Scorpion

Démarré par pierr07, Juillet 27, 2019, 14:45:06

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marray

#25
Juillet 28, 2019, 18:40:21
J'avais préparé tout à l'heure, une petite intervention qui, au point de certitude où on semble parvenu, risque maintenant de tomber à plat.
Je la poste quand même, au moins pour justifier les doutes que j'avais exprimés.

Citation de: Ajyx le Juillet 28, 2019, 14:26:42
...Effectivement, le crop de l'image montre une très forte ressemblance avec l'apex de l'abdomen d'un mâle de Forficule comme le montrent en premier mes annotations, en second une planche mâle et femelle de Forficula auricula (http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=152214) pour comparaison (forme des forceps mâle et taille de l'espèce) :
Si, en présentant cette image d'une pince d'Euscorpius flavicaudis, dans une position si éloignée de celle qui était à interpréter, on cherchait à me convaincre que j'étais dans l'erreur, c'est un peu vexant. Il me suffirait d'un peu de temps pour en mettre un de ma collection dans une coupelle sous binoculaire, à condition de le placer dans la position où sont photographiées les pinces de la proie à identifier, pour produire une image qui n'en serait sûrement pas très éloignée. Ce qui pour moi était suffisant pour maintenir le doute. Car lorsqu'on doit essayer d'analyser une image petite et en vue latérale, des images présentant d'autres vues ne sont pas suffisamment pertinentes.
Certes, à partir du moment où on pense reconnaître, dans une zone qui a été visiblement triturée, des segments d'abdomen, la question de savoir si les pinces pourraient n'être pas des cerques ne se pose plus. :)
Mais si vous y reconnaissez un mâle de Forficula auricularia j'espère que vous accepterez que j'expose par un petit montage ce qui dès le départ m'avait gêné ?

Gil 54

#26
Juillet 28, 2019, 19:14:45
je n'ai pas dit que ce que je pensais était paroles d'évangile ; j'ai juste comparé les pince d'un flavicaudis et les cerques d'un forficule, et loin de moi l'idée de tenter de te convaincre de quoi que ce soit ; surtout sur des espèces que je n'étudie pas.

Je n'ai fait part que de mon ressenti.

alyte

#27
Juillet 28, 2019, 20:19:29
Citation de: Ajyx le Juillet 28, 2019, 17:45:52
...Ce crop renforce mon penchant pour une Forficule et, peut-être bien, comme le pense aussi Gil, un mâle de Forficula auricularia dont la taille colle bien avec celle de Buthus occitanus.

il est difficile d'évaluer la taille sans l'avoir mesurer...il y a sept stades chez cette espèce, ce n'est pas forcément un adulte!!!!
Amicalement Pierre

Ajyx

#28
Juillet 28, 2019, 20:34:29
Citation de: marray le Juillet 28, 2019, 18:40:21
J'avais préparé tout à l'heure, une petite intervention qui, au point de certitude où on semble parvenu, risque maintenant de tomber à plat.
Je la poste quand même, au moins pour justifier les doutes que j'avais exprimés.
Si, en présentant cette image d'une pince d'Euscorpius flavicaudis, dans une position si éloignée de celle qui était à interpréter, on cherchait à me convaincre que j'étais dans l'erreur, c'est un peu vexant. Il me suffirait d'un peu de temps pour en mettre un de ma collection dans une coupelle sous binoculaire, à condition de le placer dans la position où sont photographiées les pinces de la proie à identifier, pour produire une image qui n'en serait sûrement pas très éloignée. Ce qui pour moi était suffisant pour maintenir le doute. Car lorsqu'on doit essayer d'analyser une image petite et en vue latérale, des images présentant d'autres vues ne sont pas suffisamment pertinentes.
Certes, à partir du moment où on pense reconnaître, dans une zone qui a été visiblement triturée, des segments d'abdomen, la question de savoir si les pinces pourraient n'être pas des cerques ne se pose plus. :)
Mais si vous y reconnaissez un mâle de Forficula auricularia j'espère que vous accepterez que j'expose par un petit montage ce qui dès le départ m'avait gêné ?

...Je ne cherchais en aucun cas à te vexer, Marray  :(

...Je n'ai jamais affirmé non plus qu'il s'agissait de Forficula auricularia !

