Scorpion

[pierr07]

Ce n'est pas vraiment le scorpion que je voudrais identifier mais ce qui sort de son orifice buccal...
Pierre

[alyte]

peut-être un forticule?? c'est possible d'avoir une meilleure définition?

[Atriplex]

Forficule pour moi aussi. Il a commencé par la tête...

Gérard

[pierr07]

J'y avais pensé mais le trouvais trop gros par rapport à la taille du scorpion (que je n'ai pas mesuré précisément ) Je me demandais si cela ne pouvait pas être une pince de petit scorpion noir...
Pas vraiment mieux en qualité, la photo d'origine manque de netteté...
Pierre

[alyte]

pour moi ça ne correspond pas à une pince d' Euscorpius flavicaudis mais ce n'est pas très lisible...on va attendre André

[Ajyx]

...Je penche également pour une Forficule (il y a des espèces d'assez grosses tailles) et Buthus occitanus n'est pas si gros que ça : 30 à 35 mm environ sans la "queue".

[Gil 54]

SAns la queue, parce que j'en ai trouvé qui passaient les 90mm.

Et à propos de la queue, "in cauda venenum" le Butus à une piqûre très douloureuse et put être dangereuse pour certaines personnes.

[pierr07]

Merci. Et c'est pour cela que je ne l'ai pas mesuré...
Pierre

[alyte]

c'est l'époque des jeunes...

[Ajyx]

...Superbe !

[RF13]

... Oui ! Belle et très intéressante photo !

[Gil 54]

Magnifique !!! Bravo !!!

[marray]

pour moi ça ne correspond pas à une pince d' Euscorpius flavicaudis mais ce n'est pas très lisible...on va attendre André

Voilà une suggestion fort sympathique pour la personne attendue mais qui retient, au moins jusqu'à la réponse espérée, ceux qui auraient eu un avis.
Et lorsque l'intervenant attendu répond, dans la mesure où il confirme la première possibilité déjà avancée par deux prédécesseurs, on hésite à exprimer ses doutes. Car cette image pose un vrai problème si on connait le mode d'alimentation et surtout de digestion des scorpions. En outre, je n'arrive pas à discerner si les deux pinces de la proie sont toutes les deux articulées, comme les forceps des forficules ou si l'une des deux est fixe, (ce que le renflement de la base de la pince la plus proche pourrait laisser penser) comme c'est le cas, par exemple, sur les pinces des scorpions, mais aussi d'autres groupes.
Il me semble qu'on ne pouvait pas faire de proposition sans avoir pu d'abord trancher cette question.
Pas grave sans doute puisque nous voilà passés à autre chose !

[alyte]

Voilà une suggestion fort sympathique pour la personne attendue mais qui retient, au moins jusqu'à la réponse espérée, ceux qui auraient eu un avis.
Et lorsque l'intervenant attendu répond, dans la mesure où il confirme la première possibilité déjà avancée par deux prédécesseurs, on hésite à exprimer ses doutes. Car cette image pose un vrai problème si on connait le mode d'alimentation et surtout de digestion des scorpions. En outre, je n'arrive pas à discerner si les deux pinces de la proie sont toutes les deux articulées, comme les forceps des forficules ou si l'une des deux est fixe, (ce que le renflement de la base de la pince la plus proche pourrait laisser penser) comme c'est le cas, par exemple, sur les pinces des scorpions, mais aussi d'autres groupes.
Il me semble qu'on ne pouvait pas faire de proposition sans avoir pu d'abord trancher cette question.
Pas grave sans doute puisque nous voilà passés à autre chose !

je suis d'accord avec toi, j'ai émis une hypotèse mais pour moi ce n'est pas assez lisible, je pensais qu'André pourrait zoomer sur l'image comme il sait si bien le faire...merci à Ajyx, RF13 et à Gil pour les commentaires sur mon image...

[alyte]

oups "hypothèse

[Gil 54]

J'ai zoomé à 400 fois et je pense que ce sont bien des cerques courbés (donc un mâle) de forficule ; mais de là à donner le nom de l'espèce, je passe.

