Différence de piqué entre Plein format et APSC

[DD74PHOT]

Bonjour,
Faisant beaucoup  de macro-photo (groupe botanistes amateurs) j'utilise actuellement un Nikon D610 (capteur 24 M pix mais avec filtre passe-bas+ le Tamron 90 mm macro).
Etant à la recherche du meilleur piqué (en oubliant les capteurs de 36 ou 45 M de pix !!!) je voudrais savoir si j'obtiendrais de meilleurs résultats avec un APSC (D 7500 20.9 M pix mais lui SANS filtre basse-bas) + le même objectif Tamron évidemment.
NB. On oublie la différence de PDC, le meilleur processeur du D 7500 car plus récent, seul le paramètre piqué m'intéresse.
Merci.

[Arnaud17]

Bonjour et bienvenue sur le forum CI;

Innocemment je croyais que le piqué vient avec l'optique mais je peux me tromper.

[photodrone33.com]

Aucune relation entre le format de capteur et le piqué...

Un bon piqué peut être obtenu avec un capteur de bonne facture mais surtout avec une optique de haut vol comme on peut en trouver pour les capteurs APS-C ou micro 4/3

[DD74PHOT]

OK, merci.

[tkosak]

Il y a un gain de netteté des images lorsqu'on n'a pas de filtre passe-bas. Ce filtre, placé devant le capteur, sert à éviter les effets de moiré, quand un motif répétitif dans la photo a un pas proche mais pas identique à celui des photosites du capteur : le dessin du motif ne sait pas sur quel photosite il va s'inscrire, d'où des effets de micro-déformations localisées (qu'on appelle moiré).
De fait, pour éviter ce problème, le filtre passe-bas introduit, par effet de bord, un léger flou. La suppression de ce filtre permet de gagner en netteté perçue.

Suis-je un spécialiste de ces trucs. Sûrement pas. C'est juste une compilation de ce que j'ai lu par-ci par-là, et de ce que j'en ai compris.

[rsp]

un peu plus d'explications ici :
https://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/techno-point-sur-aliasing-moirage-filtres-passe-bas-a2433.html
et là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Moir%C3%A9_(physique)

En fait le filtre passe-bas, comme son nom l'indique, coupe les hautes fréquences afin d'éviter le repliement / moiré. Cela revient en gros à étaler ce qui devrait tomber sur un pixel sur les 4 voisins, ce qu'on voit sur la vidéo de Sony sur le R1X.

[Col Hanzaplast]

Les fanas de piqué devraient être comblés par le Sigma 24x36 à capteur Fovéon prévu pour 2019/2020.

[titisteph]

Il ne faut pas non plus oublier un facteur important, puisque notre ami parle de piqué dans le cadre d'une utilisation macro : la diffraction. Celle-ci arrive plus vite qu'en 24X36, ce qui oblige à ouvrir plus le diaph par rapport au plein format. Mais comme à cadrage égal, on a plus de PDC en format APS, ça doit au final revenir un peu au même.

J'ai été confronté au problème de diffraction en macro quand j'ai voulu photographier des bijoux plein cadre en essayant d'avoir la plus grande PDC. Au rapport X1 (en FX), le diaph limite est F22, et encore, on perd déjà beaucoup en piqué. Et en plus, la PDC est encore insuffisante. Il faudrait être à F90 voire plus!
Je me suis demandé s'il ne vaudrait pas mieux passer à un capteur plus petit, pour gagner en PDC, mais la diffraction arrive plus vite. C'est sans solution!

Au final, la seule solution a été de se mettre à F11 (bon compromis) et de faire une centaine d'image en focus stacking. Bonjour le boulot, mais au moins, ça pique partout.

[Somedays]

Aucune relation entre le format de capteur et le piqué...

 
Pas vraiment d'accord. Pour un tirage 24cm x 36cm, il faut un agrandissement de facteur 10 à partir d'un capteur 24x36, il faut un agrandissement de facteur 15 à partir d'un APS-C. Avec une même qualité optique, tu verras un meilleur piqué sur le FF.
   