...Mais je reste sur une Forficule, la structure d'une pince d'Euscorpius étant bien différente (même sous autre angle) de ce que l'on voit sur ce crop qui montre clairement deux segments abdominaux !

...Mais je n'ai pas la science infuse et accepte totalement ton hypothèse : il s'agit peut-être d'une pince d'Euscorpius.

...Donc, pour répondre aux attentes de Pierre :

- Première hypothèse : apex d'abdomen d'une Forficule mâle

- Seconde hypothèse : pince de Scorpion du Genre Euscorpius
André

Atriplex

#29
Juillet 29, 2019, 10:19:03
Je reste sur un Forficule (sans savoir préciser le sexe). Cela n'a pas la structure d'un pédipalpe de Scorpionide; notamment, la partie pince est bien trop petite par rapport aux autres segments, et ses deux parties semblent symétriques (ce qui n'est pas le cas, comme cela a été déjà dit, pour la pince des Scorpions).

Gérard
Gérard

Ajyx

#30
Juillet 29, 2019, 10:38:35
Citation de: Atriplex le Juillet 29, 2019, 10:19:03
Je reste sur un Forficule...

...J'ai toujours écrit une Forficule mais je viens de me rendre compte que les deux genres sont acceptés (masculin selon le Petit Robert, féminin selon le Petit Larousse) bien qu'au départ le nom était féminin (Forficula) :

https://fr.wiktionary.org/wiki/forficule
André

alyte

#31
Juillet 29, 2019, 11:00:58
je vais peut-être dire une bêtise mais j'imagine que Pierre a trouvé la "bête " en soulevant une pierre, n'est-il pas possible de retourner sur le site et peut-être de retrouver quelques restes de la proie??
Amicalement Pierre

pierr07

#32
Juillet 29, 2019, 17:43:34
Citation de: alyte le Juillet 29, 2019, 11:00:58
je vais peut-être dire une bêtise mais j'imagine que Pierre a trouvé la "bête " en soulevant une pierre, n'est-il pas possible de retourner sur le site et peut-être de retrouver quelques restes de la proie??
Pas vraiment en retournant une pierre mais sous le plastique que j'avais mis dans une dépression que j'alimente en eau pour le chevreuil du coin... ;) Pas d'eau aux alentours et j'ai vu au piège photo qu'il venait tous les jours. Mais ces bourrins de sangliers sont passés et ont tout fichu en l'air >:(Le scorpion était sous un morceau de plastique (il n'y avait plus d'eau).
L'option forficule me parait satisfaisante... ;D
Pierre

alyte

#33
Juillet 29, 2019, 17:54:48
donc il te reste juste à autopsier le sanglier (après l'avoir éventrer avec ton couteau suisse...) ;D ;D ;D et nous aurons enfin la solution de l'énigme... ;)
Amicalement Pierre

marray

#34
Juillet 29, 2019, 22:34:03 Dernière édition: Juillet 29, 2019, 22:44:53 par marray
Citation de: pierr07 le Juillet 29, 2019, 17:43:34
Pas vraiment en retournant une pierre mais sous le plastique que j'avais mis dans une dépression que j'alimente en eau pour le chevreuil du coin... ;) Pas d'eau aux alentours et j'ai vu au piège photo qu'il venait tous les jours. Mais ces bourrins de sangliers sont passés et ont tout fichu en l'air >:(Le scorpion était sous un morceau de plastique (il n'y avait plus d'eau).
L'option forficule me parait satisfaisante... ;D
Pierre
Bien ! Quand le demandeur est satisfait, tout est pour le mieux.
J'étais pourtant allé chercher un scorpion de ma collection pour justifier quelques uns de mes doutes par des images, espérant que, prises sur un authentique Euscorpius flavicaudis du Gard elles pourraient avoir un effet tout aussi persuasif que celles d'Insecte.org., notamment parce qu'elles infirment certains arguments avancés.
Il ne me reste donc qu'à ranger dans mes archives les deux montages que je me proposais de poster. De toute façon l'enjeu n'était pas si important puisque je n'offrais pas de solution indiscutable. Mais qu'on ne se méprenne pas; je ne confonds pas "ce pourrait ne pas être" avec "ce ne peut pas être" et je n'ai pas rejeté la possibilité de la forficule. Merci quand même Pierre de m'avoir fait replonger dans "mes" scorpions que j'avais un peu délaissés depuis la mort de mon ami Michel Emerit, avec lequel j'avais étudié les espèces de chez nous une vingtaine d'années alors que je m'étais surtout intéressé auparavant à des espèces exotiques.