[Ajyx]

...Effectivement, le crop de l'image montre une très forte ressemblance avec l'apex de l'abdomen d'un mâle de Forficule comme le montrent en premier mes annotations, en second une planche mâle et femelle de Forficula auricula (http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=152214) pour comparaison (forme des forceps mâle et taille de l'espèce) :

[Ajyx]

...La pince d'Euscorpius flavicolis (de même que les deux autres espèces françaises du Genre qui ne diffèrent que par le nombre et l'implantation des trichobotries) montre une structure bien différente (http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=137386) :

[Gil 54]

Tiens, auricularia m'avait aussi semblé correspondre assez bien.

[forestier]

Superbe photo du scorpion et sa petite tribu ! bravo.

[pierr07]

Merci à tous et bravo pour la photo de la petite famille. Je joins un crop à partir de l'original mais qui n'était pas fameux au départ..
Pierre

[Ajyx]

...Ce crop renforce mon penchant pour une Forficule et, peut-être bien, comme le pense aussi Gil, un mâle de Forficula auricularia dont la taille colle bien avec celle de Buthus occitanus.

[pierr07]

Merci André.
Pierre

[Ajyx]

...Effectivement, le crop de l'image montre une très forte ressemblance avec l'apex de l'abdomen d'un mâle de Forficule comme le montrent en premier mes annotations, en second une planche mâle et femelle de Forficula auricula (http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=152214) pour comparaison (forme des forceps mâle et taille de l'espèce) :

...Mal orthographié : auricularia 

[RF13]

... Je suis aussi d'accord pour un Dermaptère (ou perce-oreille, ou forficule), mais je n'irai pas jusqu'à l'espèce.

[marray]

J'avais préparé tout à l'heure, une petite intervention qui, au point de certitude où on semble parvenu, risque maintenant de tomber à plat.
Je la poste quand même, au moins pour justifier les doutes que j'avais exprimés.

...Effectivement, le crop de l'image montre une très forte ressemblance avec l'apex de l'abdomen d'un mâle de Forficule comme le montrent en premier mes annotations, en second une planche mâle et femelle de Forficula auricula (http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=152214) pour comparaison (forme des forceps mâle et taille de l'espèce) :

Si, en présentant cette image d'une pince d'Euscorpius flavicaudis, dans une position si éloignée de celle qui était à interpréter, on cherchait à me convaincre que j'étais dans l'erreur, c'est un peu vexant. Il me suffirait d'un peu de temps pour en mettre un de ma collection dans une coupelle sous binoculaire, à condition de le placer dans la position où sont photographiées les pinces de la proie à identifier, pour produire une image qui n'en serait sûrement pas très éloignée. Ce qui pour moi était suffisant pour maintenir le doute. Car lorsqu'on doit essayer d'analyser une image petite et en vue latérale, des images présentant d'autres vues ne sont pas suffisamment pertinentes.
Certes, à partir du moment où on pense reconnaître, dans une zone qui a été visiblement triturée, des segments d'abdomen, la question de savoir si les pinces pourraient n'être pas des cerques ne se pose plus.
Mais si vous y reconnaissez un mâle de Forficula auricularia j'espère que vous accepterez que j'expose par un petit montage ce qui dès le départ m'avait gêné ?

[Gil 54]

je n'ai pas dit que ce que je pensais était paroles d'évangile ; j'ai juste comparé les pince d'un flavicaudis et les cerques d'un forficule, et loin de moi l'idée de tenter de te convaincre de quoi que ce soit ; surtout sur des espèces que je n'étudie pas.

Je n'ai fait part que de mon ressenti.

[alyte]

...Ce crop renforce mon penchant pour une Forficule et, peut-être bien, comme le pense aussi Gil, un mâle de Forficula auricularia dont la taille colle bien avec celle de Buthus occitanus.

il est difficile d'évaluer la taille sans l'avoir mesurer...il y a sept stades chez cette espèce, ce n'est pas forcément un adulte!!!!