Les divers tests le confirment. Pour un objectif donné, un boîtier APS-C donne une qualité plus homogène sur l'ensemble de l'image puisqu'il n'exploite pas les bords, mais le même objectif monté sur un boîtier FF donne un meilleur piqué absolu.
 
Cela dit, il y a tendance à vouloir faire de la surqualité alors que l'APS-C donne souvent d'excellents résultats pour 99% des visualisations. Mes deux reflex APS-C me conviennent très bien.
   
   

[Somedays]

Il ne faut pas non plus oublier un facteur important, puisque notre ami parle de piqué dans le cadre d'une utilisation macro : la diffraction. Celle-ci arrive plus vite qu'en 24X36, ce qui oblige à ouvrir plus le diaph par rapport au plein format. Mais comme à cadrage égal, on a plus de PDC en format APS, ça doit au final revenir un peu au même.

J'ai été confronté au problème de diffraction en macro quand j'ai voulu photographier des bijoux plein cadre en essayant d'avoir la plus grande PDC. Au rapport X1 (en FX), le diaph limite est F22, et encore, on perd déjà beaucoup en piqué. Et en plus, la PDC est encore insuffisante. Il faudrait être à F90 voire plus!
Je me suis demandé s'il ne vaudrait pas mieux passer à un capteur plus petit, pour gagner en PDC, mais la diffraction arrive plus vite. C'est sans solution!

Au final, la seule solution a été de se mettre à F11 (bon compromis) et de faire une centaine d'image en focus stacking. Bonjour le boulot, mais au moins, ça pique partout.

   
J'allais écrire à peu près la même même chose. En macro d'insectes, l'ennemi principal est le manque de PdC, il oblige à aller chercher les faibles ouvertures avec la diffraction qui va avec. Augmenter le format ne change pratiquement rien. Hors stacking, le rapport 1:1 de mon 100mm2.8 macro ne me sert à rien, il est inexploitable compte tenu de la faiblesse de PdC. J'envisage l'achat d'un bon rail micrométrique même si ça gâche le plaisir de la macro sur le vif.

   
 

[Somedays]

1/ un capteur aps-c doit être monté avec une optique conçue pour l' aps-c pour que le résultat soit cohérent ( résolution /piqué /poids / prix )

Il n'y a aucune incohérence à utiliser une optique conçue pour le FF sur un boîtier APS-C, c'est d'ailleurs ce que l'initiateur de ce fil envisage avec son Tamron 90mm macro.  Et les constructeurs ne proposent pas de 90mm/100mm/105mm macro spécifiquement pour l'APS-C. La polyvalence FF / APS-C est cohérente, c'est un atout.
 

[Somedays]

Les optiques conçues spécifiquement pour l' aps-c sont :
- plus performantes en terme de résolution car conçues pour des capteurs plus exigeants ( densité plus élevée )

C'est faux. Moins chères, moins volumineuses, plus légères et plus performantes, ça serait trop beau.
 
Dans la base Dxomark, tu peux aller comparer les optiques EF-S sur un Canon APS-C et les optiques EF sur un Canon FF, tu vas vite t'en apercevoir.

[Verso92]

C'est faux. Moins chères, moins volumineuses, plus légères et plus performantes, ça serait trop beau.

De toute façon, c'est intrinsèque : plus le format à couvrir est petit, plus les optiques sont "performantes".

Et ça tombe bien, il le faut !

[Somedays]

Les optiques ultimes sont donc celles conçues spécifiquement pour les sous-smartphones :
- plus performantes en terme de résolution car conçues pour des capteurs plus exigeants ( densité plus élevée )

[Verso92]

Les optiques ultimes sont donc celles conçues spécifiquement pour les sous-smartphones :
- plus performantes en terme de résolution car conçues pour des capteurs plus exigeants ( densité plus élevée )

Ne rigole pas : si tu pouvais mettre un Otus (par exemple) devant un capteur de smartphone, tu te sauverais en courant devant la pauvreté des résultats obtenus par rapport à l'objectif d'origine...


