Débutant en développement N&B : Pourriez vous m'aider?

Démarré par Philippe3460, Juin 11, 2019, 21:41:46

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Philippe3460

Juin 11, 2019, 21:41:46
Bonsoir,
J'ai acheté un Semflex d'occasion. J'ai développé ma première pellicule et le résultat est médiocre. Pourriez vous me donner des pistes pour corriger les défauts? :
- Tri X 400, révélateur D76 1:1 9'45, agitation 30" puis 5" toutes les 30" + tapoté cuve pour chasser bulles d'air après chaque mouvement
- Cuve Paterson, 1 spire 500ml de révélateur (selon indication fond de la cuve)
- Arrêt Tetenal Indicet 30"
- Fixateur Kodak (poudre) 9' agitation ttes les minutes environ
- Lavage + Photo Flo dernière eau
- Sèchage par pinces sans passage pince
- Scan V700 +Photoshop/LR
Plusieurs défauts : des "points noirs" sur plusieurs zones et plusieurs clichés

Des rayures sur plusieurs clichés. J'ai une autre  pellicule à développer et pourrai préciser plus facilement si : rayures boitiers ou rayures lors du chargement spires (le fim étant enroulé sur lui même, l'extrémité aurait-elle pu rayer la gélatine?)

Une sorte de "coulure" sombre et traversante qui apparait au même endroit sur les scans.

merci d'avance de vos réponses
Philippe

Philippe3460

#1
Juin 11, 2019, 21:42:28
après récup

Andhi

#2
Juin 11, 2019, 22:11:32
Bonsoir,

Avant de jeter la pierre à ton développement, il faudrait d'abord être sûr de la bonne qualité de l'appareil de prise de vue et de son objectif.
J'ai obtenu le même genre de photos "grisounettes", sans contraste avec certaines optiques anciennes, surtout si je ne fermais pas suffisamment le diaphragme.

Tu n'as pas évoqué la température des bains : par exemple, l'aspect moutonneux du ciel peut être la conséquence de bain(s) trop chaud(s), bien qu'ici je crois plus à un problème d'optique...

Philippe3460

#3
Juin 11, 2019, 22:15:56
Merci de cette premiere reponse :)
Le bain était à 20°

Andhi

#4
Juin 11, 2019, 22:25:36 Dernière édition: Juin 11, 2019, 22:38:54 par Andhi
Tu es sûr du temps de fixation ?

Cela me parait bien long ; en général, avec les dilutions normales, on est plutôt à 5 minutes au maximum...

D'autre part, tu as fait allusion à des "points noirs" sur certains clichés.
Cela peut être dû à quelques poussières au séchage, ou bien à une dissolution incomplète du révélateur en poudre, si tu utilises ce type de produit.

Philippe3460

#5
Juin 11, 2019, 22:32:51
Oui je suis sur
Sur le sachet est indiqué 5 à 10 min et je me suis demandé si le pb n était pas justement là

Andhi

#6
Juin 11, 2019, 22:43:32
Je ne pense pas que cela puisse affecter à ce point la qualité de l'image.

vernhet

#7
Juin 11, 2019, 23:45:57
à part les points et traces noires, que reprochez-vous exactement à votre résultat ? Quelle est la densité et le contraste de vos négas?

Philippe3460

#8
Juin 12, 2019, 06:40:04
Bonjour,
les points qui me posent pb concernent la propreté du développement. au niveau image elle même OK :

-Les points noirs "chiures de mouche"
-Les rayures répétitives et de même forme (au milieu ds le ciel et sur la ligne d'horizon au milieu également) ==> pensez vous que celà puisse provenir de l'appareil ou bien d'une rayure avec l'extrémité du film lors de l'enroulement sur spires?
-la coulure verticale plus sombre

Philippe

Gér@rd

#9
Juin 12, 2019, 07:42:06
Pour les petites rayures ça ne peut pas venir de la cuve ni des spires ou du développement. J'incriminerai le défilement du film dans l'appareil (presseur, rouleaux...).