[Ajyx]

J'avais préparé tout à l'heure, une petite intervention qui, au point de certitude où on semble parvenu, risque maintenant de tomber à plat.
Je la poste quand même, au moins pour justifier les doutes que j'avais exprimés.
Si, en présentant cette image d'une pince d'Euscorpius flavicaudis, dans une position si éloignée de celle qui était à interpréter, on cherchait à me convaincre que j'étais dans l'erreur, c'est un peu vexant. Il me suffirait d'un peu de temps pour en mettre un de ma collection dans une coupelle sous binoculaire, à condition de le placer dans la position où sont photographiées les pinces de la proie à identifier, pour produire une image qui n'en serait sûrement pas très éloignée. Ce qui pour moi était suffisant pour maintenir le doute. Car lorsqu'on doit essayer d'analyser une image petite et en vue latérale, des images présentant d'autres vues ne sont pas suffisamment pertinentes.
Certes, à partir du moment où on pense reconnaître, dans une zone qui a été visiblement triturée, des segments d'abdomen, la question de savoir si les pinces pourraient n'être pas des cerques ne se pose plus.
Mais si vous y reconnaissez un mâle de Forficula auricularia j'espère que vous accepterez que j'expose par un petit montage ce qui dès le départ m'avait gêné ?

...Je ne cherchais en aucun cas à te vexer, Marray 

...Je n'ai jamais affirmé non plus qu'il s'agissait de Forficula auricularia !

...Mais je reste sur une Forficule, la structure d'une pince d'Euscorpius étant bien différente (même sous autre angle) de ce que l'on voit sur ce crop qui montre clairement deux segments abdominaux !

...Mais je n'ai pas la science infuse et accepte totalement ton hypothèse : il s'agit peut-être d'une pince d'Euscorpius.

...Donc, pour répondre aux attentes de Pierre :

- Première hypothèse : apex d'abdomen d'une Forficule mâle

- Seconde hypothèse : pince de Scorpion du Genre Euscorpius

[Atriplex]

Je reste sur un Forficule (sans savoir préciser le sexe). Cela n'a pas la structure d'un pédipalpe de Scorpionide; notamment, la partie pince est bien trop petite par rapport aux autres segments, et ses deux parties semblent symétriques (ce qui n'est pas le cas, comme cela a été déjà dit, pour la pince des Scorpions).

Gérard

[Ajyx]

Je reste sur un Forficule...

...J'ai toujours écrit une Forficule mais je viens de me rendre compte que les deux genres sont acceptés (masculin selon le Petit Robert, féminin selon le Petit Larousse) bien qu'au départ le nom était féminin (Forficula) :

https://fr.wiktionary.org/wiki/forficule

[alyte]

je vais peut-être dire une bêtise mais j'imagine que Pierre a trouvé la "bête " en soulevant une pierre, n'est-il pas possible de retourner sur le site et peut-être de retrouver quelques restes de la proie??

[pierr07]

je vais peut-être dire une bêtise mais j'imagine que Pierre a trouvé la "bête " en soulevant une pierre, n'est-il pas possible de retourner sur le site et peut-être de retrouver quelques restes de la proie??

Pas vraiment en retournant une pierre mais sous le plastique que j'avais mis dans une dépression que j'alimente en eau pour le chevreuil du coin... Pas d'eau aux alentours et j'ai vu au piège photo qu'il venait tous les jours. Mais ces bourrins de sangliers sont passés et ont tout fichu en l'air >:(Le scorpion était sous un morceau de plastique (il n'y avait plus d'eau).
L'option forficule me parait satisfaisante...
Pierre

[alyte]

donc il te reste juste à autopsier le sanglier (après l'avoir éventrer avec ton couteau suisse...) et nous aurons enfin la solution de l'énigme...

[marray]

Pas vraiment en retournant une pierre mais sous le plastique que j'avais mis dans une dépression que j'alimente en eau pour le chevreuil du coin... Pas d'eau aux alentours et j'ai vu au piège photo qu'il venait tous les jours. Mais ces bourrins de sangliers sont passés et ont tout fichu en l'air >:(Le scorpion était sous un morceau de plastique (il n'y avait plus d'eau).
L'option forficule me parait satisfaisante...
Pierre

Bien ! Quand le demandeur est satisfait, tout est pour le mieux.
J'étais pourtant allé chercher un scorpion de ma collection pour justifier quelques uns de mes doutes par des images, espérant que, prises sur un authentique Euscorpius flavicaudis du Gard elles pourraient avoir un effet tout aussi persuasif que celles d'Insecte.org., notamment parce qu'elles infirment certains arguments avancés.
Il ne me reste donc qu'à ranger dans mes archives les deux montages que je me proposais de poster. De toute façon l'enjeu n'était pas si important puisque je n'offrais pas de solution indiscutable. Mais qu'on ne se méprenne pas; je ne confonds pas "ce pourrait ne pas être" avec "ce ne peut pas être" et je n'ai pas rejeté la possibilité de la forficule. Merci quand même Pierre de m'avoir fait replonger dans "mes" scorpions que j'avais un peu délaissés depuis la mort de mon ami Michel Emerit, avec lequel j'avais étudié les espèces de chez nous une vingtaine d'années alors que je m'étais surtout intéressé auparavant à des espèces exotiques.