Après, la qualité optique ne se résume pas à la résolution de l'objectif, bien sûr.

[seba]

Les optiques ultimes sont donc celles conçues spécifiquement pour les sous-smartphones :
- plus performantes en terme de résolution car conçues pour des capteurs plus exigeants ( densité plus élevée )

Oui elles sont très résolvantes.
Comparaison (même surface de capteur) entre un nikon D200 et un Pentax Optio E10.

[Somedays]

Comparaison (même surface de capteur) entre un nikon D200 et un Pentax Optio E10.

Perdu.

[Somedays]

Ne rigole pas : si tu pouvais mettre un Otus (par exemple) devant un capteur de smartphone, tu te sauverais en courant devant la pauvreté des résultats obtenus par rapport à l'objectif d'origine...

Ce n'est pas la question, cet Otus n'est pas conçu pour un smartphone.

[Verso92]

Ce n'est pas la question, cet Otus n'est pas conçu pour un smartphone.

C'est toute la question, au contraire : plus le format est petit, "meilleurs" sont les objectifs...

[FredEspagne]

La définition d'un objectif MF est comment dire, bof, bof (30 à 40% de moins qu'un objectif FF).

[Polak]

Bonjour,
Faisant beaucoup  de macro-photo (groupe botanistes amateurs) j'utilise actuellement un Nikon D610 (capteur 24 M pix mais avec filtre passe-bas+ le Tamron 90 mm macro).
Etant à la recherche du meilleur piqué (en oubliant les capteurs de 36 ou 45 M de pix !!!) je voudrais savoir si j'obtiendrais de meilleurs résultats avec un APSC (D 7500 20.9 M pix mais lui SANS filtre basse-bas) + le même objectif Tamron évidemment.
NB. On oublie la différence de PDC, le meilleur processeur du D 7500 car plus récent, seul le paramètre piqué m'intéresse.
Merci.

Si tu utilises le même objectif , il te faut te reculer de 1.5 fois la distance avec un APS-C versus le FF pour obtenir le même cliché.
En reculant tu vas perdre du détail. En plus il faudra agrandir le cliché APS-C 1,5 fois plus ce qui n'arrange rien. 

Toujours avec le même objectif, si tu prends les deux photos de la même distance et tu recadres le cliché FF, tu auras probablement plus de détails avec l'APS-C à condition que ton objectif suive car 21 Mpx en APS-C c'est la résolution d'un 50 Mpx en FF.

[seba]

Perdu.

Pas perdu du tout.
La surface des crops est la même.

[seba]

une optique FF n 'est pas conçue pour un capteur aps-c , elle peut juste se monter dessus dans le cas de Canikon car ces derniers n' ont pas pris la peine de concevoir une cage adaptée à l' aps-c .

En même temps, pour les téléobjectifs, on n'a pas le choix.

[Somedays]

une optique FF n 'est pas conçue pour un capteur aps-c

Une optique FF est aussi conçue pour un capteur APS-C. Les Canon, Nikon et autres n'ont pas oublié de conserver les montures et les automatismes au moment de passer aux boîtiers APS-C. Depuis, ils ont conçu en toute cohérence d'autres modèles destinés aux deux formats.

Quant à ton affirmation d'une supériorité en résolution des optiques spécifiques aux APS-C, tu as pu constater que c'était faux.

[seba]

Une optique FF est aussi conçue pour un capteur APS-C. Les Canon, Nikon et autres n'ont pas oublié de conserver les montures et les automatismes au moment de passer aux boîtiers APS-C. Depuis, ils ont conçu en toute cohérence d'autres modèles destinés aux deux formats.

Si on prend l'exemple de Nikon (Canon je connais moins bien), les premiers réflex numériques APS-C étaient conçus à partir de boîtiers 24x36 existants (miroir réflex, viseur, obturateur...tout était dimensionné pour du 24x36mm).

[titisteph]

C'est toute la question, au contraire : plus le format est petit, "meilleurs" sont les objectifs...