bruno37

#10
Juin 12, 2019, 09:11:05
bonjour
serait il possible d'avoir une photo du négatif (genre devant une fenêtre avec un smartphone)  j'ai l'impression qu'il est sur exposé ou sur développé

titisteph

#11
Juin 12, 2019, 09:25:04 Dernière édition: Juin 12, 2019, 09:34:46 par titisteph
Ce qui me frappe, c'est le grain énorme. Sur du MF, même en Tri-X (réputé granuleux), ce n'est pas normal. On dirait un film périmé. Tu es sûr que ton lot n'a pas 50 ans d'âge? ;D

J'ai moi aussi utilisé un Semflex, et effectivement, les négatifs sont assez doux (il faut fermer à 11-16 pour être au mieux), mais normalement, c'est bon quand même.

Bien que ton process, sur le papier, semble OK (à priori), il y a un truc qui ne va pas. Mais il est possible que ce soit le scan qui fausse tout, c'est pourquoi il est judicieux de pouvoir avoir un aperçu d' une bande de néga (avec les inscriptions en marge), pour voir si ton film n'a pas été sur ou sous-développé.

Car tu as peut-être un néga à la fois mal exposé et mal développé (avec un optique déjà peu contrastée à la base), si bien qu'il t'a fallu pousser très fort les curseurs au scan pour avoir un rendu OK, ce qui a fait exploser le grain.

Pour les rayures, si elles suivent le défilement du film, en effet, le boitier peut être en cause, mais elles sont un aspect curieux (trop ponctuelles pour être honnêtes).

Après, il faut voir si tous ces défauts perdurent sur un prochain développement. Il peut arriver qu'on ait des soucis ponctuels, qui ne vont pas se répéter ensuite.

tkosak

#12
Juin 12, 2019, 11:04:22
Citation de: Philippe3460 le Juin 11, 2019, 21:41:46
[...]
- Sèchage par pinces sans passage pince
[...]
Qu'entends-tu par là? Négatif suspendu à une pince, ou usage d'une "pince racleuse d'eau"? ou autre chose?

Verso92

#13
Juin 12, 2019, 12:42:27
Citation de: Andhi le Juin 11, 2019, 22:25:36
Tu es sûr du temps de fixation ?

Cela me parait bien long ; en général, avec les dilutions normales, on est plutôt à 5 minutes au maximum...

En ce qui me concerne, j'ai le souvenir de temps de fixage de ~2mn (Ilford Hypam)...

Citation de: Andhi le Juin 11, 2019, 22:25:36
D'autre part, tu as fait allusion à des "points noirs" sur certains clichés.
Cela peut être dû à quelques poussières au séchage, ou bien à une dissolution incomplète du révélateur en poudre, si tu utilises ce type de produit.

Oui, il faut veiller à ce que le révélateur (D76) soit correctement dissous.

titisteph

#14
Juin 12, 2019, 13:55:05
CitationEn ce qui me concerne, j'ai le souvenir de temps de fixage de ~2mn (Ilford Hypam)...
Oui, deux à quatre minutes, mais plutôt six pour la Tmax (pour virer la teinte rose). Mais je crois que la Tri-X a aussi cette teinte rose? En tous les cas, 9 minutes, c'est trop, mais ce n'est pas la cause des choses vues ici.

CitationOui, il faut veiller à ce que le révélateur (D76) soit correctement dissous.

Bien sûr, mais aussi, dissoudre les poudres au moins 24h à l'avance pour préparer la solution stock (qui doit être claire et incolore comme de l'eau). Evidemment, si on développe juste après avoir dissous, on va au-devant de gros soucis! Peut-être que les déboires de notre ami viennent de là?

titisteph

#15
Juin 12, 2019, 14:00:06
CitationQu'entends-tu par là? Négatif suspendu à une pince, ou usage d'une "pince racleuse d'eau"? ou autre chose?