[coval95]

Bien ! Quand le demandeur est satisfait, tout est pour le mieux.
J'étais pourtant allé chercher un scorpion de ma collection pour justifier quelques uns de mes doutes par des images, espérant que, prises sur un authentique Euscorpius flavicaudis du Gard elles pourraient avoir un effet tout aussi persuasif que celles d'Insecte.org., notamment parce qu'elles infirment certains arguments avancés.
Il ne me reste donc qu'à ranger dans mes archives les deux montages que je me proposais de poster. De toute façon l'enjeu n'était pas si important puisque je n'offrais pas de solution indiscutable. Mais qu'on ne se méprenne pas; je ne confonds pas "ce pourrait ne pas être" avec "ce ne peut pas être" et je n'ai pas rejeté la possibilité de la forficule. Merci quand même Pierre de m'avoir fait replonger dans "mes" scorpions que j'avais un peu délaissés depuis la mort de mon ami Michel Emerit, avec lequel j'avais étudié les espèces de chez nous une vingtaine d'années alors que je m'étais surtout intéressé auparavant à des espèces exotiques.

Dommage, moi, ça m'aurait intéressée de voir ces montages... 

[Gil 54]

D'accord avec Corinne ; cela m'aurait intéressé aussi.

[Ajyx]

...Moi aussi !

...D'autant que je me sens un peu responsable de la décision de Marray alors que je serai le premier à reconnaître mon erreur d'analyse (qui n'est qu'une hypothèse eu égard à la difficulté de lire la photo).

...Vraiment dommage 

PS : Marray, tu ne veux vraiment pas nous montrer tes montages 

[alyte]

D'accord avec Corinne ; cela m'aurait intéressé aussi.

oui moi aussi

[pierr07]

Bien ! Quand le demandeur est satisfait, tout est pour le mieux.
J'étais pourtant allé chercher un scorpion de ma collection pour justifier quelques uns de mes doutes par des images, espérant que, prises sur un authentique Euscorpius flavicaudis du Gard elles pourraient avoir un effet tout aussi persuasif que celles d'Insecte.org., notamment parce qu'elles infirment certains arguments avancés.
Il ne me reste donc qu'à ranger dans mes archives les deux montages que je me proposais de poster. De toute façon l'enjeu n'était pas si important puisque je n'offrais pas de solution indiscutable. Mais qu'on ne se méprenne pas; je ne confonds pas "ce pourrait ne pas être" avec "ce ne peut pas être" et je n'ai pas rejeté la possibilité de la forficule. Merci quand même Pierre de m'avoir fait replonger dans "mes" scorpions que j'avais un peu délaissés depuis la mort de mon ami Michel Emerit, avec lequel j'avais étudié les espèces de chez nous une vingtaine d'années alors que je m'étais surtout intéressé auparavant à des espèces exotiques.

Je ne vois pas pourquoi parce que cette option me parait satisfaisante : 1: qu'elle est juste
                                                                                                         2 : que cela te conduise à renoncer à montrer ce que tu voulais présenter...
Pierre

[marray]

Je ne vois pas pourquoi parce que cette option me parait satisfaisante : 1: qu'elle est juste
                                                                                                         2 : que cela te conduise à renoncer à montrer ce que tu voulais présenter...
Pierre