C'est tout-à-fait juste. C'est ainsi qu'on est parvenu à faire des micro-films, et à placer l'intégralité de la Bible sur du film photo grand comme le doigt.
Voir le fil que j'avais lancé il y a peu :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293987.0.html

[Verso92]

Quant à ton affirmation d'une supériorité en résolution des optiques spécifiques aux APS-C, tu as pu constater que c'était faux.

Et pourtant, c'est vrai.


Rappel : plus le format est petit, plus il est facile de faire des objectifs "performants".

[egtegt²]

Et pourtant, c'est vrai.
Rappel : plus le format est petit, plus il est facile de faire des objectifs "performants".

Tu as oublié (à dessein ? ) de préciser que les objectifs sont plus facilement plus performants ... mais que comme le format du capteur est plus petit, ce gain de performance sert juste à faire aussi bien que sur un plus grand format.

A l'autre extrême, les objectifs des chambres sont "très mauvais" mais on compense en leur demandant très peu de définition au cm².

[Verso92]

Tu as oublié (à dessein ? ) de préciser que les objectifs sont plus facilement plus performants ... mais que comme le format du capteur est plus petit, ce gain de performance sert juste à faire aussi bien que sur un plus grand format.

A l'autre extrême, les objectifs des chambres sont "très mauvais" mais on compense en leur demandant très peu de définition au cm².

Je répondais à un post disant une contre-vérité sur la résolution des optiques...  ;-)

[Somedays]

Et pourtant, c'est vrai.

Non, c'est faux.
 

Rappel : plus le format est petit, plus il est facile de faire des objectifs "performants".

Si tu veux bien faire une réponse un peu développée et sans guillemets, ça va tout changer.
   

[Verso92]

Non, c'est faux.

Pour bien visualiser la différence en fonction de la taille du capteur, tu as l'illustration de seba (post #19) : ça se passe de commentaire, je pense.

Si tu veux bien faire une réponse un peu développée et sans guillemets, ça va tout changer.

On parle de résolution.

[Nikojorj]

Je répondais à un post disant une contre-vérité sur la résolution des optiques...  ;-)

On peut aussi exprimer la résolution en nb de lignes par hauteur de capteur par exemple (ce que fait Imatest depuis 15 ans), pour mettre tout le monde d'accord, mais moi je n'aime pas trop le genre de fil bisounours où tout le monde est d'accord. C'est d'un chiant...

[Verso92]

On peut aussi exprimer la résolution en nb de lignes par hauteur de capteur par exemple (ce que fait Imatest depuis 15 ans), pour mettre tout le monde d'accord, mais moi je n'aime pas trop le genre de fil bisounours où tout le monde est d'accord. C'est d'un chiant...

Quand il y a un doute quelque part, j'ai l'habitude de pousser les comparaisons à l'extrême.

Pas toujours facile de comparer deux formats aussi proches que le 24x36 et l'APS-C... si on compare un APN petit capteur à un MF, les choses deviennent tout de suite évidentes.

[Somedays]

Exemple de MTF entre un 90mm Fujinon et un 85mm Nikkor , objectifs au dessus de tout soupçon dans les marques respectives : le Fujinon conçu pour l' aps-c envoie 80 paires de lignes quand le Nikkor plafonne à 45

https://www.lenstip.com/446.4-Lens_review-Fujifilm_Fujinon_XF_90_mm_f_2_R_LM_WR_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/264.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_85_mm_f_1.4G_Image_resolution.html

   
Là, tu mélanges plusieurs fois les choux et les carottes.
 
1) tu compares un 90mm f/2 à 85mm f/1.4, or le 1.4 fait une grosse différence, il est infiniment meilleur que le Fuji à f/1.4. Compare plutôt le Fuji 90mm f/2 au Nikon AF-S 85mm 1.8, ça sera déjà plus voisin...et alors le Nikon est alors plus compact, plus léger, moins cher et justement moins complexe dans sa formule optique.
 
2) les boîtiers de test ont une grosse influence sur la mesure brute en lp/mm:
 
- déjà, le XE1 qui a servi au test du 90mm est sans filtre AA contrairement au D3x pour le test du 85mm, il me semble que c'est bien toi qui avançais hier un impact sensible à ce niveau.
 
