Efficacité d'angle d'une monture (Value Angle) - définition et implications

[olivier1010]

Fujifilm a calculé le "value angle" qu'on pourrait traduire par "efficacité d'angle" ou peut être valeur de mérite d'angle, pour quelques montures.
Cette valeur, basée sur un rapport entre le diamètre de la monture, la distance capteur / flanc de monture, et la taille du capteur, caractérise selon Fuji la difficulté de produire des objectifs très performants pour une monture et un capteur donné.

C'est finalement assez intuitif même si la formule est un peu complexe. Plus le capteur est grand, plus la monture est petite, et plus la distance entre capture et monture est faible, plus il est difficile de concevoir un objectif performant.

value angle = 2 × arctan ((diamètre de monture – diagonale du capteur) / (2 × distance capteur flanc de monture))

Il serait intéressant de calculer le "value angle" pour les anciennes montures, comme la monture EF, FD et autres monture 24x36 de l'époque. En full frame et en APS.

La monture Full Frame Sony E est très mal placée... En comparaison aux montures Canon RF et Nikon Z.

[Nikojorj]

Bon, la monture avec la plus grande valeur d'angle a celle qui a le parc optique natif le plus époustouflifiant, CQFD...
Et les concepteurs d'optiques pour chambre (valeur d'angle très négative) ont du se défenestrer tous en chœur à la lecture du communiqué de presse de Fuji aussi.

Sinon, petite coquille : plus la distance entre capture et monture est moins grande, moins il est plus difficile de concevoir un objectif performant. C'est ce qu'on démontre depuis l'avènement des tirages courts il y a... Heu... Longtemps?

[tbjm]

bizarrement ceux qui ont les plus mauvaises notes sont aussi ceux qui sortent des objectifs qui piquent un max: Fuji en APS et Sony en FF

[tbjm]

Bon, la monture avec la plus grande valeur d'angle a celle qui a le parc optique natif le plus époustouflifiant, CQFD...
Et les concepteurs d'optiques pour chambre (valeur d'angle très négative) ont du se défenestrer tous en chœur à la lecture du communiqué de presse de Fuji aussi.

FF Nikon en Z donc?

[rascal]

c'est vrai que NW666 n'est pas clair mais sinon :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,297361.0.html
^^

[Nikojorj]

FF Nikon en Z donc?

Non, EF-M Canon, 5 zooms et 3 fixes (dont un f/1.4).

c'est vrai que NW666 n'est pas clair mais sinon :

Vu le titre, je crois que c'est plus clair de causer de cette forfaiture communicante ici!

[albatar1976]

bizarrement ceux qui ont les plus mauvaises notes sont aussi ceux qui sortent des objectifs qui piquent un max: Fuji en APS et Sony en FF

Oui les RF et Z sont des bouses 

[rsp]

Ma compréhension est plutôt : plus l'angle est grand et plus le concepteur a de latitude dans son travail de conception. Cela peut se traduire par une amélioration de la qualité optique mais aussi d'un autre paramètre, par exemple les coûts.
Ce qui reste mystérieux, c'est pourquoi ceux qui trouvent ça super d'avoir plus de possibilités au niveau de la conception ne comprennent pas qu'avoir plus de possibilités est un mieux dans tous les domaines. Exemples : plus de dynamique, un capteur stabilisé, etc.

[Powerdoc]

On aimerait savoir, comment Fuji a pondu cela, et même si c'est vrai, rien ne prouve qu'il existe une relation linéaire , sinon il y aurai des montures de 60 et un tirage de 10 (mais à mon avis ce genre de choix aboutirait a d'autres problèmes ... )

[Somedays]

Leica/Panasonic/Sigma n'est pas spécialement connu pour être une bande de branques en optiques, et pourtant ils ont récemment choisi de "médiocres" valeurs de tirage mécanique et de diamètre de monture pour leur système L.
 
Chez les autres constructeurs non plus, l'impact de ce value angle sur la qualité/luminosité/compacité des modèles sortis ne transpire pas.
   

[Somedays]

Avec une figure, c'est mieux. La formule du "value angle" n'a rien de compliquée, c'est de la trigonométrie élémentaire. Mais la revue allemande qui publie cette figure s'est trompée: ce qui est entre parenthèses doit être inversé. La formule donnée par Olivier1010 en début de fil est la bonne.
 
   
 

 
   

[remico]

On aimerait savoir, comment Fuji a pondu cela, et même si c'est vrai, rien ne prouve qu'il existe une relation linéaire , sinon il y aurai des montures de 60 et un tirage de 10 (mais à mon avis ce genre de choix aboutirait a d'autres problèmes ... )

Les objectifs Sony ne seraient pas de bonne qualité, peut-être que Fuji prépare sa clientèle à un saut qualitatif.

Il y a une limite à l'inclinaison des rayons arrivant sur le capteur au-delà de laquelle le capteur devient aveugle, le cas par exemple de certains grand angles ou ultra grands angles pour télémétriques de l'époque argentique.