Mais, Pierre, tu avais été le premier à évoquer la possibilité d'un pédipalpe d'Euscorpius. Si tu ne l'avais pas fait c'eût été moi, non point pour infirmer l'option forficule, mais pour indiquer qu'elle ne semblait pas la seule possible, mais j'attendais, comme l'avait demandé alyte, l'avis d'Ajyx.
J'ai néanmoins fourni par la suite un début d'argumentation mais une telle majorité s'est faite sur la  forficule que tu m'as paru avoir fini par l'adopter comme satisfaisante. Je l'ai, peut-être à tort, compris comme une manière élégante d'abandonner tes premiers doutes et pensé que la poursuite d'une argumentation pour en montrer la pertinence perdait de son intérêt. D'autant que la mésaventure qui est arrivée à ton installation ne permettra pas la récupération d'indices qui auraient pu étayer l'une ou l'autre éventualité. (je retiens quand même qu'un Buthus occitanus avait au moins prouvé que le refuge sous un film plastique pouvait intéresser un scorpion...)
Mais puisque j'ai apparemment mal interprété ta phrase, voici les deux montages que j'avais faits hier et que je viens de relire.
J'ai bien conscience que tout cela n'est pas une démonstration. Mon but n'était pas de prouver que les autres avaient tort mais seulement de montrer qu'une seconde interprétation des faits et de l'image était possible.

[marray]

suite: il faut corriger, il s'agit du pédipalpe droit et non du gauche.

[marray]

voici le 2e montage corrigé:

[alyte]

j'avais demandé  l'avis d'Ajyx parce qu'il est un spécialiste des ""grossissements extrêmes" et il voit des détails où je ne vois que du flou...je sais que Marray est un grand spécialiste (ami de Michel Emerit : chapeau bas...) et j'aurais du aussi le citer...je m'en excuse...je voudrais dire plusieurs choses : je n'ai jamais observer d'Euscorpius avec des Buthus occitanus pourtant en tant qu'"herpéto" je soulève pas mal de pierre...mais cela doit être possible...ce que je ne comprends pas : les "hypothétiques segments abdominaux, j'en vois trois?" ne semblent pas triturés??? de plus le Buthus ne se contenterait-il pas de "triturer" le corps plus "mou" que de s'attaquer à une pince? on sait que Buthus peut être cannibale donc cela reste dans le domaine du possible...désolé d'avoir lancé l'hypothèse forficule : là je ne sais plus...

[coval95]

...
Mais puisque j'ai apparemment mal interprété ta phrase, voici les deux montages que j'avais faits hier et que je viens de relire.
J'ai bien conscience que tout cela n'est pas une démonstration. Mon but n'était pas de prouver que les autres avaient tort mais seulement de montrer qu'une seconde interprétation des faits et de l'image était possible.

Merci marray pour ces intéressants montages !

j'avais demandé  l'avis d'Ajyx parce qu'il est un spécialiste des ""grossissements extrêmes" et il voit des détails où je ne vois que du flou...je sais que Marray est un grand spécialiste (ami de Michel Emerit : chapeau bas...) et j'aurais du aussi le citer...je m'en excuse...je voudrais dire plusieurs choses : je n'ai jamais observer d'Euscorpius avec des Buthus occitanus pourtant en tant qu'"herpéto" je soulève pas mal de pierre...mais cela doit être possible...ce que je ne comprends pas : les "hypothétiques segments abdominaux, j'en vois trois?" ne semblent pas triturés??? de plus le Buthus ne se contenterait-il pas de "triturer" le corps plus "mou" que de s'attaquer à une pince? on sait que Buthus peut être cannibale donc cela reste dans le domaine du possible...désolé d'avoir lancé l'hypothèse forficule : là je ne sais plus...

Mais pourquoi être désolé ? Bien au contraire, ces discussions sont très enrichissantes et ton hypothèse semble très valable. Du reste, marray ne l'a pas rejetée, il a juste proposé une explication alternative.

[Atriplex]

Perso, mon problème pour l'hypothèse "Scorpion" ne vient pas de la pince, pour laquelle j'admets sans problème qu'une pince asymétrique puisse paraître symétrique en vue latérale (comme démontré ci-dessus)..
Mon problème concerne les segments qui portent la pince.
-- il sont trop grands (largeur, épaisseur) par rapport à la pince qu'ils portent;
-- ils n'on pas l'aspect des segments portant la pince chez les Scorpions. trop courts, trop larges. Cf illustrations ci-dessus.

Gérard

[marray]

...désolé d'avoir lancé l'hypothèse forficule : là je ne sais plus...

