Orchis pyramidal ?

[Degi70]

Bonjour,la question est dans le titre. J'ai, un doute à cause de la longueur du lobe central. Celui-ci pousse en solitaire dans ma pelouse après avoir disparu pendant plusieurs années.
Merci d'avance.
Amicalement Gilles

[Atriplex]

Pas spécialiste, mais je peux déjà te dire que, si tu regardes tout ce qu'il y a dans ce fil: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,296932.0.html, tu verras que ce n'est pas l'Orchis pyramidal... 

Gérard

[Degi70]

Serait-ce un géranium? 
Gilles

[urka]

Anne, ma soeur Anne...
André.

[RF13]

... Pour moi il s'agit effectivement d'un Orchis pyramidal Anacamptis pyramidalis.

[urka]

... Pour moi il s'agit effectivement d'un Orchis pyramidal Anacamptis pyramidalis.

Mais bien sûr! J'étais parti pour Anacamptis d'où ma reflexion sur "Anne, ma soeur Anne".
C'est donc bien un Orchis pyramidal!
André.

[Degi70]

Merci Richard et André de vous être penchés sur cette fleur qui m'étonnait par la longueur du lobe central des inflorescences. Orchis pyramidal donc.
Amicalement Gilles

[Atriplex]

Si je compare avec ce qu'on voit dans ce fil: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,296932.msg7155770.html#new , j'ai du mal à voir la même espèce.
-- Je vois ici un labelle à lobe médian nettement plus grand que les latéraux, ces derniers presque réduits à des dents pour certaines fleurs (en haut de l'inflorescence);
-- je ne vois pas sur le labelle les fameuses "lamelles proéminentes subparallèles" dont parlait Ajyx;
-- je ne vois même pas l'éperon assez long pourtant chez l'Orchis pyramidal.
Le problème est que je ne vois pas trop ce que ça peut être d'autre... 

Gérard

[urka]

Gérard a tout à fait raison sur ses arguments. Ce qui serait intéressant est de savoir dans quel lieu où cette Orchidée a été découverte, la nature du terrain et si d'autres Orchidées "sortent" aux alentours.
Une hybride n'est pas exclue...
André.

[Ajyx]

...Je suis également du même avis que Gérard !

...Outre le lien qu'il a donné où j'indique les critères et la description d'Anacampis pyramidalis, voici un autre lien montrant la même espèce photographiée et identifiée par Caloux (excellent photographe et grand connaisseur des Orchidées) :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,295949.msg7155704.html#msg7155704

...On comprends rapidement en voyant cette photo de Caloux que l'on n'a pas affaire dans la demande de Degi70 à Anacamptis pyramidalis (pour les raisons invoquées plus haut par Gérard).

...Par contre, je me suis également cassé la tête sur cette Orchidée que je n'arrive pas à déterminer : pyramidalis atypique, hybride... 

[Degi70]

Bonjour Gérard, André et André, merci de vos efforts et désolé de vous poser cette "colle". Comme je l'ai dit plus haut, cette fleur pousse dans ma pelouse, un sol plutôt argileux qui retient l'eau puis se crevasse. Il y a plusieurs année nous avions déjà vu un orchis approximativement à cet endroit, puis plus rien et nous l'avions oublié. S'il s'agit de la même fleur elle l'a échappé belle, car elle pousse juste contre la bordure de la cour qui a été goudronnée depuis. Mais elle est désespérément seule. 
Amicalement Gilles

[RF13]

... Revenons à notre Orchidée. Suivant le "Guide des Orchidées de France, de Suisse et du Benelux" de Pierre Delforge, le genre Anacamptis est caractérisé, entre autres, par deux pollinies portées par un rétinacle unique. Or si je ne me trompe pas c'est bien le cas pour le spécimen de la photo. On serait donc bien dans le genre Anacamptis.

[Ajyx]

...Tiens, étrange 

...Dans mon Guide des Orchidées de France, de Suisse et du Benelux (Delforge, 2012), l'auteur indique également, quant au Genre Anacamptis :

..."Inflorescence conique en début de floraison, labelle cunéiforme, trilobé, muni à la base de 2 lamelles proéminentes subparallèles, lobes subégaux oblongs à ovoïdes, le médian un peu plus long et souvent plus étroit que les latéraux, éperon long, filiforme et courbé vers le bas, sépales et pétales ovales-lancéolés, aigus, un peu carénés ; sépales latéraux étalés"...

...Ça ne correspond pas avec l'Orchidée photographiée par Degi70 

...D'ailleurs la photo des fleurs dans le bouquin en question ne colle pas du tout avec celle du fil 

[Gil 54]

Mon guide des Orchidées de France, Belgique et Luxembourg, édite sous l'égide de la commission scientifique de la Société Française d'Orchidophilie, (Collection Parthénope 1998) donne à peu de chose près, la même définition que le Delforge.

[yodepoil]

... je ne suis pas surpris que l'on puisse y voir un Anacamptis pyramidalis à cause de la forme de l'inflorescence

hé voilà ... tout est dans l'épithète spécifique.
Exemple : Anacamptis rotundifolia = orchidée à feuilles rondes ; Geranium pyramidalis = pyramide de géraniums.

