araignée sarde

[yves68]

Salut amis et connaisseurs du vivant
Une idée pour donner un nom à cette araignée ? Sardaigne, il y a 10 jours...

[Atriplex]

Salut, Yves.

Moi, je dirais genre Dysderca.   Mais les spécialistes vont venir...

Gérard

[Gil 54]

Effectivement, elle me fait beaucoup penser à Dysdera crocota, qui est plus méridionale que ses voisines.

[yves68]

Ça me semble tout à fait pertinent comme identification . Merci beaucoup Gérard et Gil !

[Gil 54]

Attendons quand même le verdict de nos spécialistes ; je n'ai émis qu'un avis de néophyte, et je l'ai fait sous réserve de vérification. 

[marray]

Voilà un cas intéressant à bien des égards. D'abord on ne voit rien des yeux et il n'y a aucun objet repérable dans le voisinage qui pourrait donner une idée de la taille. Les deux intervenants y ont quand même vu un animal qui n'avait que 6 yeux et dont le corps seul mesurait environ 15 mm. En outre on voit (on devine plutôt) des chélicères parallèles, allongées vers l'avant et, pour faire bonne mesure, on distingue nettement, à l'arrière du céphalothorax, une dépression qui ressemble fort à une fovéa transverse de mygale.
Et bien Bravo à Atriplex et à Gil pour avoir vu dans cette image assez d'éléments (à l'occasion ils nous dirons lesquels) qui permettaient d'échapper à ce piège. Car nous sommes bien, dans la famille des Dysderidae.
Mais vous êtes allés plus loin que moi. Car les Dysderidae sont des haplogynes et, sauf à disposer d'un bonne image du bulbe pour les mâles on de la vulva chez les femelles on n'a de recours que l'examen des épines sur différents articles des pattes. Cela signifie déjà que sans autre image on n'ira sûrement pas jusqu'à l'espèce car on ne voit pas les épines sur cette photo. Mais on pourrait sans doute aller au genre si on nous donne une estimation fiable de la longueur (céphalothorax sans les chélicères + abdomen).
Il y a en Europe 164 espèces de Dysdera et 141 d'Harpactea. Les guides en français sur les araignées d'Europe n'en présentent que 2 de chaque genre et la seule espèce des 4 qui soit présente en Sardaigne est Dysdera crocata (et non "crocota", Gil, tu devras lire le bas de la page 8 de ton guide). Mais il y a 5 ou 6 espèces de Dysdera en Sardaigne, dont certaines sont endémiques de l'île et je ne pense pas que cette photo soit celle d'une D. crocata.

[Gil 54]

Bonsoir Marray,

Je me suis bien sûr basé sur le Bellmann pour "cadrer" le genre.

N'ayant rien vu de ressemblant à la photo, en dehors des Dysderidae, comme il annonce que la taille des chélicères de crocata, dépasse la moitié de la taille du céphalothorax, ce qui est semble t'il le cas ici, et que cette espèce est plutôt rare en dehors du pourtour méditerranéen, j'ai eu un faible pour cette espèce.

Mais je me doutes bien que c'est largement insuffisant pour "asseoir" une détermination valable, c'est pour cela que j'émettais des réserves et attendait ton passage.

[Atriplex]

Eh bien moi, j'ai dit posté sans regarder le moindre document: cela avait une "gueule" de Dysdera (je me suis d'ailleurs trompé, ajoutant un "c"). OK, c'est peu rigoureux!  Mais j'ai bien dit que les spécialistes allaient venir (ce qui sous-entend que je n'en suis pas un).  

Petite remarque à propos des chélicères: ils ne m'ont pas spécialement évoqué des chélicères de type mygale: on ne voit que les hanches (assez mal) elles paraissent +/- parallèles, certes, mais les crochets peuvent cependant être croisés, me semble-t-il... En plus, la seule Mygalomorphe européenne que je connaisse (pour en avoir observé) est Atypus, qui n'a pas ce "look" et dont les chélicères sont gros par rapport au corps...

