petit papillon

Démarré par jftarn, Avril 02, 2019, 09:46:50

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jftarn

Avril 02, 2019, 09:46:50
Bonjour,

merci à ceux qui le connaisse de me guider ,

photographié , il y a une semaine dans le Tarn lisière de bois à 500 mètres d'altitude en fin de journée.
merci

Jean-François

michel77

#1
Avril 02, 2019, 10:20:56
Ce joli hétérocère me semble être une Pyrale pourpre, Pyrausta purpuralis. A confirmer bien évidement.

Ajyx

#2
Avril 02, 2019, 10:39:12
...Pour ma part, j'y vois une espèce proche, la Pyrauste violette (Pyrausta ostrinalis) :

http://www.lepinet.fr/especes/nation/lep/index.php?e=l&id=24920
André

Ajyx

#3
Avril 02, 2019, 11:15:16
...Je suis pris d'un doute : il se peut que je me sois trompé et qu'il s'agisse bien de Pyrausta purpuralis (ces 2 espèces sont vraiment très proches et les Hétérocères ne sont pas fort)  :(

...Attendons Gil  :)
André

marray

#4
Avril 02, 2019, 11:31:34
Pour moi il s'agit bien de Pirausta ostrinalis  ;).

RF13

#5
Avril 02, 2019, 13:47:48
... D'après l'ouvrage de Chris Manley 'British Moths", la photo correspond à Pyrausta purpuralis (barre transversale jaune d'or formée de 3 taches distinctes).
Amicalement, Richard

jftarn

#6
Avril 02, 2019, 16:49:30
merci à vous tous , pour cette information

Jean-François

coval95

#7
Avril 02, 2019, 17:25:56 Dernière édition: Avril 02, 2019, 17:31:07 par coval95
Citation de: jftarn le Avril 02, 2019, 16:49:30
merci à vous tous , pour cette information

Jean-François
Pour le moment tu as 2 informations discordantes. Il vaut mieux attendre que les spécialistes se mettent d'accord.  ;)

Pour ma part, sans être spécialiste, j'ai quand même une préférence pour Pyrausta ostrinalis à cause de la fine ligne jaune que l'on voit à l'extrémité des ailes tant antérieures que postérieures. Il me semble que chez Pyrausta purpuralis cette ligne est absente ou réduite à quelques minuscules taches jaunes. Au moins sur les quelques exemplaires que j'ai pu voir.

EDIT Je viens de voir que la fine ligne jaune en question est présente chez certains individus de Pyrausta purpuralis et présente chez d'autres.  :-\

Gil 54

#8
Avril 02, 2019, 22:16:51 Dernière édition: Avril 02, 2019, 22:25:32 par Gil 54
Désolé de mon "retard".

De mémoire, ostrinalis ne vole qu'en été, c'est à dire à partir de la mi mai-début juin. La littérature est assez contradictoire sur les périodes d'appariement de cette espèce, et il est fort probable qu'elle ait souvent été confondue avec purpuralis (il suffit de voir les photos intitulées sur le net, dont beaucoup sont erronées), voir même avec certains exemplaires d'aurata.

Pour ma part, ayant effectué certains recensements avec plusieurs collègues, plus spécialisés que moi en micros, ni eux ni moi n'avons trouvé d'ostrinalis avant la mi mai.

N'oublions pas qu'il existe une multitude de variante de purpuralis, et j'opterai donc pour purpuralis en priorité.

coval95

#9
Avril 03, 2019, 00:29:30
Citation de: coval95 le Avril 02, 2019, 17:25:56
...
EDIT Je viens de voir que la fine ligne jaune en question est présente chez certains individus de Pyrausta purpuralis et présente chez d'autres.  :-\
Désolée, je voulais dire "absente chez d'autres" évidemment.

marray

#10
Avril 03, 2019, 08:42:15
Citation de: Gil 54 le Avril 02, 2019, 22:16:51
De mémoire, ostrinalis ne vole qu'en été, c'est à dire à partir de la mi mai-début juin. La littérature est assez contradictoire sur les périodes d'appariement de cette espèce, et il est fort probable qu'elle ait souvent été confondue avec purpuralis (il suffit de voir les photos intitulées sur le net, dont beaucoup sont erronées), voir même avec certains exemplaires d'aurata.
Pour ma part, ayant effectué certains recensements avec plusieurs collègues, plus spécialisés que moi en micros, ni eux ni moi n'avons trouvé d'ostrinalis avant la mi mai;
Comme l'analogie visuelle me semblait bien plus proche de P. ostrinalis, et que je ne connaissais ni la répartition ni les dates d'apparition de cette espèce, j'avais justement vérifié:
a) que cette espèce était bien présente dans le Tarn,
b) qu'une photo en avait été prise par un certain Raymond Villate dans mon département le 14/04/2011 dans la commune de La Roche l'Abeille.
Alors, peut-on pencher pour purpuralis uniquement pour la question de date ?  ???

Gil 54

#11
Avril 03, 2019, 11:23:38
Le problème est là ; c'est que beaucoup de photos sont erronées, mais on ne peut le certifier à 100% sans vraiment les avoir étudiées à fond, ce qu'ont fait mes collègues spécialistes des micros.