- le capteur du XE-1, c'est 50% de densité linéaire de photosites en plus par rapport au D3x.
 
- un 62.5 lp/mm sur un capteur APS-C, ça fait 62.5 x 2 x 16 = 2000 lignes sur la hauteur d'un capteur APS-C, et 50% de plus sur un capteur FF...Autrement dit et pour faire plus simple, tu peux diviser par 1.5 le lp/mm issu d'un test pour APS-C si tu veux le comparer à un test sur FF.
   
 
Ce n'est pas pour rien que Lenstip prévient à chaque fois:
 
Let's remind here [Fuji 90mm 2 sur X-E1] that the best fixed focal Fujifilm X system lenses tested that way can go as high as 73-75 lpmm and the decency level is situated near 42-43 lpmm.
(...)
It's worth reminding here [Nikon 85mm 1.4 sur D3x] that in the case of tests conducted on the D3x, an area close to 30 lpmm is considered to be the decency level . The best fixed-focal lenses by f/4.0 and f/5.6 apertures can reach near 46-47 lpmm.
       

 

Il me semble que ces sites de tests mettent plus généralement en garde sur des comparaisons sur des boîtiers de marques différentes, et même entre des boîtiers différents au sein d'une même marque. Ici, il y a beaucoup trop de paramètres différents pour assurer une comparaison pertinente.
 
Pour moins se prendre la tête, il vaut mieux observer un panel d'images représentatives à haute résolution d'écran, il y a suffisamment d'exemples sur le web pour se faire une religion. Et le Fuji 90mm f/2 a beau être excellent, je ne crois pas que tous les pros du détail ultime aient jeté leurs MF pour se ruer vers le système APS-C Fuji.

[dioptre]

Sur Opticalimits on a les résultats suivants :

[Seb Cst]

Sur Opticalimits on a les résultats suivants :

Gros biais comparatif: avec le site Optical Limits on mesure un couple capteur/objectif.

Or les capteurs utilisés sur ces deux objos pour les deux tableaux publiés ici ne sont pas comparables: un 16 Mpix Fuji contre un 24 Mpix Sony-Kon.

Le même objo Nikkor sur le capteur d'un D7000 donnerait des résultats sensiblement (euphémisme) mois bons.
Ceux du Fuji 90 sont remarquablement élevés.

[dioptre]

Gros biais comparatif: avec le site Optical Limits on mesure un couple capteur/objectif.

Or les capteurs utilisés sur ces deux objos pour les deux tableaux publiés ici ne sont pas comparables: un 16 Mpix Fuji contre un 24 Mpix Sony-Kon.

Le même objo Nikkor sur le capteur d'un D7000 donnerait des résultats sensiblement (euphémisme) mois bons.
Ceux du Fuji 90 sont remarquablement élevés.

Et ce n'est pas le cas de LensTip ?

[Seb Cst]

Et ce n'est pas le cas de LensTip ?

Tu dois mélanger plusieurs intervenants: je n'ai posté qu'un seul message ici, relatif au site Optical Limits sus-mentionné.

[dioptre]

Chez Lenstip , plutôt que de normaliser les résultats des différents capteurs par des coefficients , ils préfèrent limiter les boitiers de tests avec des capteurs qui ont à peu près la même densité .

https://www.lenstip.com/126.1-article-Frequently_asked_questions.html#4

merci

[Somedays]

Chez Lenstip , plutôt que de normaliser les résultats des différents capteurs par des coefficients , ils préfèrent limiter les boitiers de tests avec des capteurs qui ont à peu près la même densité .

https://www.lenstip.com/126.1-article-Frequently_asked_questions.html#4

 
"...If you consequently test on the Canon 20D you can compare directly between new and older tests' results. What's more, it allows us to compare the results to those of full frame tests, because an EOS 1Ds MkIII and an EOS 5D MkII feature exactly the same linear pixels density as the 20D."
   
Ils préfèrent ne pas évoluer beaucoup en densité linéaire de pixels pour un même système (ici, Canon EF).
 