Gérard

[yves68]

Marray, Gérard, Gilles, je lis avec intérêt vos argumentaires de spécialistes, mais perso je me contenterais largement de l'indication Dysdera, déjà un grand pas vers la connaissance de ce type d'animal pour le néophyte que je suis. Encore grands mercis à vous pour le partage de votre infini savoir !

[marray]

Eh bien moi, j'ai dit posté sans regarder le moindre document: cela avait une "gueule" de Dysdera (je me suis d'ailleurs trompé, ajoutant un "c"). OK, c'est peu rigoureux!  Mais j'ai bien dit que les spécialistes allaient venir (ce qui sous-entend que je n'en suis pas un).  

Cela montre bien que nous sommes tous influencés, dans notre appréciation première d'une image, par une représentation mentale inconsciente liée à nos souvenirs. Si tu avais eu, comme cela m'est arrivé, l'occasion d'observer une mygale récemment décrite (2014) par Decae & al., justement de Sardaigne, Amblyocarenum nuragicus, de la famille des Cyrtaucheniidae, et dont je te joins ci-après une photo tirée de leur article de description, tu aurais sans doute pu hésiter un peu plus.

Petite remarque à propos des chélicères: ils ne m'ont pas spécialement évoqué des chélicères de type mygale: on ne voit que les hanches (assez mal) elles paraissent +/- parallèles, certes, mais les crochets peuvent cependant être croisés, me semble-t-il... En plus, la seule Mygalomorphe européenne que je connaisse (pour en avoir observé) est Atypus, qui n'a pas ce "look" et dont les chélicères sont gros par rapport au corps...
Gérard

a) Pour le genre du mot chélicère, tu restes dans l'orthodoxie de la plupart des entomos. Je ne sais pas qui est le premier à avoir mis ce mot au féminin mais il semble que ce soit aujourd'hui l'emploi le plus couramment utilisé. En tout cas le mot latin "chele" issu du grec "khélé" est féminin.
b) Je suppose que ce que tu appelles ici "les hanches", se réfère à l'article basal de la chélicère. Il n'y a de hanches que pour les pattes locomotrices puisque ce sont les lames maxillaires qui en tiennent lieu pour les pédipalpes.
Tu as bien de la chance si, dans cette photo, tu as pu tirer des informations de l'examen des chélicères. Pour moi, il y avait un corps qui pouvait évoquer certaines mygales et des pattes qui écartaient complètement ce groupe mais appartenaient forcément aux Dysderidae, notamment la longueur de la hanche (la vraie), et celle de la patella. Mais rien qu'en France nous avons 41 espèces de Dysderidae réparties en 7 genres. Et, nous avions une image provenant de Sardaigne où je n'ai jamais prospecté...
Quant aux mygales, à part les deux espèces d'Atypus de la famille des Atypidae, nous avons 20 autres espèces de mygales ventilées dans 3 autres familles.

[marray]

Marray, Gérard, Gilles, je lis avec intérêt vos argumentaires de spécialistes, mais perso je me contenterais largement de l'indication Dysdera, déjà un grand pas vers la connaissance de ce type d'animal pour le néophyte que je suis. Encore grands mercis à vous pour le partage de votre infini savoir !

Mais si tu veux vraiment mettre un nom de genre, il faudrait répondre à la question que j'ai posée concernant la longueur du corps de l'animal, sans les pattes ni les chélicères.

[marray]

Hello yves68. Est-ce que tu t'intéresses toujours au genre de ton araignée sarde ? 

[yves68]

Hello yves68. Est-ce que tu t'intéresses toujours au genre de ton araignée sarde ? 

Oui, marray ! S'cusi, mais je ne passe pas tous les jours ! Donc, pour la longueur du corps, je dirais 12-15 mm sans les guiboles ... Merci de t'intéresser à son cas !

[marray]

   Oui, marray ! S'cusi, mais je ne passe pas tous les jours ! Donc, pour la longueur du corps, je dirais 12-15 mm sans les guiboles ... Merci de t'intéresser à son cas !

On peut donc confirmer Dysdera sp. mais, avec ces couleurs, ce n'est certainement pas D. crocata.