec ces deux espèces.

Reste le bloc oculaire qui est peu lisible pour moi aussi, mais quand même, les 4 yeux antérieurs me semblent vraiment de taille équivalente. On en arriverait alors à Tenuiphantes tenuis "très probable" et qui a le "mérite" d'être connue du Val d'Oise, dixit l'INPN. Voilà qui me convient très bien, si tu n'as pas d'objection à formuler.

PS Je dois m'interrompre, je continue de te répondre un peu plus tard.

coval95 · Février 26, 2019, 16:24:44

Citation de: marray le Février 26, 2019, 15:31:18
Il y a environ 25 ans, nous avions fait avec un ami un programme de détermination des Linyphiidae de France. Nous avions intégré les critères de chitotaxie et de taille de la remarquable clé que venait de publier M. Roberts dans son livre en 3 volumes sur les araignes de Grande Bretagne et d'Irlande ainsi que ceux de Jacques Denis sur les femelles des Erigoninae et y avions ajouté des espèces qui manquaient chez l'un et chez l'autre.
Ce programme ne tourne hélas plus avec les processeurs d'aujourd'hui et on peut trouver assez d'éléments dans d'autres sources pour ne pas entreprendre de le récrire. Mais la clé, elle, n'est pas complètement effacée de ma tête. C'est peut-être pour me fier davantage à des critères immuables qu'à des habitus variables que je dois être moins porté que certains, ou moins efficace, à identifier sur photo. Ce n'est pas la même chose que l'identification sur le terrain où l'on peut observer la bête sous tous les angles, y trouver ce qu'on cherche, et où je ne me débrouille pas trop mal encore.

Je comprends bien. Mais pour un(e) amateur(-trice), lire une clé n'est pas évident du tout car cela fait appel à des connaissances anatomiques pointues et au vocabulaire ad hoc. $:-\$
J'ai déjà essayé (pour des insectes) et j'ai progressé un peu dans ce domaine* mais mes lacunes étant abyssales, il me faudrait une deuxième vie pour les combler.

* D'où ma question : as-tu vraiment voulu écrire "chitotaxie" ou ne serait-ce pas une faute de frappe sur "chétotaxie" ? Je pose cette question parce que sur insecte.org on parle de "chétotaxie des diptères" :
https://www.insecte.org/spip.php?article57

PS par curiosité, en quel langage était écrit ce programme de détermination ?

Citation de: marray le Février 26, 2019, 15:31:18
Ouais, ce n'était peut-être pas bien clair. Vers l'avant de l'araignée bien sûr. J'étais pressé ce matin.
Voici un dessin que je viens de bidouiller et qui sera peut-être un peu plus facile à comprendre.

Encore merci pour le temps que tu y as consacré.

marray · Février 26, 2019, 21:43:23

Citation de: coval95 le Février 26, 2019, 16:24:44
D'où ma question : as-tu vraiment voulu écrire "chitotaxie" ou ne serait-ce pas une faute de frappe sur "chétotaxie" ? Je pose cette question parce que sur

Bien sûr que non ! Je voulais écrire "chatitoxie".

Pardon c'est bien Chétotaxie que tu aurais lu ...si je m'étais relu.

Citation de: coval95 le Février 26, 2019, 16:24:44
PS par curiosité, en quel langage était écrit ce programme de détermination ?

C'est de l'histoire ancienne maintenant mais j'apprécie que tu t'y intéresses. En tout cas c'est un exercice extrêmement formateur pour celui qui l'entreprend..
Vu le nombre de variables hiérarchisées à traiter, il nous fallait un langage qui soit bien adapté au traitement rapide des matrices.
Nous avions d'abord opté pour le Pascal puis, dès qu'il y a eu pour le langage C un compilateur de Borland qui tournait beaucoup plus vite. nous l'avons récrit en C, langage que j'avais déjà pratiqué sous UNIX quand j'étais à l'étranger.
Le résultat était très rarement une seule espèce mais souvent un groupe de 3 ou 4 possibilités, (n'oublions pas qu'il s'agit d'une famille qui compte aujourd'hui 545 espèces en France et qui en comptait à l'époque environ 530. Mais ça faisait gagner beaucoup de temps en limitant considérablement les recherches à faire.
Pour arriver à l'espèce il aurait fallu introduire beaucoup d'autres variables dans les matrices et les processeurs d'alors ne tournaient pas aussi vite que ceux d'aujourd'hui. En outre, pour éviter au maximum les résultats aberrants, il fallait contrôler le choix que faisait l'usager dans les possibilités qui lui étaient proposées pour chaque question et en examiner la vraisemblance, et donc programmer aussi un traitement d'erreurs. Ce qui explique que nous l'avons surtout utilisé entre nous deux et un autre collègue qui avait bien voulu le tester. Et nous avions corrigé pas mal de choses jusqu'en 1998 surtout dans la formulation des questions.