Or, sur tous les exemplaires vus avant la mi-mai, ils étaient tous d'accord pour dire que c'étaient des purpuralis, et non pas une autre espèce.

Mais il est vrai que l'exemplaire de notre photo prête à confusion.

michel77

#12
Avril 03, 2019, 13:14:37
Citation de: Gil 54 le Avril 03, 2019, 11:23:38
Le problème est là ; c'est que beaucoup de photos sont erronées, mais on ne peut le certifier à 100% sans vraiment les avoir étudiées à fond, ce qu'ont fait mes collègues spécialistes des micros.

Or, sur tous les exemplaires vus avant la mi-mai, ils étaient tous d'accord pour dire que c'étaient des purpuralis, et non pas une autre espèce.

Mais il est vrai que l'exemplaire de notre photo prête à confusion.

Une idée comme cela en passant. Si Jean-François en est d'accord, peut être pourrais tu soumettre à tes collègues en vue d'identification , cette photo, tant l'hésitation est de mise.

Gil 54

#13
Avril 03, 2019, 14:11:38
Hélas, trois sur les quatre sont décédés, et j'ai perdu de vue le quatrième qui est français, et est apparemment parti dans les DOM-TOM.

Pour revenir à la photo, il est vrai que les dernières années ont vu beaucoup d'espèces avoir des éclosions précoces ; exemple, Saturnia pyri que l'on trouve maintenant début avril, alors que je ne voyais qu'après la première semaine de mai il y a 20 ans.

Peut-être en est-il de même actuellement avec ostrinalis, mais perso, je reste dubitatif.

coval95

#14
Avril 03, 2019, 16:24:17
Je ne sais pas si dans le Tarn le printemps a été aussi précoce que dans la moitié nord de la France : ici on a eu une période chaude (au moins 2 semaines) en février et on vient d'en avoir une seconde en mars, bien ensoleillée et plus ou moins chaude également. La végétation est en avance, par exemple mon bigarreau Napoléon a commencé à fleurir le 25 ou 26 mars !
Cela peut expliquer la sortie précoce de certains insectes. Mais de mi-mai (date de sortie du papillon connue de Gil) au 23 mars (date de la photo), l'écart n'est pas négligeable...  ???

coval95

#15
Avril 03, 2019, 16:29:41
Pour ceux que ça intéresse, je mets le lien vers une discussion sur le forum d'insecte.org relative à l'identification de ce papillon :
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=167615&hilit=181298&sid=47e053a36a7479ca9340232a96fa9bbb

Et dans ce fil, il y a un lien vers lepiforum.de mais je ne connais pas l'allemand :
http://www.lepiforum.de/2_forum.pl?md=read;id=1110

Je crois comprendre que l'identification de ces papillons sur photo nécessite au moins une vue ventrale (en plus de la vue dorsale), faute d'examiner les genitalia. Me trompe-je ?

RF13

#16
Avril 03, 2019, 17:28:38
... Bien que non spécialiste de ces papillons, je me permet tout de même une remarque de néophyte.

... J'ai préparé un montage à partir des planches photos trouvées sur le site "lepiforum.de" pour les deux espèces Pyrausta purpuralis et P. ostrinalis.

http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Pyrausta_Ostrinalis

http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Pyrausta_Purpuralis

... En observant d'un peu loin les planches je trouve une différence dans l'apparence des trois taches jaune d'or sur les ailes antérieures de ces deux espèces.
Chez P. ostrinalis, elles forment un ensemble continu, ondulant, même dans les cas où elles sont légèrement écartées, alors que pour P. purpuralis on n'a pas
du tout cette impression de continuité. Donc en tant que néophyte l'inconnu me paraît nettement être P. purpuralis.

Amicalement, Richard

jftarn

#17
Avril 03, 2019, 17:39:22
merci pour tout ce travail.

je peux confirmer un printemps précoce dans le Tarn avec des écarts de température spectaculaire sur une seule journée , 2°C le matin , on gratte les parebrises et 21°C l'après midi .
il y a bien eu au moins 10/15 jours ou les températures dépassées 17°C l'après midi.

Perso je classe en Purpuralis , sauf rebondissement de dernière minute  ;)

Jean-François

Gil 54

#18
Avril 03, 2019, 18:01:28
Oui Richard ; c'est aussi un site que je consulte assez souvent lorsque j'ai un ou des doute(s) ; et effectivement, en ce cas de figure, ces photos m'ont renforcé dans ma première détermination.

Bien sur, voir le verso bien ouvert eut été un grand plus.