coval95

#35
Juillet 29, 2019, 22:52:04
Citation de: marray le Juillet 29, 2019, 22:34:03
Bien ! Quand le demandeur est satisfait, tout est pour le mieux.
J'étais pourtant allé chercher un scorpion de ma collection pour justifier quelques uns de mes doutes par des images, espérant que, prises sur un authentique Euscorpius flavicaudis du Gard elles pourraient avoir un effet tout aussi persuasif que celles d'Insecte.org., notamment parce qu'elles infirment certains arguments avancés.
Il ne me reste donc qu'à ranger dans mes archives les deux montages que je me proposais de poster. De toute façon l'enjeu n'était pas si important puisque je n'offrais pas de solution indiscutable. Mais qu'on ne se méprenne pas; je ne confonds pas "ce pourrait ne pas être" avec "ce ne peut pas être" et je n'ai pas rejeté la possibilité de la forficule. Merci quand même Pierre de m'avoir fait replonger dans "mes" scorpions que j'avais un peu délaissés depuis la mort de mon ami Michel Emerit, avec lequel j'avais étudié les espèces de chez nous une vingtaine d'années alors que je m'étais surtout intéressé auparavant à des espèces exotiques.
Dommage, moi, ça m'aurait intéressée de voir ces montages...  ::)

Gil 54

#36
Juillet 29, 2019, 22:56:50
D'accord avec Corinne ; cela m'aurait intéressé aussi.

Ajyx

#37
Juillet 29, 2019, 23:07:12
...Moi aussi !

...D'autant que je me sens un peu responsable de la décision de Marray alors que je serai le premier à reconnaître mon erreur d'analyse (qui n'est qu'une hypothèse eu égard à la difficulté de lire la photo).

...Vraiment dommage  :(

PS : Marray, tu ne veux vraiment pas nous montrer tes montages  ???
André

alyte

#38
Juillet 30, 2019, 06:26:11
Citation de: Gil 54 le Juillet 29, 2019, 22:56:50
D'accord avec Corinne ; cela m'aurait intéressé aussi.

oui moi aussi
Amicalement Pierre

pierr07

#39
Juillet 30, 2019, 08:06:52
Citation de: marray le Juillet 29, 2019, 22:34:03
Bien ! Quand le demandeur est satisfait, tout est pour le mieux.
J'étais pourtant allé chercher un scorpion de ma collection pour justifier quelques uns de mes doutes par des images, espérant que, prises sur un authentique Euscorpius flavicaudis du Gard elles pourraient avoir un effet tout aussi persuasif que celles d'Insecte.org., notamment parce qu'elles infirment certains arguments avancés.
Il ne me reste donc qu'à ranger dans mes archives les deux montages que je me proposais de poster. De toute façon l'enjeu n'était pas si important puisque je n'offrais pas de solution indiscutable. Mais qu'on ne se méprenne pas; je ne confonds pas "ce pourrait ne pas être" avec "ce ne peut pas être" et je n'ai pas rejeté la possibilité de la forficule. Merci quand même Pierre de m'avoir fait replonger dans "mes" scorpions que j'avais un peu délaissés depuis la mort de mon ami Michel Emerit, avec lequel j'avais étudié les espèces de chez nous une vingtaine d'années alors que je m'étais surtout intéressé auparavant à des espèces exotiques.
Je ne vois pas pourquoi parce que cette option me parait satisfaisante : 1: qu'elle est juste
                                                                                                         2 : que cela te conduise à renoncer à montrer ce que tu voulais présenter... ???
Pierre