Fuji continue à penser "reflex" puisqu'avec un reflex le tirage limite la possibilité d'approcher la lentille arrière du capteur, faut laisser passer le miroir. Mais s'il n'y a plus de miroir rien n'empêche de venir au ras de l'obturateur, le tirage n'a plus de valeur limitative à la distance lentille arrière <=> capteur

Pour ses calculs concernant la monture Canon M, Fuji a pris 47mm. Sur Northlight-Image il y a le schéma de la monture M en comparaison avec la EF  :
http://www.northlight-images.co.uk/canon-camera-mounts-and-change/

Si je mets ce schéma à l'échelle en mesurant sur l'écran, en-dessous de 47mm il y a encore des trucs qui ne laissent pas passer la lumière, les ergots de la baïonnette, les contacts on a plutôt un diamètre "utile" de 34mm environ.

[tbjm]

Ce qui reste mystérieux, c'est pourquoi ceux qui trouvent ça super d'avoir plus de possibilités au niveau de la conception ne comprennent pas qu'avoir plus de possibilités est un mieux dans tous les domaines. Exemples : plus de dynamique, un capteur stabilisé, etc.

parce que ca n'est pas présent dans leur marque

[remico]

Avec une figure, c'est mieux. La formule du "value angle" n'a rien de compliquée, c'est de la trigonométrie élémentaire. Mais la revue allemande qui publie cette figure s'est trompée: ce qui est entre parenthèses doit être inversé. La formule donnée par Olivier1010 en début de fil est la bonne.
 
   
 

 
   

La formule est juste mais le tableau est faux. Alors que sur Canonwatch la formule est fausse (inversion des paramètres de la division ) mais le tableau est juste.

Pour la monture M, je répète que la valeur retenue de 47mm n'a pas de sens mais bon :

2 x Tangente d'arc ( ((diamètre de monture – diagonale du capteur) / (2 × tirage))
= 2 x Tangente d'arc ( ((47 – 28,2) / (2 × 18))
= 2 x Tangente d'arc ( 18,8 / 36) = 2 x Tangente d'arc 0.522222 ...
= 55°14 environ et non pas 58°6

Pour être juste il faudrait reprendre les calculs avec 34mm de diamètre utile de la monture M, et non pas le tirage de la monture ni la distance de ce plus faible diamètre au capteur mais bien la distance de la lentille arrière et de son diamètre et là c'est beaucoup plus compliqué, moins facile à vendre. On est habitué aux approximations marketing.

https://www.canonwatch.com/what-is-value-angle-and-why-does-fujifilm-think-canon-has-the-edge-with-the-eos-m-mount/

[Somedays]

La formule est juste mais le tableau est faux. Alors que sur Canonwatch la formule est fausse (inversion des paramètres de la division ) mais le tableau est juste.

Pour la monture M, je répète que la valeur retenue de 47mm n'a pas de sens mais bon :

2 x Tangente d'arc ( ((diamètre de monture – diagonale du capteur) / (2 × tirage))
= 2 x Tangente d'arc ( ((47 – 28,2) / (2 × 18))
= 2 x Tangente d'arc ( 18,8 / 36) = 2 x Tangente d'arc 0.522222 ...
= 55°14 environ et non pas 58°6

- tout est juste dans le 1er post de ce fil (formule et tableau).
- le journal allemand se trompe dans sa formule, puisque tangente = côté opposé / côté adjacent et non l'inverse.
- dans ton calcul, la formule est correcte mais pas la donnée sur la diagonale du capteur APS-C des EOS M, légèrement plus petite que les autres APS-C (26,8mm contre 28.2mm), ce qui explique l'écart d'angle que tu constates (55.1° à la place de 58.6°).
   
 
Pour le reste, il est évident que la lumière passe à travers la lentille arrière et non en fonction du diamètre de la monture comme s'il n'y avait pas d'objectif.
Ce paramètre "value angle" est insignifiant et les équipes de Panasonic/Leica/Sigma ne sont pas stupides, elles ont récemment choisi un tirage et un diamètre de monture en fonction de contraintes autrement plus importantes.
Des sites de fanboys Canon se sont jeté sur cette anecdote "c'est les gars de Fuji qui le disent eux-mêmes" parce que ça leur fait plaisir, c'est tout.

[rsp]

Je viens de mesurer le diamètre réellement disponible : à quelques millimètres du capteur, dans un M5, on dispose de 31,5 mm. C'est la même valeur en sortie de l'adaptateur EF/EF-M, ce qui ne veut pas dire grand-chose car ce diamètre est adapté à des objectifs pour réflex. Au niveau de la monture, à 18 mm du capteur on dispose de 41 mm au maximum.

[remico]

     

- le journal allemand se trompe dans sa formule, puisque tangente = côté opposé / côté adjacent et non l'inverse.

Merci de corriger et pour cette révision de trigo.

Le coté adjacent serait donc deux fois le tirage, mais pourquoi 2 fois ?

Et pour le côté opposé ils enlèvent la diagonale du capteur au diamètre de la monture qui ne sont pas à la même distance de ce point.

Sauf que j'ai bien l'impression qu'ils additionnent (soustraient plutôt) des choux et des carottes. En regardant l'équation on peut la développer en deux fractions:

2 x Tangente d'arc ( ((diamètre de monture – diagonale du capteur) / (2 × tirage))

= 2 arctan diamètre de monture / 2 x tirage (= angle entre un point situé à 2 fois le tirage (adjacent) depuis la monture et celle-ci (opposé)) 
- diagonale du capteur / 2 x tirage (= angle entre un point à 2 fois le tirage (adjacent) depuis le capteur et la diagonale du capteur (opposé) .