Je comprends que notre ami a suspendu le film avec une pince, mais qu'il n'a pas essoré avec une pince racleuse d'eau. C'est une bonne chose, qui évite les rayures (bien qu'il m'ait fallu attendre 50 films avant de rayer mon premier néga avec cet accessoire).

A noter à ce sujet : après avoir lavé le film à l'eau courante, ne pas oublier de vider la cuve de son eau, et de la remplir avec de l'eau déminéralisée. C'est dans cette eau qu'on versera quelques gouttes d'agent mouillant.

Et ensuite, l'arme absolue : essorer le film par la force centrifuge.

Verso92

#16
Juin 12, 2019, 14:18:32
Citation de: titisteph le Juin 12, 2019, 13:55:05
Bien sûr, mais aussi, dissoudre les poudres au moins 24h à l'avance pour préparer la solution stock (qui doit être claire et incolore comme de l'eau). Evidemment, si on développe juste après avoir dissous, on va au-devant de gros soucis! Peut-être que les déboires de notre ami viennent de là?

C'est ce que je m'efforçais de faire, à l'époque (surtout que je dissolvais l'ID-11 dans de l'eau chaude...).

titisteph

#17
Juin 12, 2019, 14:25:20
Citationsurtout que je dissolvais l'ID-11 dans de l'eau chaude...

Mais n'est-ce pas la procédure normale (écrite dans la notice)?

Verso92

#18
Juin 12, 2019, 14:28:10
Citation de: titisteph le Juin 12, 2019, 14:25:20
Mais n'est-ce pas la procédure normale (écrite dans la notice)?

Toutafé : je faisais en sorte de respecter à la lettre les notices Ilford, très bien faites...  ;-)

Gér@rd

#19
Juin 12, 2019, 15:10:45
Pour le temps de fixage, avec les anciens fixateurs à l'hyposulfite de sodium c'était de l'ordre de 10 à 12 minutes.. Avec les fixateurs dits rapide c'est passé à 3 ou 4 minutes. Et fixer trop longtemps peut se traduire par un léger voile.

Philippe3460

#21
Juin 12, 2019, 18:56:28
Bonsoir
Tout d abord merci à tous d avoir pris le temps de me répondre
La piste évoquée d une dissolution incomplète est plausible car je n si laissé que 6 heures de repos😏
Je suis en déplacement et je posterai une photo de scan. Je suis intéressé de comprendre ce que vous déduisez du degré de développement avec les inscriptions le long de la pellicule
Enfin pour les rayures je vais regarder dans l appareil
Quand je l ai acheté  il y avait encore une pellicule couleur dedans que je vais faire développer pour voir si elle présente le même défaut
Bonne soirée à tous
Philippe

Seb Cst

#22
Juin 12, 2019, 19:16:31
Salut.
Tout d'abord bravo pour la prise de vue que tu nous proposes, qui est loin d'être plate.
C'est une belle photo, où l'expression "noir et blanc" prend tout son sens. Une vue intime.

*Pour tes rayures, cela fut déjà évoqué, il y a fort à craindre que le presseur du dos ait un petit  problème.

*Pour les points blancs (sur le négatif), cela fut déjà évoqué aussi, et je plussoie donc: un révélateur insuffisamment mélangé en est la cause la plus probable.
Ne pas hésiter à touiller énergiquement la préparation avec un triple décimètre plat dans un Bécher plus haut que large.
Les 24h de repos entre la préparation et l'utilisation ne sont pas un luxe.

-->pour ton développement ton protocole ne semble pas à remettre en cause, en revanche.
(sauf le fixateur: temps deux fois trop long)
Rien de très neuf, mais mon expérience rejoint celles des collègues ci-dessus. J'ai eu parfois de cuisants échecs en voulant  faire des fantaisies par rapport aux préconisations.