Alors là, je ne vois pas motif à en être désolé. Je la crois personnellement très justifiable. Et je ne suis pas en train d'essayer de prouver qu'elle n'a pas de fondement. Je pense seulement que la première idée de Pierre07 était aussi tout à fait soutenable. Je n'ai pas cherché à montrer autre chose. Il est vrai que les scorpions se nourrissent plus généralement d'animaux plus mous, notamment d'araignées, mais qu'ils sont capables de broyer des carapaces très dures avec les crochets de leurs chélicères.
Quant à la zone qui précède immédiatement les pinces, dans l'image initiale elle n'est effectivement pas très triturée dans l'optique forficule, mais le serait beaucoup dans l'optique Euscorpius. Ne pas oublier que le dernier article d'un pédipalpe de scorpion contient des muscles, comme l'extrémité des pinces des crustacés, et que cela constitue de la nourriture liquéfiable intéressante...

[coval95]

Ah oui, je confirme : la chair de pince de homard, c'est drôlement bon ! 😋

[RF13]

... Marray, merci et bravo pour ce gros travail et ce beau montage. Toutefois une chose me gêne sur ce montage, par rapport à la photo à déterminer, c'est que le crochet arrière dépasse nettement celui de devant, ce qui indique une dissymétrie de longueur qui n'existe pas pour les forficules.
... Une remarque : une autre espèce, d'une autre famille que les forficules, possède des cerques c'est Japys solifugus, mais son corps est jaunâtre et non noirâtre.

[marray]

... Marray, merci et bravo pour ce gros travail et ce beau montage. Toutefois une chose me gêne sur ce montage, par rapport à la photo à déterminer, c'est que le crochet arrière dépasse nettement celui de devant, ce qui indique une dissymétrie de longueur qui n'existe pas pour les forficules.
... Une remarque : une autre espèce, d'une autre famille que les forficules, possède des cerques c'est Japys solifugus, mais son corps est jaunâtre et non noirâtre.

Je suppose que tu veux parler des pinces et non des crochets. Si c'est bien cela rassure toi. Les deux pinces sont bien de même longueur. Cette apparence est due à ce que la prise de vue n'est pas orthogonale par rapport à l'axe du pédipalpe mais légèrement oblique.

[Ajyx]

...Superbe travail, hypothèse magnifiquement développée, Marray 

...Mais je reste sur mon idée première (sans affirmer qu'il s'agit de Forficula auricularia) pour les mêmes motifs que ceux évoqués par Gérard dans son dernier message.

...Comme Alyte, je précise que depuis plusieurs décennies que je soulève des pierres, je n'ai jamais trouvé Buthus occitanus en syntopie avec Euscorpius. Les stations de Buthus sont généralement de faibles dimensions et assez caractéristiques. C'est d'ailleurs souvent une des espèces accompagnatrices du Lézard ocellé.

...Adolescent (15, 16 ans), je me suis pas mal intéressé au Scorpion languedocien et j'en ai élevé un bel exemplaire durant quelques temps (avant de le relâcher sur son lieu de capture : canyon gréseux en face sud de la colline Ste Eutrope à Orange, Vaucluse). Je cherchais notamment à savoir quel était son régime alimentaire.

...J'ai immédiatement constaté qu'il refusait systématiquement tout Invertébré bien "caparaçonné" du style Coléoptère et marquait un très forte attirance pour les araignées et opilions. Il s'attaquait également à d'autres Invertébrés comme les Chilopodes, Diplopodes, Myriapodes... s'ils étaient assez "tendres". Par contre, il pris la fuite quand il rencontra une Grande Scolopendre que j'avais placée dans le vivarium !

...Malheureusement, je n'ai plus les notes que j'avais prises à l'époque (lointaine) mais je n'ai pas souvenir de lui avoir "offert" une Forficule et encore moins un Euscorpius : dommage ! Mais le souvenir qu'il me reste est que ce Scorpion n'est pas très bien armé pour consommer du "costaud". D'ailleurs, si je n'ai pas testé la puissance de ses chélicères, je l'ai fait avec ses pinces (en le tenant par le crochet à venin) : elles n'ont aucune force et sont seulement capables de retenir une proie le temps que le dard face son oeuvre.

...Quant à sa façon de consommer ses proies, je ne l'ai jamais vu triturer le corps de ses victimes : Il commençait à malaxer la proie d'un côté et continuait (très lentement) à la mastiquer dans le même sens jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien, mais l'affaire était longue !