Et puis ça y est, le paravent "hybride" a été sorti, sans vergogne ... ou bien énonçons les parents possibles ! non ?

[Ajyx]

...je n'ai pas le livre dont tu parles mais je suis très surpris que Pierre Delforge ait pu dire que le critère que tu évoques caractérise le genre Anacamptis...

...Comme tu n'as pas cet excellent ouvrage, Marray, je précise te rejoindre car, dans sa clef des Genres, Delforge indique :

- Inflorescence conique ou ovoïde, labelle trilobé muni, à la base, de 2 lamelles proéminentes, éperon long, filiforme ===> Anacamptis

...Il ne parle de ce caractère que dans sa description détaillée du Genre mais n'indique à aucun moment qu'il est discriminant.

[RF13]

... Marray, André, effectivement vous avez raison,  P. Delforge ne parle de ce caractère que dans sa description détaillée du Genre Anacamptis et indique simplement qu'il permet de séparer ce genre du genre Orchis.

[marray]

...Comme tu n'as pas cet excellent ouvrage, Marray, je précise te rejoindre car, dans sa clef des Genres, Delforge indique :
- Inflorescence conique ou ovoïde, labelle trilobé muni, à la base, de 2 lamelles proéminentes, éperon long, filiforme ===> Anacamptis
...Il ne parle de ce caractère que dans sa description détaillée du Genre mais n'indique à aucun moment qu'il est discriminant.

Merci Ajyx et RF13 pour cette vérification.
En fait j'aurais dû écrire que je n'avais plus ce livre, parce que je découvre qu'il figure dans la base informatisée où je gère ma bibliothèque mais ne se trouve plus dans les rayons. Il a  dû être conservé "par inadvertance ?" et reparaîtra peut-être un jour. Mais je connais bien les travaux de P. Delforge et ai dû lire la plupart de ses publications. Cette question de la structure florale des orchidées et du rôle des rétinacles, j'avais beaucoup travaillé dessus de 1955 à 1962. A cette époque Delforge ne publiait pas ! Et mon sujet portait sur la biologie des plantes vasculaires épiphytes et donc seulement sur les orchidées tropicales et pas sur les orchidées terrestres que je n'ai étudiées de façon plus systématique qu'un peu plus tard. 

[Degi70]

Bonjour et merci à tous de la peine que vous avez prise, je crains de vous avoir donné bien du tracas. On peut donc penser que cette fleur est le résultat d'une mutation (peut-être due à son environnement)?
Amicalement Gilles

[marray]

Bonjour et merci à tous de la peine que vous avez prise, je crains de vous avoir donné bien du tracas. On peut donc penser que cette fleur est le résultat d'une mutation (peut-être due à son environnement)?
Amicalement Gilles

On peut le penser. Mais nous ne sommes pas de ceux qui sous-estiment leur ignorance !
Aussi personne ne l'a affirmé, quoi qu'ait pu faire semblant d'en induire certain dans un post provocateur à oublier.

[M13]

Bonjour à tous,
Est-ce Anacamptix coriophora que j'ai trouvé p. 104 de Orchidées sauvage chez Flammarion,
et p. 302 du guide de Pierre Delforge (delachaux et niestlé)?
Les images correspondent beaucoup, je ne suis pas spécialiste!

[marray]

Bonjour à tous,
Est-ce Anacamptix coriophora que j'ai trouvé p. 104 de Orchidées sauvage chez Flammarion,
et p. 302 du guide de Pierre Delforge (delachaux et niestlé)?
Les images correspondent beaucoup, je ne suis pas spécialiste!

A mon avis, non.
Chez l'Orchis punaise, Anacamptis coriophora, les sépales sont pointus et soudés en casque, ce qui n'est pas le cas ici. En outre la base du labelle est ponctuées et ses lobes latéraux sont bien plus longs que ceux de la plante dont l'image est proposée. 

[Falguix]

Pour ma part je pense à l'hybride Anacamptis coriophora fragrans X Anacamptis pyramidalis. C'est donc normal de retrouver sur cette inflorescence certaines particularités des "parents". L'hybridation entre deux orchidées appartenant au même genre est classique.
Voir le lien ci-dessous.

http://philippe-burnel.fr/orchid/Anacamptis%20hybrides.html

[urka]

Pour ma part je pense à l'hybride Anacamptis coriophora fragrans X Anacamptis pyramidalis. C'est donc normal de retrouver sur cette inflorescence certaines particularités des "parents". L'hybridation entre deux orchidées appartenant au même genre est classique.
Voir le lien ci-dessous.

http://philippe-burnel.fr/orchid/Anacamptis%20hybrides.html

Merci Falguix pour ton intervention et lien mis! Mais qui avait parlé de possible Hybride au début du lien? Lire la 3è intervention de...Urka  .
André.

[Falguix]

En effet tu as bien supposé que cela pouvait être un hybride. J'ai trouvé sur le livre "Les orchidées sauvages de France grandeur nature" de Rémy Souche Edition Pélican une photo qui semble bien confirmer que c'est un hybride  Anacamptis pyramidalis x Anacamptis coriophora fragrans.
Dans ce livre édité en 2004 Anacamptis coriophora était encore appelé Orchis coriophora.