Avec cela, tous les bouleversements climatiques ne nous aident pas, vu que nos repères "éclosions" se déplacent au gré des folles conditions météo.

coval95

#19
Avril 03, 2019, 18:40:24
Bravo à Richard pour son montage, il est vrai que c'est assez parlant.  :)

marray

#20
Avril 03, 2019, 19:14:18
Bravo pour le montage mais je ne sais si l'observation de RF13 est à retenir comme critère. Et peut-on vraiment comparer 2 tableaux où dans le cas de purpuralis on n'observe qu'une seule image avec les ailes complètement refermées alors qu'il y en a 9 sur 12 dans l'autre cas ? :o

marray

#21
Avril 03, 2019, 20:26:33
Citation de: marray le Avril 03, 2019, 19:14:18
Bravo pour le montage mais je ne sais si l'observation de RF13 est à retenir comme critère. Et peut-on vraiment comparer 2 tableaux où dans le cas de purpuralis on n'observe qu'une seule image avec les ailes complètement refermées alors qu'il y en a 9 sur 12 dans l'autre cas ? :o
Je veux dire par là qu'il serait surprenant, compte tenu des observations qu'on peut lire dans les sites, tant français qu'étrangers et la difficulté partout exprimée d'avancer des critères visuels distinctifs probants, que cet élément, s'il était général, n'ait pas frappé les spécialistes de ces espèces. ;)

RF13

#22
Avril 03, 2019, 21:36:50
Citation de: marray le Avril 03, 2019, 20:26:33
Je veux dire par là qu'il serait surprenant, compte tenu des observations qu'on peut lire dans les sites, tant français qu'étrangers et la difficulté partout exprimée d'avancer des critères visuels distinctifs probants, que cet élément, s'il était général, n'ait pas frappé les spécialistes de ces espèces. ;)

... Ce détail a bien été remarqué par des spécialistes mais il n'est pas jugé suffisant, il faut le compléter par un examen de la face inférieure des ailes (en dehors de l'examen des genitalia). Voir par exemple :

http://aesgsf.free.fr/V5/papillons-de-nuit-pyrausta-purpuralis-pyrale-pourpree-en.html

 
Amicalement, Richard

marray

#23
Avril 04, 2019, 11:32:08
Citation de: jftarn le Avril 03, 2019, 17:39:22
merci pour tout ce travail. je peux confirmer un printemps précoce dans le Tarn avec des écarts de température spectaculaire sur une seule journée , 2°C le matin , on gratte les parebrises et 21°C l'après midi . il y a bien eu au moins 10/15 jours ou les températures dépassées 17°C l'après midi.
Perso je classe en Purpuralis , sauf rebondissement de dernière minute  ;)
Jean-François
Bon! Tu es parfaitement libre d'opter pour ce choix, qui est peut-être le bon. Après tout il y a au moins une chance sur deux, peut-être un peu plus ! Que cela ne t'empêche pas de lire ma réponse à RF13, laquelle ne constitue pas un rebondissement mais seulement l'expression d'un scrupule. ;)

Citation de: RF13 le Avril 03, 2019, 21:36:50
... Ce détail a bien été remarqué par des spécialistes mais il n'est pas jugé suffisant, il faut le compléter par un examen de la face inférieure des ailes (en dehors de l'examen des genitalia). Voir par exemple :
http://aesgsf.free.fr/V5/papillons-de-nuit-pyrausta-purpuralis-pyrale-pourpree-en.html
Merci RF13 pour ce document que je n'avais pas consulté.
Je ne conteste pas l'intérêt de ce critère et ne cherche ni à le décrédibiliser ni à réorienter le choix de Jean-François. Je veux simplement dire que, parce que je ne connaissais pas ce papillon, les informations que je trouve me laissent encore dans le doute lequel n'est pas complètement dissipé par le document que tu cites. Si l'information, celle que tu as fait ressortir par ton montage, y plaide effectivement pour P. purpuralis, il y est également rappelé que cette espèce vole de "Mai à Juin et de Juillet à Août" ce qui exclurait celle-ci dans la mesure où la photo proposée ait été prise le 23 mars dernier.
Peut-être subsiste-t-il suffisamment d'incertitudes sur la distinction visuelle entre ces deux espèces ainsi que sur les dates de vol pour observer sur leur détermination sur photo une certaine prudence. 
N'oublions pas que c'est justement sur des considérations de dates de vol que Gil avait d'abord exclu P. ostrinalis alors que cette dernière est la seule dont je trouve une image, prise en avril 2011, qui est présentée ainsi qu'une autre, de P. purpuralis, de mai 2009,  dans le lien ci-dessous.
http://www.papillon-poitou-charentes.org/Pyrausta-ostrinalis-Hubner-1796,19201.html
Bonne journée à tous.  :)

Gil 54

#24
Avril 04, 2019, 11:58:13
Bonjour Marray,

Au sujet des dates, je l'ai bien expliqué ; tous les exemplaires que nous avons capturés avec les collègues, en avril, étaient tous des purpuralis.

les premiers ostrinalis que nous avions vus dataient à chaque fois au plus tôt de la mi-mai ; mais comme je l'ai dit, avec la météo qui est tourneboulée, on peut s'attendre à tout.

Sur le lien que tu cites, ils donnent aussi purpuralis à partir de la mi-avril, avec au dessus une erreur que beaucoup commettent en parlant de la période de vol, en écrivant "apparition"

En réalité, on doit écrire "appariement", car c'est l'époque où les papillons cherchent un ou une partenair(e), ou alors on dit ou écris "période de vol" quand on parle des espèces qui volent en été et en automne, et qui hivernent avant de s'apparier.
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