[marray]

... Marray, merci et bravo pour ce gros travail et ce beau montage. Toutefois une chose me gêne sur ce montage, par rapport à la photo à déterminer, c'est que le crochet arrière dépasse nettement celui de devant, ce qui indique une dissymétrie de longueur qui n'existe pas pour les forficules.
... Une remarque : une autre espèce, d'une autre famille que les forficules, possède des cerques c'est Japys solifugus, mais son corps est jaunâtre et non noirâtre.

Merci Richard pour ton appréciation sympathique. 
Oui, je connais peu ces Diploures dont je n'ai rencontré qu'un seul exemplaire en Espagne il y a fort longtemps et dont les cerques m'avaient paru ressembler à de vraies mandibules. Ce sont des animaux dont je n'avais eu connaissance qu'à l'époque où je faisais des recherches sur les arthropodes chez lesquels la fécondation est assurée par la femelle sans la présence du mâle.
PS: Je crois que c'est Japyx plutôt que japys.
.

[marray]

Perso, mon problème pour l'hypothèse "Scorpion" ne vient pas de la pince, pour laquelle j'admets sans problème qu'une pince asymétrique puisse paraître symétrique en vue latérale (comme démontré ci-dessus)..
Mon problème concerne les segments qui portent la pince.
-- il sont trop grands (largeur, épaisseur) par rapport à la pince qu'ils portent;
-- ils n'on pas l'aspect des segments portant la pince chez les Scorpions. trop courts, trop larges. Cf illustrations ci-dessus.
Gérard

Certes je suppose qu'on trouvera encore de nouveaux arguments en faveur d'une forficule, mais je ne pouvais pas prévoir hier ceux qui arrivent aujourd'hui. Je n'ai repris que ceux déjà avancés qui ne me paraissaient pas pertinents et il me semble bien, Gérard, que tu étais de ceux qui avaient évoqué celui de la symétrie.
Pour ma part, je trouve que l'option forficule peut séduire et qu'il ne manque pas d'arguments en sa faveur. Et mon souci n'était que de montrer combien un premier avis exprimé par des naturalistes confirmés peut masquer une possibilité qui est loin d'être inenvisageable, même si, moi non plus, je n'ai jamais vu à ce jour un Buthus occitanus et un Euscorpius flavicaudis ensemble. Mais je ne pense pas poursuivre plus avant ma tentative de persuasion.   

[pierr07]

Sans vouloir relancer le débat, Je peux affirmer que j'ai vu au même endroit quelques jours avant un petit scorpion noir mais je ne sais pas de quelle espèce...
Pierre

[Ajyx]

Certes je suppose qu'on trouvera encore de nouveaux arguments en faveur d'une forficule, mais je ne pouvais pas prévoir hier ceux qui arrivent aujourd'hui. Je n'ai repris que ceux déjà avancés qui ne me paraissaient pas pertinents et il me semble bien, Gérard, que tu étais de ceux qui avaient évoqué celui de la symétrie.
Pour ma part, je trouve que l'option forficule peut séduire et qu'il ne manque pas d'arguments en sa faveur. Et mon souci n'était que de montrer combien un premier avis exprimé par des naturalistes confirmés peut masquer une possibilité qui est loin d'être inenvisageable, même si, moi non plus, je n'ai jamais vu à ce jour un Buthus occitanus et un Euscorpius flavicaudis ensemble. Mais je ne pense pas poursuivre plus avant ma tentative de persuasion. 

...Encore une fois, Marray, bravo pour tes planches, toujours aussi claires, et ton argumentaire qui induit des questions par rapport à l'hypothèse Forficule !

...Notamment ta photo d'une pince d'Euscorpius sous un angle qui donne une apparence vraiment proche de la structure visible sur le crop de Pierre.

...La seule chose qui me chagrine est de savoir comment le Buthus aurait pu "casser" en deux partie la base d'une pince d'Euscorpius au point qu'elle ressemble à 2 segments abdominaux ainsi que la taille relative des pinces par rapport à leur base.

...Enfin, l'hypothèse Japyx est également à prendre en compte. D'après l'INPN, il y a deux espèces en France : Japyx solifugus Haliday, 1864 et Japyx simplex (Verhoeff, 1923).