PS: Non, nos échanges avec Ajyx sur le sujet des stridulations ne comportaient pas d'images.

coval95 · Février 26, 2019, 23:24:31

Citation de: marray le Février 26, 2019, 21:43:23
...
C'est de l'histoire ancienne maintenant mais j'apprécie que tu t'y intéresses. En tout cas c'est un exercice extrêmement formateur pour celui qui l'entreprend..
Vu le nombre de variables hiérarchisées à traiter, il nous fallait un langage qui soit bien adapté au traitement rapide des matrices.
Nous avions d'abord opté pour le Pascal puis, dès qu'il y a eu pour le langage C un compilateur de Borland qui tournait beaucoup plus vite. nous l'avons récrit en C, langage que j'avais déjà pratiqué sous UNIX quand j'étais à l'étranger.

Hé bé ! Tu en as fait des choses !

J'imaginais un programme déroulant successivement les tests binaires d'une clé, en fait ce n'était pas ça.

Citation de: marray le Février 26, 2019, 21:43:23
Le résultat était très rarement une seule espèce mais souvent un groupe de 3 ou 4 possibilités, (n'oublions pas qu'il s'agit d'une famille qui compte aujourd'hui 545 espèces en France et qui en comptait à l'époque environ 530. Mais ça faisait gagner beaucoup de temps en limitant considérablement les recherches à faire.
Pour arriver à l'espèce il aurait fallu introduire beaucoup d'autres variables dans les matrices et les processeurs d'alors ne tournaient pas aussi vite que ceux d'aujourd'hui. En outre, pour éviter au maximum les résultats aberrants, il fallait contrôler le choix que faisait l'usager dans les possibilités qui lui étaient proposées pour chaque question et en examiner la vraisemblance, et donc programmer aussi un traitement d'erreurs. Ce qui explique que nous l'avons surtout utilisé entre nous deux et un autre collègue qui avait bien voulu le tester. Et nous avions corrigé pas mal de choses jusqu'en 1998 surtout dans la formulation des questions.

Et vous preniez en compte date et lieu d'observation et biotope ou seulement des critères anatomiques ?

Citation de: marray le Février 26, 2019, 21:43:23
PS: Non, nos échanges avec Ajyx sur le sujet des stridulations ne comportaient pas d'images.

J'ai trouvé quelques échanges entre vous à ce sujet mais je ne sais pas si André avait ouvert un fil sur sa méthode d'enregistrement comme il l'avait envisagé :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,255796.msg5992695.html#msg5992695

EDIT J'ai retrouvé le fil créé par André :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,255924.0/all.html

marray · Février 27, 2019, 19:34:59

Citation de: coval95 le Février 26, 2019, 23:24:31
Et vous preniez en compte date et lieu d'observation et biotope ou seulement des critères anatomiques ?

Seulement des critères anatomiques. Nous avions d'abord réalisé une base avec toutes les espèces dont nous avions renseigné selon des codes les champs sur lesquels porteraient les questions. Ces champs se limitaient aux données de chétotaxie retenues comme critères (nombre et position des phanères sur certains articles), ainsi que la taille de l'animal, la position et taille relative des yeux.
Il était supposé que le demandeur avait déterminé la famille et constaté qu'il s'agissait d'un Linyphidé.
Après un premier écran où il fallait simplement cocher mâle ou femelle ce qui permettait de renvoyer au bon sous-programmme, il était proposé une série de questions avec pour chacune plusieurs possibilités de réponse dont il fallait ne cocher qu'une seule laquelle était transposée en sa valeur codée pour être comparée à celle du champ correspondant de la base puis affectée à une variable indexée de la matrice où atterrissaient les réponses.
Un traitement comparait ensuite séquentiellement les variables de la matrice aux champs du fichier général ne retenant que la liste des espèces correspondant à l'ensemble des réponses. C'était donc assez simple dans son principe. Aujourd'hui, avec des plateformes de programmation et des langages orientés objets on pourrait faire quelque choses de plus convivial pour l'usager.

Edit: sois indulgente, je ne relis pas, on m'appelle pour dîner.

coval95 · Février 27, 2019, 22:58:03

Très intéressant, merci pour ton explication, marray.