Un autre calcul serait  pour ce point à 2 fois le tirage depuis la monture, d'enlever de l'angle avec la monture comme il est calculé, l'angle avec le capteur (diagonale du capteur /  tirage) mais ce n'est pas ce qui est représenté sur le schéma.

A part d'avantager les petits capteurs avec le tirage le plus faible je ne vois pas, ou j'ai fait une erreur de raisonnement.

[remico]

A part d'avantager les petits capteurs avec le tirage le plus faible je ne vois pas, ou j'ai fait une erreur de raisonnement.

Je complète avec le calcul du Value Angle pour le Pentax Q :
capteur 4,55 x 6,17 mm, diagonale 7,66mm
tirage 9,2 mm
diamètre de monture 32mm (calculés sur photo ci-dessous)

2 x Tangente d'arc ( ((diamètre de monture – diagonale du capteur) / (2 × tirage))
= 2 arctan ( ( 32 - 7,66) / 2 x 9.2) = 2 arctan 24,34 / 18,4=  106,42

Le Pentax Q a un value angle de 106 autant dire qu'il atomise la concurrence dommage que Pentax ait arrêté la fabrication.

[Nikojorj]

Le Pentax Q a un value angle de 106 autant dire qu'il atomise la concurrence dommage que Pentax ait arrêté la fabrication.

CQFD derechef! 

[rsp]

Je suis retourné voir sur l'excellent site de Pierre Toscani à quoi ressemblent les rayons qui sortent d'un objectif et vont vers le capteur. Si j'ai bien compris, je ne suis pas certain que cet angle soit si important que ça.
En tout cas c'est toujours un plaisir d'y aller regarder les schémas et lire toutes les explications précises sur ces sujets.
Pour celles et ceux qui ne connaissent pas encore : http://www.pierretoscani.com/optique.html
Il n'y a pas que ces pages techniques, le reste aussi vaut le coup d'œil.

[olivier1010]

bizarrement ceux qui ont les plus mauvaises notes sont aussi ceux qui sortent des objectifs qui piquent un max: Fuji en APS et Sony en FF

Fujifilm ne dit pas qu'il est impossible de fabriquer de très bonnes optiques avec une monture disposant d'un mauvais "value angle", mais simplement que c'est plus difficile. On peut en déduire éventuellement un coût de fabrication plus élevé, voir des compromis optiques plus prononcés qui deviennent nécessaires à cause d'un "value angle" moins bon.

L'angle d'attaque des rayons en bordure de capteur est également il me semble un paramètre important à prendre en compte, car de lui découle la nécessité de compenser adéquatement le capteur à ce niveau, et la nécessité d'un parc optique homogène sur ce plan.

L'angle d'attaque capteur est dépendant à la base des mêmes paramètres que le "value angle", auquel vient s'ajouter la distance capteur / lentille arrière de l'objectif. Une formule retrofocus (lentille arrière plus lointaine du capteur) permettant un angle d'attaque plus faible, si je ne me trompe.

Le "value angle" caractérise donc plutôt les capacités intrinsèque du couple capteur / monture, auquel vient s'ajouter le paramètre du choix de formule optique, qui influe notamment sur l'angle d'attaque capteur.

A partir d'un même "value angle donné", il est donc encore possible de choisir une conception optique différente (formule plus ou moins retrofocus / tele) ce qui conditionne aussi les performances du parc d'objectif.
Il me semble donc qu'un "value angle" plus grand permet plus de latitude à la base. Sur ce point, la conception de la monture Sony E semble avoir été influencée surtout par la recherche d'une meilleure compacité, plutôt que la possibilité de proposer un parc optique très performant à bas coût.
Ensuite, il est intéressant il me semble de s'intéresser à la conception des deux monture Canon RF et Nikon Z, dont le "value angle" (et le diamètre) sont assez proches et meilleurs que ceux de la monture Sony E, mais dont la distance capteur / flanc de monture est assez différente (16mm pour Nikon, 20mm pour Canon).

[olivier1010]

Je suis retourné voir sur l'excellent site de Pierre Toscani à quoi ressemblent les rayons qui sortent d'un objectif et vont vers le capteur. Si j'ai bien compris, je ne suis pas certain que cet angle soit si important que ça.
En tout cas c'est toujours un plaisir d'y aller regarder les schémas et lire toutes les explications précises sur ces sujets.
Pour celles et ceux qui ne connaissent pas encore : http://www.pierretoscani.com/optique.html
Il n'y a pas que ces pages techniques, le reste aussi vaut le coup d'œil.

Si, c'est important je pense, pour deux raisons :

1) Le capteur devient aveugle pour des angles d'incidence élevés (perte de sensibilité), contrairement à la pellicule argentique plus tolérante. Il a donc fallu concevoir des capteurs avec une inclinaison progressive des micro-lentilles des photosites sur les bords du capteur, pour compenser la perte.