Le développement est d'ailleurs à "démystifier", ce n'est pas très compliqué à faire dès lors qu'on respecte la notice de préparation du révélateur.
Le tirage c'est autre chose.

titisteph

#23
Juin 13, 2019, 09:11:59
Concernant les rayures, le presseur du dos ne peut pas être en cause, puisqu'il y a la présence du papier de protection entre le film et le presseur.
En revanche, le film peut se rayer côté émulsion, au passage devant la fenêtre, ou au moment de tourner à 90°, sur les rouleaux en métal.
Mais cela provoque généralement des rayures régulières très longues (souvent sur tout le film), c'est pour ça que c'est étrange.

Il faudrait voir si ces rayures sont bien côté émulsion. Si ce n'est pas le cas, tu peux alors être certain que l'appareil est innocent, et que la cause est au développement ou aux manipulations.

En tous les cas, à mon avis, il ne faut pas s'inquiéter quand on a un souci sur un seul film (et son premier "de sa vie", qui plus est). Il peut arriver qu'on subisse des aléas ponctuels. C'est lorsque que les problèmes se répètent d'un film à l'autre qu'il faut enquêter vraiment.

Pour repartir avec toutes les chances de son côté :
- Choisir un film dont on est sûr (pas périmé, conservé normalement)
- Suivre à la lettre toutes les notices des fabricants. Notamment à propos des dilutions, températures, agitations.
- Veiller à être sûr de la fiabilité de son thermomètre. Un modèle à alcool, s'il a reçu un choc, peut voir son liquide se séparer en deux (ça m'est arrivé deux fois!), et fausser de beaucoup la mesure. L'endroit de la séparation peut être peu visible (tout en bas ou en haut).
- Diluer les poudres au moins la veille en cas de préparation d'un révélo neuf
- Travailler proprement, notamment lors de la mise sous spire. On peut rayer aussi à cette étape.
- Moins on touche au film, mieux c'est. Donc pas de raclettes ni de pinces d'essorage (mais ça c'est acquis)
- Eau déminéralisée dans le dernier bain avec l'agent mouillant.

Pour savoir la différence entre un film surexposé ou sur-développé (ou sous-ex, sous-dev), c'est là que les indications dans les marges sont utiles.
Elles doivent être d'un gris moyen un peu dense. Si elles sont très claires, le film est sous-développé. Si elles quasi noires, le film est sur-développé.
Si les inscriptions sont OK et que le néga est trop transparent, c'est une sous exposition.

Gilles

#24
Juin 13, 2019, 11:50:36
A propos des rayures:
il faut regarder les deux rouleaux de part et d'autre de la fenêtre du film, il doivent tourner librement,  et ne pas être rayés.
j'ai eu ça avec un Rolleiflex bien usé,  remède : un coup de miror sur les rouleaux , avec précautions et une micro goutte de lubrifiant sur leurs axes.
Si le boitier et son film sont exposés à la chaleur le phénomène est accentué.

Seb Cst

#25
Juin 13, 2019, 21:21:04
Citation de: titisteph le Juin 13, 2019, 09:11:59
Concernant les rayures, le presseur du dos ne peut pas être en cause, puisqu'il y a la présence du papier de protection entre le film et le presseur.
En revanche, le film peut se rayer côté émulsion, au passage devant la fenêtre, ou au moment de tourner à 90°, sur les rouleaux en métal.
Mais cela provoque généralement des rayures régulières très longues (souvent sur tout le film), c'est pour ça que c'est étrange.

Il faudrait voir si ces rayures sont bien côté émulsion. Si ce n'est pas le cas, tu peux alors être certain que l'appareil est innocent, et que la cause est au développement ou aux manipulations.

...