[RF13]

... Désolé Falguix, mais je ne trouve pas de ressemblance évidente de cet hybride avec l'inconnue.

[marray]

... Désolé Falguix, mais je ne trouve pas de ressemblance évidente de cet hybride avec l'inconnue.

Bien essayé mais en effet, comme l'observe sûrement RF13,  ni l'éperon, ni les lobes latéraux du labelle ne correspondent à ceux de l'image proposée. Cela n'infirme pas qu'il s'agisse d'un hybride mais ce n'est pas celui-là, en tout cas pas cette forme.

[Ajyx]

...Même avis que Richard et Marray 

...Je note de plus que Degi70 indique qu'il s'agit du seul pied d'Orchidée poussant dans sa pelouse (après avoir disparu durant plusieurs années) : comment entrevoir alors une hybridation, à moins qu'il se trouve des stations d'Orchidées hébergeant plusieurs espèces différentes non loin de chez lui 

[Degi70]

Merci encore à vous tous de vous être donné tant de mal.
André, puisque tu en parle, j'ai retrouvé dans mes archives la photo d'une orchidée (qui date de mai 2013  ) que je n'avais pas dérawtisée. Par contre je ne me souviens pas du lieu de prise de vue, mais d'après la date et l'heure, c'était sur la commune et sans doute pas très loin de chez moi.
Peut-être peut-elle aider, je la poste donc.
Amicalement Gilles

[Ajyx]

...Difficile sur ce cliché où l'on voit mal les fleurs ainsi que les feuilles basilaires et caulinaires. As-tu d'autres vues 

...Je penche néanmoins fortement pour Dactylorhiza incarnata.

...Attendons d'autres avis 

PS : Il faudrait nous dire dans quel département tu te trouves.

[Degi70]

Bonjour André, désolé pour le département, je pensais l'avoir précisé en début de post mais non. Il s'agit de la Haute Saône.
Je poste une autre photo qui n'est pas meilleure, mais à l'époque je ne m'intéressais pas vraiment aux orchidées et j'avais fait cette prise de vue sans vraiment vouloir en faire autre chose qu'une image sympa.
Merci.
Amicalement Gilles

[Ajyx]

...Toujours pas évident 

...Ce second cliché me fait pencher cette fois vers Dactylorhiza majalis.

...D'autres avis seraient vraiment bienvenus 

[Gil 54]

Je ne suis pas un expert, mais je penche aussi fortement pour Dactylorhiza majalis.

[marray]

Je ne suis pas un expert, mais je penche aussi fortement pour Dactylorhiza majalis.

La dernière image m'évoque aussi Dactylorhiza majalis, mais, Degi70 nous la propose avec l'idée qu'elle pourrait éclairer le recherche d'identification de la première image de ce fil. Et comme je ne vois pas la moindre analogie entre la 1ère et la dernière image, je me demande si on n'a pas changé de fil.

[Gil 54]

C'est vrai que j'ai  été surpris aussi, et je crois qu'il s'agit bien de deux plantes différentes.

[Atriplex]

C'est vrai que j'ai  été surpris aussi, et je crois qu'il s'agit bien de deux plantes différentes.

Certes!...

[Degi70]

...Je note de plus que Degi70 indique qu'il s'agit du seul pied d'Orchidée poussant dans sa pelouse (après avoir disparu durant plusieurs années) : comment entrevoir alors une hybridation, à moins qu'il se trouve des stations d'Orchidées hébergeant plusieurs espèces différentes non loin de chez lui 

Désolé de ne pas m'être exprimé clairement. Vous aviez parlé d'hybridation possible, il se trouve que je ne connais que 2 stations d'Orchidées dans un secteur "relativement" proche de mon domicile. L'une dans une prairie située au sud de chez moi à une distance à vol d'oiseau d'environ 1200 mètres (Maps) et en vision directe, où je pense mais sans certitude, que la photo a été prise. La seconde à la même distance, mais au nord-ouest à l'orée d'un bois qui lui m'est masqué par le village et où poussent des Orchis pour lesquels je n'ai que ces 2 photos, bien évidemment inexploitables, sauf pour les feuilles, prises avec un smartphone par une personne dont je tairai charitablement le nom. Peut-être en pousse t'il plus près que je n'ai jamais vus, je l'ai dit je ne m'intéressais pas particulièrement à ces fleurs mais depuis ces dernières semaines je me suis piqué au jeu et je pense y prêter beaucoup plus d'attention à l'avenir.
Merci de votre indulgence.
Amicalement Gilles

[Falguix]

Je suis du même avis que Ajyx et Gil 54, c'est bien Dactylorhiza majalis car le labelle est trilobé avec les lobes latéraux légèrement dentés et un peu rabattus en arrière. L'éperon est incurvé vers le bas et les feuilles sont maculées sur la face supérieure. Le labelle est plus clair à la base.
On ne retrouve pas toutes ces caractéristiques sur Dactylorhiza incarnata.
Une photo de  Dactylorhiza majalis pour mieux visualiser.