Ce qui n'empêche pas des écarts conséquents sur des tests pour des systèmes différents, comme dans ta comparaison Fuji 90mm sur X-E1 vs Nikon 85mm sur D3x, avec une densité linéaire 50% plus élevée sur le boîtier Fuji.
 
Le problème se pose même au sein d'un même système: le dernier test de Lenstip pour une optique Nikon (septembre 2018) a été réalisé sur Nikon D3x, un vénérable boîtier de 2008. C'est certes bien de vouloir limiter les écarts en densité de pixels, mais voilà qui oublie d'autres évolutions importantes comme la tendance à la suppression du filtre AA sur les boîtiers plus récents.

[Somedays]

Opticalimits tempère les résultats de leur mesure par des coefficients :

https://www.opticallimits.com/Reviews/lens-test-faq

.The effective resolution is dependent on a number of factors. AA filter of the sensor, A/D conversion, demosaicing, base sharpening and of course the lens resolution. However, the "front-"factors are all near-linear. Say, e.g. the AA filter has a factor 0.7 whereas the base sharpening has a factor of 1.5. So in the end we have a formula like
EffectiveResolution = a * b * c * d * LensResolution
Now the value of a,b,c,d is actually meaningless. You can even add another factor - say 0.5. From a qualitative perspective this doesn't change anything. The charts will still look the same - only the numbers will be different.

   
Opticallimits ne fait pas de correctifs, justement. Ils expliquent qu'il faudrait appliquer des coefficients pour harmoniser les tests entre boîtiers différents, mais c'est évidemment trop ardu à mettre en pratique.
   
La forme générale de chaque graphique reste à peu près la même, mais on ne peut pas comparer deux optiques testées sur des boîtiers de paramètres éloignés. Le facteur a = 1 sur un boîtier Fuji sans filtre AA vaudra par exemple a = 0.7 sur un boîtier Nikon avec filtre AA, et ainsi de suite pour les facteurs b, c, d... Cette mise en garde que tu viens de relever chez Opticallimits reste complètement valable chez Lenstip, là où tu as fait une comparaison hâtive entre un 90mm2 sur APS-C et un 85mm1.4 sur FF.
     

"only the numbers will be different" implique qu'on ne peut pas systématiquement comparer les nombres de deux tests différents. Certains testeurs préfèrent apprécier les optiques avec des échelles de type "bon/très bon/excellent...", ce qui évite les erreurs d'interprétation.

[Somedays]

tu ne commentes pas
tu ne commentes pas
tu ne commentes pas
...

 
Je commente ce que bon me semble, ce que tu fais aussi par ailleurs. Mais puisque tu le demandes gentiment:
     

1) Tu as trouvé un test de 200mm2.8 Nikon qui passe mieux sur un capteur FF que sur un capteur APS-C...Pourquoi voudrais-tu que je répète ce que j'ai écrit d'entrée ? Je suis d'accord, la même optique passe mieux sur un FF, tu enfonces des portes ouvertes.
   

2) Pour le coup, Tony Northrup se plante dans sa vidéo: il se base sur le "perceptual MPx" de Dxomark pour affirmer qu'une optique conçue pour APS-C passe mieux sur capteur APS-C qu'un optique passant sur un capteur FF. Il compare un 18-55mm à un 24-70mm2.8 sur Canon 7D, le premier étant censé être meilleur (8 P-MPx) que le second (7 P-MPx). Ah bon, où ça ? À 70mm f/2.8 ? Pour une telle comparaison, le "perceptual MPx" est une absurdité, et même à ce jeu on trouve sans aucune difficultés des contre-exemples à sa théorie. Le 18-55mm sur Nikon D7100 fait "moins bien" (8 P-MPx) que le 24-70mm (12 P-MPx) sur le même boîtier. Bref, indicateur absurde + sélection des preuves = théorie poubelle. Ce n'est pas comme ça qu'on pourra faire un choix pertinent.
     

Je ne commente pas tout non plus parce qu'il est inutile d'ouvrir 36 boîtes de Pandore. Bonne journée.