2) Pour le dual pixels et donc en particulier pour l'efficacité de l'autofocus basé sur le dual pixels, l'inclinaison des rayons sur les bords du capteur est un problème, la différence de phase devenant plus difficile à détecter plus les rayons sont obliques.

Le choix de la distance capteur flanc de monture de 20mm chez Canon RF, en comparaison des 16mm de Nikon, a donc peut être été préféré pour éviter de défavoriser le système dual pixels (angle d'incidence plus faible)

Les écrits de Pierre Toscani ne prennent certainement pas en compte ce paramètre d'épaisseur du capteur dans un système à deux couches distantes de photosites et détection de phase comme le dual pixels.

[Verso92]

And the winner is (et de très, très loin)... Sigma SD Quattro* !

;-)


*capteur APS-C, tirage très long (celui du reflex conservé via bossage sur le boitier).

[rsp]

Les écrits de Pierre Toscani ne prennent certainement pas en compte ce paramètre d'épaisseur du capteur dans un système à deux couches distantes de photosites et détection de phase comme le dual pixels.

Je n'ai jamais entendu parler ni lu que les deux couches sont à des distances différentes mais que ce sont deux moitiés du même photo-site qui sont lues séparément et reçoivent de la lumière issue du même point selon deux trajets différents.
Si tu as une meilleure explication que celle publiée à l'époque du 70D par DPR, je suis preneur :https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-70d/3
Merci d'avance.

[VincentM]

Et pourquoi les contacts ne sont pas DANS la baïonnette, cela ferait gagner une place énorme?

[rsp]

Et pourquoi les contacts ne sont pas DANS la baïonnette, cela ferait gagner une place énorme?

C'est le cas quand le cas est désespéré, je pense au 1,0/50, non ?

[Somedays]

Je suis retourné voir sur l'excellent site de Pierre Toscani à quoi ressemblent les rayons qui sortent d'un objectif et vont vers le capteur. Si j'ai bien compris, je ne suis pas certain que cet angle soit si important que ça.

En effet, ça ne doit pas être si important que ça. Sur le schéma en exemple, on peut constater que le diamètre de la monture est largement suffisant. Ce diamètre pourrait faire 100mm et donner un fantastique Value angle, je ne vois pas en quoi ça rendrait la conception plus facile.
   

[Somedays]

Merci de corriger et pour cette révision de trigo.

Le coté adjacent serait donc deux fois le tirage, mais pourquoi 2 fois ?

Et pour le côté opposé ils enlèvent la diagonale du capteur au diamètre de la monture qui ne sont pas à la même distance de ce point.

 
Le côté adjacent (vert), c'est une fois le tirage.
Le côté opposé (jaune), c'est (diamètre de la monture - diagonale du capteur) / 2

C'est après simplification de la fraction jaune/vert que le 2 vient multiplier le tirage.
 
   

[Somedays]

Si, c'est important je pense, pour deux raisons :

1) Le capteur devient aveugle pour des angles d'incidence élevés (perte de sensibilité), contrairement à la pellicule argentique plus tolérante. Il a donc fallu concevoir des capteurs avec une inclinaison progressive des micro-lentilles des photosites sur les bords du capteur, pour compenser la perte.

2) Pour le dual pixels et donc en particulier pour l'efficacité de l'autofocus basé sur le dual pixels, l'inclinaison des rayons sur les bords du capteur est un problème, la différence de phase devenant plus difficile à détecter plus les rayons sont obliques.

Le choix de la distance capteur flanc de monture de 20mm chez Canon RF, en comparaison des 16mm de Nikon, a donc peut être été préféré pour éviter de défavoriser le système dual pixels (angle d'incidence plus faible)

Les écrits de Pierre Toscani ne prennent certainement pas en compte ce paramètre d'épaisseur du capteur dans un système à deux couches distantes de photosites et détection de phase comme le dual pixels.

 
Là, tu confonds visiblement le Value angle avec l'angle d'incidence sur le capteur. Regarde les schémas sur mes deux derniers posts, ces deux angles n'ont rien à voir.

[olivier1010]

Je n'ai jamais entendu parler ni lu que les deux couches sont à des distances différentes mais que ce sont deux moitiés du même photo-site qui sont lues séparément et reçoivent de la lumière issue du même point selon deux trajets différents.
Si tu as une meilleure explication que celle publiée à l'époque du 70D par DPR, je suis preneur :https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-70d/3
Merci d'avance.

Oui exact. Difficile de trouver des explications faciles à comprendre. Cela dit le principe semble similaire à celui d'un capteur AF à détection de phase, qui ont du mal avec les bords de l'image, à tel point qu'en reflex full frame (non dual pixel) la zone AF est assez restreinte.

[remico]

   
 
Le côté adjacent (vert), c'est une fois le tirage.
Le côté opposé (jaune), c'est (diamètre de la monture - diagonale du capteur) / 2

C'est après simplification de la fraction jaune/vert que le 2 vient multiplier le tirage.
 
   

C'est plus clair merci

[remico]

     

En effet, ça ne doit pas être si important que ça. Sur le schéma en exemple, on peut constater que le diamètre de la monture est largement suffisant. Ce diamètre pourrait faire 100mm et donner un fantastique Value angle, je ne vois pas en quoi ça rendrait la conception plus facile.
   