Bien vu Sherlock : je n'avais pas pensé qu'on était en film 120 !

egtegt²

#26
Juin 14, 2019, 01:45:43
Citation de: Seb Cst le Juin 13, 2019, 21:21:04
Bien vu Sherlock : je n'avais pas pensé qu'on était en film 120 !
Tu connais beaucoup de formats carrés en 135 ? ;)

Cela dit, ça aurait pu être du 220, mais je pense que c'est quasi introuvable actuellement.

titisteph

#27
Juin 14, 2019, 08:05:15
CitationCela dit, ça aurait pu être du 220

Non, les Semflex marchent en 120 uniquement (compteur de 12 vues maxi). A ma connaissance, du moins.

titisteph

#28
Juin 14, 2019, 08:15:36
Tiens, une remarque au passage : Sur la première image montrée au début du fil, on remarque une bande verticale un peu floue qui traverse l'image. Cette bande est difficile à expliquer en prise de vue ou développement, et elle n'apparaît pas sur les autres images. Le Semflex ayant un obturateur central (pas de rideaux), cela ne peut venir de là. De même, au développement, une telle bande pourrait s'expliquer par un manque de liquide (et encore, c'est tiré par les cheveux), mais ce serait visible sur tout le film.

Je penche donc pour un défaut au scan. C'est assez courant : une poussière sur la barette, ou sur la fenêtre d'analyse préalable (il y a ça sur certains Epson à plat), et on a droit à une telle bande. Si elle n'apparaît pas sur les autres scans, c'est sans doute parce que les négas ne sont pas tous scannés au même endroit sur la vitre.

Notre ami a la possibilité d'examiner son négatif pour nous dire si elle est visible à l'oeil nu. S'il n'y a rien sur le néga... vous avez compris.

Philippe3460

#29
Juin 14, 2019, 22:47:05
Bonsoir, pour répondre aux précisions demandées, voici comment est le négatif

Pour ce qui est de la trace verticale "floue", j'ai re-scanné mes films et rayures, traces sont présentes exactement au même endroit. Peut être plutôt le boitier donc que le scanner. J'ai regardé si en surface il y avait une trace de coulure d'eau mais le négatif semble net.
Bonne soirée à tous
Philippe

bruno37

#30
Juin 15, 2019, 07:39:28
le contraste est assez élevé!, le ciel me parait sur exposé et le sol à la limite sous exposé
soit il aurait fallu utiliser le film à un IE inférieur et poser pour les ombres avec un développement retenu, ou utiliser un filtre orangé pour faire baisser le contraste
la vue du dessous de ce que l'on en voit à l'air franchement sur ex

Philippe3460

#31
Juin 15, 2019, 09:31:54
Merci du conseil. Je n'ai pas de cellule et utilise l'appli fotometerfull. A noter cependant que ce n'est pas un scan mais une photo tu négatif  faite à l'iphone, face au soleil pour éclairer 1 photo et la main pas très stable ;)
Bonne journée à tous
Philippe

jmk

#32
Juin 16, 2019, 09:10:01
Citation de: Philippe3460 le Juin 15, 2019, 09:31:54
Merci du conseil. Je n'ai pas de cellule et utilise l'appli fotometerfull. A noter cependant que ce n'est pas un scan mais une photo tu négatif  faite à l'iphone, face au soleil pour éclairer 1 photo et la main pas très stable ;)
Bonne journée à tous
Philippe

Ca donne malgré tout une bonne idée de la densité (donc de l'expo) du négatif. L'analyse de Bruno est bonne et les conseils aussi concernant la mesure d'expo (exposer pour les ombres, c'est primordial) :)

Philippe3460

#33
Juin 16, 2019, 09:37:39
Bonjour Qu'entendez vous par développement "retenu" une durée plus courte?
Merci
Philippe

bruno37

#34
Juin 16, 2019, 11:43:17
tout à fait, mais ne pas oublier l'utilisation de filtres N&B à la prise de vue, jaune, orange, rouge il foncent le ciel  et donne de superbes effets de nuages

titisteph

#35
Juin 17, 2019, 09:03:41
Pour ma part, je ne trouve  pas que l'image est trop contrastée. Des paysages avec un tel contraste, c'est très courant. Le ciel est dense (sur le néga), mais n'est pas cramé. En revanche, le sol est sous-ex. Tu aurais alors pu augmenter l'expo d'un diaph, et ça aurait été bon. Sachant que le néga encaisse mieux la surex que l'inverse.