[RF13]

Merci Richard pour ton appréciation sympathique. 
Oui, je connais peu ces Diploures dont je n'ai rencontré qu'un seul exemplaire en Espagne il y a fort longtemps et dont les cerques m'avaient paru ressembler à de vraies mandibules. Ce sont des animaux dont je n'avais eu connaissance qu'à l'époque où je faisais des recherches sur les arthropodes chez lesquels la fécondation est assurée par la femelle sans la présence du mâle.
PS: Je crois que c'est Japyx plutôt que japys.
.

... Oui ! Bien sûr que c'est Japyx et non Japys. Ah ! ce clavier.

[marray]

...Encore une fois, Marray, bravo pour tes planches, toujours aussi claires, et ton argumentaire qui induit des questions par rapport à l'hypothèse Forficule !
...Notamment ta photo d'une pince d'Euscorpius sous un angle qui donne une apparence vraiment proche de la structure visible sur le crop de Pierre.
...La seule chose qui me chagrine est de savoir comment le Buthus aurait pu "casser" en deux partie la base d'une pince d'Euscorpius au point qu'elle ressemble à 2 segments abdominaux ainsi que la taille relative des pinces par rapport à leur base.
...Enfin, l'hypothèse Japyx est également à prendre en compte. D'après l'INPN, il y a deux espèces en France : Japyx solifugus Haliday, 1864 et Japyx simplex (Verhoeff, 1923).

Merci Ajyx pour tes appréciations.
Ta remarque sur la photo de la pince d'Euscorpius est intéressante ! Nous sommes tous influencés, dans notre perception des phénomènes et des images, par notre vécu. J'ai tellement vu celle que tu évoques pendant des années que la photo proposée par Pierre07 me  l'a immédiatement rappelée au point qu'il a fallu la proposition d'alyte, confirmée par Atriplex pour que j'envisage et accepte qu'il pourrait s'agir d'une forficule. Et ce n'est qu'après réflexion et la consultation de publications sur les dermaptères, du Prof Caussanel (qui nous a quittés en avril dernier) et de Vincent Albouy, que je me suis permis de mettre mon grain de sel dans ce fil...
 

[marray]

Sans vouloir relancer le débat, Je peux affirmer que j'ai vu au même endroit quelques jours avant un petit scorpion noir mais je ne sais pas de quelle espèce...
Pierre

Si ces échanges devaient se poursuivre, j'espère qu'on n'oubliera pas cette importante information. Bien que ne pouvant pas être retenue comme preuve de la rencontre avec Buthus occitanus, celle-ci apparaît désormais moins hypothétique
Et s'agissant d'un petit scorpion noir, je dirais que dans le cas qui nous occupe l'espèce a peu d'importance. J'ai choisi de présenter Euscorpius flavicaudis parce qu'il est le plus commun des trois espèces d'Euscorpius susceptibles de se trouver en Ardèche, mais elles sont si semblables extérieurement que les images prises sur E.flavicaudis s'appliquent à E. italicus et à E. carpathicus.

[alyte]

Sans vouloir relancer le débat, Je peux affirmer que j'ai vu au même endroit quelques jours avant un petit scorpion noir mais je ne sais pas de quelle espèce...
Pierre

tu le relances effectivement...c'est parti pour être le feuilleton de l'été...

[Ajyx]

...Puisque le fil va devenir le feuilleton de l'été, j'en profite pour vous interpeller 

...Concernant le cannibalisme connu du Buthus, avez-vous, comme moi, constaté en soulevant les pierres dans ses stations, que l'on trouve souvent, dans la loge d'un gros adulte, un, voire deux jeunes trois fois plus petits ?

...Ça m'a toujours laissé perplexe 

[coval95]

Et ils sont morts ou vivants ?

[alyte]

...Puisque le fil va devenir le feuilleton de l'été, j'en profite pour vous interpeller 

...Concernant le cannibalisme connu du Buthus, avez-vous, comme moi, constaté en soulevant les pierres dans ses stations, que l'on trouve souvent, dans la loge d'un gros adulte, un, voire deux jeunes trois fois plus petits ?

...Ça m'a toujours laissé perplexe 

dans la loge non mais sous la même pierre cela arrive...

[Ajyx]

Et ils sont morts ou vivants ?

...Vivants 

dans la loge non mais sous la même pierre cela arrive...

...Dans la même loge