Il y a des objectifs M42 dont la lentille arrière s'enfonce trop dans le boitier et le miroir d'un reflex 24x36 Canon ne passe plus, donc ces objectifs tiraient parti d'avoir une lentille arrière plus proche de la pellicule.

Une monture plus large, mais alors vraiment plus large permettrait de faire des bascule et décentrement pour jouer avec les perspectives ou la profondeur de champ. Bien plus que les quelques degrés de bascule ou millimètres de décentrement permis par les montures actuelles, avec la même limite de l'aveuglement du capteur aux rayons inclinés, mais cela ne doit intéresser personne. Je laisse aux experts le soin de déterminer le Value Angle du schéma ci-dessous.

Sources des images :
https://luminous-landscape.com/focusing-tilt-shift-lenses/
https://photo.stackexchange.com/questions/53606/why-do-large-format-cameras-seem-to-keep-vertical-lines-vertical-rather-than-con

[rsp]

Oui exact. Difficile de trouver des explications faciles à comprendre. Cela dit le principe semble similaire à celui d'un capteur AF à détection de phase, qui ont du mal avec les bords de l'image, à tel point qu'en reflex full frame (non dual pixel) la zone AF est assez restreinte.

C'est généralement dû au cumul de défauts en bord d'image, dont le vignetage.
Pour les systèmes classiques c'est dû à la zone exploitable qui se restreint quand on ferme le diaphragme.

En réalité ça ne se joue pas sur un unique pixel, mais sur un ensemble de pixels contigus.

[Jean-Claude]

Fuji qui nois montre l'art de faire dire aux chiffres n'importe quoi 

Il est quand même enfantin de comprendre que ce facteur ne peut pas avoir avoir d'influence linéaire et qu'il a un domaine d'application pratique (comme c'est très souvent le cas pour ce genre de formule) gentiment passé sous silence.

Déjà que Fuji publie des courbes FTM de leurs objectifs ou le 100% manque sur l'échelle, ce qui crée une illusion d'optique qui remonte visuellement les courbes 

[seba]

En effet, ça ne doit pas être si important que ça. Sur le schéma en exemple, on peut constater que le diamètre de la monture est largement suffisant. Ce diamètre pourrait faire 100mm et donner un fantastique Value angle, je ne vois pas en quoi ça rendrait la conception plus facile.

Qui peut le plus peut le moins.
Le diamètre de la monture et le tirage minimum sont des facteurs qui limitent la conception des objectifs.

[Opticien]

Quand je pense qu'à la sortie du système EOS, Canon nous expliquait que la nouvelle monture (en plus de la communication avec les contacts électriques) avait comme avantage d'être plus large, afin de ne plus être limité en luminosité (ex souvent évoqué: le 50mm/1,0)......
On va nous le refaire souvent, le coup de la monture?

[seba]

Quand je pense qu'à la sortie du système EOS, Canon nous expliquait que la nouvelle monture (en plus de la communication avec les contacts électriques) avait comme avantage d'être plus large, afin de ne plus être limité en luminosité (ex souvent évoqué: le 50mm/1,0)......
On va nous le refaire souvent, le coup de la monture?

Et Canon avait raison.
Les autres fabricants (Nikon, Pentax...) étaient limités de ce côté là.

[Somedays]

Et Canon avait raison.
Les autres fabricants (Nikon, Pentax...) étaient limités de ce côté là.

Bof.
 
 
Le EF 50mm f/1.0L USM, dont la production est arrêtée, est un objectif professionnel de série L. Il était, durant sa production, l'objectif Canon le plus lumineux.

Malgré son prix et sa grande ouverture, le f/1.0L n'est particulièrement net à aucune ouverture, et les deux autres versions, moins chères à et plus petite ouverture, ont un piqué meilleur dès f/2.88. Ce problème, combiné au prix de production élevé et de faibles ventes, ont provoqué l'arrêt de sa production et son remplacement par la version f/1.2.

[seba]

Peut-être mais pour les autres marques c'était impossible.
Un photographe connu l'a d'ailleurs utilisé, avec succès, de manière intensive.

[Somedays]

Peut-être mais pour les autres marques c'était impossible.

Ça reste à prouver. Un objectif hors de prix et qui n'est pas vraiment net nul part n'intéresse pas beaucoup de monde, Nikon et Pentax ont sorti des 50mm 1.2 et Canon y est revenu.
 
Stanley Kubrick avait utilisé un Zeiss 50mm f/0.7 de la NASA pour une scène de son film Barry Lyndon en 1975. Je serais curieux de connaître le diamètre de la monture.

[seba]

   
Ça reste à prouver. Un objectif hors de prix et qui n'est pas vraiment net nul part n'intéresse pas beaucoup de monde, Nikon et Pentax ont sorti des 50mm 1.2 et Canon y est revenu.
 
Stanley Kubrick avait utilisé un Zeiss 50mm f/0.7 de la NASA pour une scène de son film Barry Lyndon en 1975. Je serais curieux de connaître le diamètre de la monture.