Sinon, à noter que le néga semble bien développé : les inscriptions dans les marges ont une densité correcte, il me semble, au vu d'une capture au smartphone.

Pour la bande verticale floue, si elle est bien sur le néga, je n'ai pas d'explication logique.

Je serais vous, je ne m'amuserais pas à jouer sur les temps de développement avant longtemps. Si on expose bien son film et qu'on développe comme le fabricant le préconise, on DOIT avoir un néga parfait. Ce genre de manip n'est utile que dans des cas particuliers (sensibilité ISO volontairement changée, effets spéciaux).

Je le répète : faire une second film en suivant bien tous les conseils du fabricant et de ce fil. On devrait avoir un truc regardable!
Ensuite, ne pas oublier que les images sortent d'un Semflex, à l'optique plus aux standards actuels. Le rendu et les contrastes sont adoucis.

titisteph

#36
Juin 17, 2019, 11:54:35
Citationj'ai re-scanné mes films et rayures, traces sont présentes exactement au même endroit.

Oui, mais si tu scannes en mettant le film au même endroit dans le scanner, la trace peut revenir pareil. Ce qu'il faut, c'est examiner le négatif à l'oeil nu (ou à la loupe), sans scanner. Sinon, la solution, c'est de scanner en mettant le film à l'envers. Si la trace change de place, c'est le scanner le coupable.

egtegt²

#37
Juin 18, 2019, 09:05:34
Ça n'est pas le scanner, on voit les rayures sur le négatif photographié au smartphone  ;)

Donc ces rayures ont été faites quelque part entre la prise de vue et le scan.

Elles sont apparemment répétitives avec une distance d'environ 2 cm entre deux, ça veut dire qu'elles ont probablement été faites par un rouleau de diamètre 6 mm environ. C'est plus proche que si ça avait été fait à chaque tour de la bobine qui fait plus de 6 mm. Ça m'étonnerait que ça ait été fait au développement, les rayures sont trop proches alors que les bobines de cuves ont un gros diamètre.

A mon avis, comme dit plus haut, il faut commencer par regarder à l'intérieur de l'appareil s'il n'y aurait pas des rouleaux pour guider la pellicule qui seraient grippés ou abîmés.

Michel

#38
Juin 18, 2019, 10:55:08
Pour avoir quelques Semflex je pense qu'il y a deux problèmes, un objectif détérioré par le temps et des rouleaux bloqués ou oxydés.
Concernant le développement, le TRI X nécessite un révélateur plus énergique que le D76 qui convient davantage aux émulsions à grain fin. Le film est peut-être périmé. Mais avec la durée et la température les images devraient être correctes.

Gér@rd

#39
Juin 18, 2019, 11:31:43

L'explication la plus plausible semble être en effet un problème au niveau des rouleaux. Tu as dit (un peu plus haut) : "Quand je l'ai acheté  il y avait encore une pellicule couleur dedans". Je suppose que tu as terminé alors d'avancer cette pellicule pour la sortir.

Faudrait bien examiner les rouleaux haut et bas à la loupe pour voir s'il n'y a pas des traces. Si la pellicule était là dedans depuis 10 ou 20 ans (et peut-être plus) c'est possible que des petites particules soient restées collées sur les rouleaux. Sinon les rouleaux ont l'air de tourner puisque (comme le dit egtegt²) les rayures sont répétitives à un intervalle qui semble correspondre à un tour de rouleau.

titisteph

#40
Juin 18, 2019, 13:46:24
CitationÇa n'est pas le scanner, on voit les rayures sur le négatif photographié au smartphone
En fait, je ne parlais pas des rayures, mais de la bande noire floue qui court verticalement dans le ciel, sur la toute première photo.
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