Le diamètre de la monture Nikon F par exemple, conjugué au tirage minimum (miroir réflex), limite l'ouverture maxi à 1,2.
On peut faire des objectifs aussi ouverts ou plus ouverts avec une monture de plus petit diamètre mais sans contrainte de tirage.
C'est simplement une question d'angle au sommet du faisceau émergent.

[Nikojorj]

Stanley Kubrick avait utilisé un Zeiss 50mm f/0.7 de la NASA pour une scène de son film Barry Lyndon en 1975. Je serais curieux de connaître le diamètre de la monture.

C'est vrai que c'est un bon exemple : le tirage était virtuellement quasi nul, lentille arrière tout près du film et de l'obtu (ce qui ne posait pas de soucis dans une caméra).

[rsp]

Stanley Kubrick avait utilisé un Zeiss 50mm f/0.7 de la NASA pour une scène de son film Barry Lyndon en 1975. Je serais curieux de connaître le diamètre de la monture.

http://www.visual-memory.co.uk/sk/ac/len/page1.htm

[olivier1010]

Le diamètre de la monture Nikon F par exemple, conjugué au tirage minimum (miroir réflex), limite l'ouverture maxi à 1,2.
On peut faire des objectifs aussi ouverts ou plus ouverts avec une monture de plus petit diamètre mais sans contrainte de tirage.
C'est simplement une question d'angle au sommet du faisceau émergent.

L'avantage d'un grand diamètre de monture est certainement aussi de pouvoir augmenter les possibilités de décentrement et bascule.

[seba]

L'avantage d'un grand diamètre de monture est certainement aussi de pouvoir augmenter les possibilités de décentrement et bascule.

Mécaniquement oui.
Mais il faut que la partie optique (diamètre cercle image) puisse suivre.

[seba]

Le diamètre de la monture Nikon F par exemple, conjugué au tirage minimum (miroir réflex), limite l'ouverture maxi à 1,2.
On peut faire des objectifs aussi ouverts ou plus ouverts avec une monture de plus petit diamètre mais sans contrainte de tirage.
C'est simplement une question d'angle au sommet du faisceau émergent.

Pour illustrer, un faisceau d'ouverture f/1,0 (en bleu) et un boîtier Nikon avec monture F.
Impossible de caser un objectif de cette ouverture.

[remico]

Mécaniquement oui.
Mais il faut que la partie optique (diamètre cercle image) puisse suivre.

Les objectifs à bascule et décentrement commercialisés ont un cercle image plus grand. Avec un objectif standard, on pourrait supporter d'avoir des coins noirs pour avoir des verticales droites ou un plan de netteté augmenté. Un léger décentrement de 4mm ou une bascule de 0,6°  (voir les calculs ci-dessous) ne vont pas obscurcir complétement la photo (encore moins pour un objectif 24x36 sur capteur aps-c ou micro 4/3) le principal obstacle est mécanique.

Un article sur galerie-photo explique bien l'influence du format sur la bascule et le décentrement :
http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html

Contrairement à ce que je pensais sur petit format 24x36, et la bascule et le décentrement sont aussi de moindre amplitude, à fortiori sur les capteurs plus petits aps-c, micro 4/3 ou de smartphone.

Sur le décentrement avec un appareil pointé sur l'horizon, le décentrement nécessaire pour obtenir un cadrage 1/3 - 2/3 est de 1/6 du capteur, cela fait sur 24x36 4mm pour un cadrage horizontal ou 6mm pour un cadrage vertical. Ce serait encore moins avec un Pentax Q (même pas 1mm) ou un Nikon J.

Sur la bascule c'est plus clair avec un schéma, pour passer le plan de netteté de la verticale à l'horizontale les trois droites, plan du capteur, perpendiculaire à l'axe de visée et sol, doivent se couper au même point. Et comme les petits capteurs utilisent de plus petites focales, l'angle nécessaire  pour  un appareil à 1m50 su sol, qui est pour les grands formats de 6° (1 minute sur le cadran d'une montre)  ne sera plus que de 0,6° (un dixième de la valeur précédente) pour un 17mm sur 24x36.

[seba]

Les objectifs à bascule et décentrement commercialisés ont un cercle image plus grand. Avec un objectif standard, on pourrait supporter d'avoir des coins noirs pour avoir des verticales droites ou un plan de netteté augmenté. Un léger décentrement de 4mm ou une bascule de 0,6°  (voir les calculs ci-dessous) ne vont pas obscurcir complétement la photo (encore moins pour un objectif 24x36 sur capteur aps-c ou micro 4/3) le principal obstacle est mécanique.

Un article sur galerie-photo explique bien l'influence du format sur la bascule et le décentrement :
http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html

Contrairement à ce que je pensais sur petit format 24x36, et la bascule et le décentrement sont aussi de moindre amplitude, à fortiori sur les capteurs plus petits aps-c, micro 4/3 ou de smartphone.

Sur le décentrement avec un appareil pointé sur l'horizon, le décentrement nécessaire pour obtenir un cadrage 1/3 - 2/3 est de 1/6 du capteur, cela fait sur 24x36 4mm pour un cadrage horizontal ou 6mm pour un cadrage vertical. Ce serait encore moins avec un Pentax Q (même pas 1mm) ou un Nikon J.

Sur la bascule c'est plus clair avec un schéma, pour passer le plan de netteté de la verticale à l'horizontale les trois droites, plan du capteur, perpendiculaire à l'axe de visée et sol, doivent se couper au même point. Et comme les petits capteurs utilisent de plus petites focales, l'angle nécessaire  pour  un appareil à 1m50 su sol, qui est pour les grands formats de 6° (1 minute sur le cadran d'une montre)  ne sera plus que de 0,6° (un dixième de la valeur précédente) pour un 17mm sur 24x36.

En pratique, même avec une monture de "petit" diamètre les objectifs à décentrement actuels montrent parfois leurs limites (vignetage, piqué...).

[spinup]

La monture Full Frame Sony E est très mal placée...

Il y a d'un coté les montures de competition qui ont la plus grande valeur d'angle, et qui montrent des optiques f/0.95 manuelles dans les salons de la photo.

Et de l'autre la monture galeuse qui se console comme elle peut avec la gamme optique mirrorless la plus complete du marché et 6 constructeurs tiers d'optiques AF.  La vie est dure pour la monture Sony 

[Nikojorj]

D'autant plus que ladite monture galeuse a elle des optiques f/0.95 qu'on peut acheter dans les magasins, non?
Dans les magasins, c'est d'un vulgaire, franchement...

[spinup]

Sigma 2014: C'est trop dur de faire des optiques en monture FE

Sigma 2018: Sort toute la gamme Art fixe en monture FE sans aucune modification optique

Sigma 2019: https://www.sonyalpharumors.com/sr5-sigma-will-soon-launch-the-fastest-fe-autofocus-lens-ever-the-new-35mm-f-1-2-fe-prime/

[Somedays]

Sigma 2014: C'est trop dur de faire des optiques en monture FE

Sigma 2018: Sort toute la gamme Art fixe en monture FE sans aucune modification optique

Sigma 2019: https://www.sonyalpharumors.com/sr5-sigma-will-soon-launch-the-fastest-fe-autofocus-lens-ever-the-new-35mm-f-1-2-fe-prime/

 
"Sigma will soon..."
   
Pourquoi tu crois Sigma 2019 alors que tu croyais pas Sigma 2014 ?

[spinup]

"Sigma will soon..."
   
Pourquoi tu crois Sigma 2019 alors que tu croyais pas Sigma 2014 ?

D'abord parce que Sigma 2018 a foutu une grosse beigne dans les dents de Sigma 2014.
Ensuite, peu importe d'y croire ou pas, on sera bientot fixés.

[Somedays]

D'abord parce que Sigma 2018 a foutu une grosse beigne dans les dents de Sigma 2014.
Ensuite, peu importe d'y croire ou pas, on sera bientot fixés.

Quand je vois qui parle à travers "Sigma 2019", j'imagine les ragots de "Sigma 2014".
   
Ceci étant dit, la présence en monture FE de la collection Sigma Art farcie de f/1.4 permet de démentir cette légende en cours sur l'importance du couple diamètre/tirage. Elle sera d'ailleurs prochainement disponible également sur la monture L des Leica/Panasonic/Sigma qui n'ont pas non plus opté pour des valeurs extraordinaires de diamètre et de tirage.

[seba]

Ceci étant dit, la présence en monture FE de la collection Sigma Art farcie de f/1.4 permet de démentir cette légende en cours sur l'importance du couple diamètre/tirage. Elle sera d'ailleurs prochainement disponible également sur la monture L des Leica/Panasonic/Sigma qui n'ont pas non plus opté pour des valeurs extraordinaires de diamètre et de tirage.

Je ne vois pas où est le problème.
Les réflex acceptent depuis toujours des objectifs ouverts à 1,4.

[seba]

Déjà que Fuji publie des courbes FTM de leurs objectifs ou le 100% manque sur l'échelle, ce qui crée une illusion d'optique qui remonte visuellement les courbes 

[Somedays]

Dans un article récent, l'excellent Claude Tauleigne fait le point sur les récents systèmes hybrides FF:
 
 

   
   

Donc:

1) le choix du couple diamètre/tirage par Nikon permet d'augmenter UN PEU l'ouverture maximale théorique par rapport à d'autres systèmes.
 
2) cette ouverture voisine de f/0.6 est illusoire, c'est un plafond si élevé qu'il ne bride en rien la conception des objectifs qui seront réellement commercialisés.
 

[seba]

Ce n'est pas vraiment exact.
On peut toujours concevoir un objectif avec une dernière lentille assez proche du capteur, avec une ouverture supérieure aux calculs de Tauleigne, comme sur ce schéma.
Evidemment ça ne peut se faire que pour un mirrorless.

[seba]

C'est ce qui se faisait pour les objectifs ultra-lumineux à l'époque des télémétriques.
Par exemple ici le Nikkor 50mm f/1,1.
L'objectif rentre dans le boîtier (par rapport à la baïonnette) ce qui permet d'augmenter l'angle au sommet du faisceau émergent, et donc l'ouverture, malgré une lentille arrière d'assez petit diamètre.

[rsp]

Dans un article récent, l'excellent Claude Tauleigne fait le point sur les récents systèmes hybrides FF:


Donc:

1) le choix du couple diamètre/tirage par Nikon permet d'augmenter UN PEU l'ouverture maximale théorique par rapport à d'autres systèmes.
 
2) cette ouverture voisine de f/0.6 est illusoire, c'est un plafond si élevé qu'il ne bride en rien la conception des objectifs qui seront réellement commercialisés.

Ce n'est pas du tout le même sujet que celui débattu ici. Depuis que Nikon est passé à l'hybride rien ne l'empêche plus de réaliser des optiques ouvrant à 1 voire moins, alors que c'était impossible avec leur monture réflex.
Ceci dit si tant est que ce sujet soit vraiment passionnant. J'ai l'impression que la seule conclusion est qu'avec une monture étroite les concepteurs optiques ont un peu moins de liberté et qu'il est plus difficile de réaliser des optiques à décentrement important.
Ajout  : les réponses de Seba valent mieux que la mienne 

[Somedays]

Ce n'est pas vraiment exact.
On peut toujours concevoir un objectif avec une dernière lentille assez proche du capteur, avec une ouverture supérieure aux calculs de Tauleigne, comme sur ce schéma.
Evidemment ça ne peut se faire que pour un mirrorless.

Ah ? Et tu crois qu'ils le feront quand, leurs 50mm f/0.5 ?

[seba]

Ah ? Et tu crois qu'ils le feront quand, leurs 50mm f/0.5 ?

Non. Une telle ouverture pose trop de problèmes optiques.
Déjà le 50mm f/0,95 est énorme.

Par contre Zunow par exemple a pu fabriquer un minuscule (pour l'ouverture) 50mm f/1,1.
Je crois que c'est une formule Sonnar. La lentille arrière, de petit diamètre, rentre pas mal dans la monture.
On voit que cette dernière n'a en rien limité l'ouverture.

[seba]

A ma connaissance, certains objectifs photographiques spécialisés atteignent une ouverture de f/0,6 ou même un peu moins, la lentille arrière est très proche du récepteur.

[Somedays]

Non. Une telle ouverture pose trop de problèmes optiques.
Déjà le 50mm f/0,95 est énorme.

Voilà. Il y a bien d'autres contraintes rédhibitoires et le rapport diamètre/tirage est illusoire. Le reste s'inscrit dans le registre des curiosités.
 
Dès l'annonce de la gamme Z, le marketing de Nikon s'est empressé de communiquer sur la sortie pour 2019 d'un 50mm f/0.95 anecdotique tant il sera lourd, cher, même pas AF, pratiquement inexploitable à f/0.95 tant il y a des contraintes de PdF. L'essentiel était le message subliminal "on n'a pas encore beaucoup d'optiques mais attendez voir et regardez les promesses"...qui n'en sont pas.
 

[seba]

Certes mais physiquement (dimensionnellement), c'est possible. Par rapport à la monture Nikon F avec laquelle c'était impossible.

[seba]

Tailles comparées des Nikkor 58/0,95 , Nikkor 50/1,2 et Zunow 50/1,1.

[rsp]

Excellente illustration de l'évolution vers plus de compacité au cours des temps 

[spinup]

Ensuite, peu importe d'y croire ou pas, on sera bientot fixés.

Voila voila. Sigma 35mm f/1.2, monture FE et monture L. Les 2 montures les plus "défavorisées" d'apres le tableau du post initial.

[rascal]

Tailles comparées des Nikkor 58/0,95 , Nikkor 50/1,2 et Zunow 50/1,1.

et via bague d'adaptation, on pourra aussi voir ce qu'on gagne...

[seba]

et via bague d'adaptation, on pourra aussi voir ce qu'on gagne...

Ca resterait bien plus compact.
Surtout avec le Zunow qui a un tirage très court.

[rascal]

Voila voila. Sigma 35mm f/1.2, monture FE et monture L. Les 2 montures les plus "défavorisées" d'apres le tableau du post initial.

la question n'est pas tant la faisabilité, mais la facilité, et les performances associées, notamment dans les coins.

[spinup]

la question n'est pas tant la faisabilité, mais la facilité, et les performances associées, notamment dans les coins.

Tout a fait: le fait que ce soit exclusif aux montures L et FE montre que c'est plus facile que sur les montures reflex (contrairement au mythe qui circulait avant les mirrorless 24x36 canikon).

[rascal]

Tout a fait: le fait que ce soit exclusif aux montures L et FE montre que c'est plus facile que sur les montures reflex (contrairement au mythe qui circulait avant les mirrorless 24x36 canikon).

ça se discute, sigma n'était pas positionné aussi haut de gamme que maintenant. S'ils sortent le 32 en f/1.0 en canon R ou nikon Z par exemple...

[spinup]

ça se discute, sigma n'était pas positionné aussi haut de gamme que maintenant. S'ils sortent le 32 en f/1.0 en canon R ou nikon Z par exemple...

J'ai aucun doute que ca sortira en Z et R. Mais pas en EF en F.

[Somedays]

Excellente illustration de l'évolution vers plus de compacité au cours des temps 

Ça me rappelle cette saillie de Fuji à la Photokina 2014.
 
Elle est bonne, non ?
   
 

 

[Opticien]

La prochaine étape, c'est Aéroman qui est accompagné d'un drone-photo