marray

#40
Juillet 30, 2019, 15:29:37
Citation de: pierr07 le Juillet 30, 2019, 08:06:52
Je ne vois pas pourquoi parce que cette option me parait satisfaisante : 1: qu'elle est juste
                                                                                                         2 : que cela te conduise à renoncer à montrer ce que tu voulais présenter... ???
Pierre
Mais, Pierre, tu avais été le premier à évoquer la possibilité d'un pédipalpe d'Euscorpius. Si tu ne l'avais pas fait c'eût été moi, non point pour infirmer l'option forficule, mais pour indiquer qu'elle ne semblait pas la seule possible, mais j'attendais, comme l'avait demandé alyte, l'avis d'Ajyx.
J'ai néanmoins fourni par la suite un début d'argumentation mais une telle majorité s'est faite sur la  forficule que tu m'as paru avoir fini par l'adopter comme satisfaisante. Je l'ai, peut-être à tort, compris comme une manière élégante d'abandonner tes premiers doutes et pensé que la poursuite d'une argumentation pour en montrer la pertinence perdait de son intérêt. D'autant que la mésaventure qui est arrivée à ton installation ne permettra pas la récupération d'indices qui auraient pu étayer l'une ou l'autre éventualité. (je retiens quand même qu'un Buthus occitanus avait au moins prouvé que le refuge sous un film plastique pouvait intéresser un scorpion...)
Mais puisque j'ai apparemment mal interprété ta phrase, voici les deux montages que j'avais faits hier et que je viens de relire.
J'ai bien conscience que tout cela n'est pas une démonstration. Mon but n'était pas de prouver que les autres avaient tort mais seulement de montrer qu'une seconde interprétation des faits et de l'image était possible. ;)

marray

#41
Juillet 30, 2019, 15:31:16 Dernière édition: Juillet 30, 2019, 15:48:10 par marray
suite: il faut corriger, il s'agit du pédipalpe droit et non du gauche.

marray

#42
Juillet 30, 2019, 15:54:30
voici le 2e montage corrigé:

alyte

#43
Juillet 30, 2019, 16:17:55
j'avais demandé  l'avis d'Ajyx parce qu'il est un spécialiste des ""grossissements extrêmes" et il voit des détails où je ne vois que du flou...je sais que Marray est un grand spécialiste (ami de Michel Emerit : chapeau bas...) et j'aurais du aussi le citer...je m'en excuse...je voudrais dire plusieurs choses : je n'ai jamais observer d'Euscorpius avec des Buthus occitanus pourtant en tant qu'"herpéto" je soulève pas mal de pierre...mais cela doit être possible...ce que je ne comprends pas : les "hypothétiques segments abdominaux, j'en vois trois?" ne semblent pas triturés??? de plus le Buthus ne se contenterait-il pas de "triturer" le corps plus "mou" que de s'attaquer à une pince???? on sait que Buthus peut être cannibale donc cela reste dans le domaine du possible...désolé d'avoir lancé l'hypothèse forficule : là je ne sais plus... :( :( :( :(
Amicalement Pierre

coval95

#44
Juillet 30, 2019, 16:40:57
Citation de: marray le Juillet 30, 2019, 15:29:37
...
Mais puisque j'ai apparemment mal interprété ta phrase, voici les deux montages que j'avais faits hier et que je viens de relire.
J'ai bien conscience que tout cela n'est pas une démonstration. Mon but n'était pas de prouver que les autres avaient tort mais seulement de montrer qu'une seconde interprétation des faits et de l'image était possible. ;)
Merci marray pour ces intéressants montages !

Citation de: alyte le Juillet 30, 2019, 16:17:55
j'avais demandé  l'avis d'Ajyx parce qu'il est un spécialiste des ""grossissements extrêmes" et il voit des détails où je ne vois que du flou...je sais que Marray est un grand spécialiste (ami de Michel Emerit : chapeau bas...) et j'aurais du aussi le citer...je m'en excuse...je voudrais dire plusieurs choses : je n'ai jamais observer d'Euscorpius avec des Buthus occitanus pourtant en tant qu'"herpéto" je soulève pas mal de pierre...mais cela doit être possible...ce que je ne comprends pas : les "hypothétiques segments abdominaux, j'en vois trois?" ne semblent pas triturés??? de plus le Buthus ne se contenterait-il pas de "triturer" le corps plus "mou" que de s'attaquer à une pince???? on sait que Buthus peut être cannibale donc cela reste dans le domaine du possible...désolé d'avoir lancé l'hypothèse forficule : là je ne sais plus... :( :( :( :(
Mais pourquoi être désolé ? Bien au contraire, ces discussions sont très enrichissantes et ton hypothèse semble très valable. Du reste, marray ne l'a pas rejetée, il a juste proposé une explication alternative.

Atriplex

#45
Juillet 30, 2019, 16:45:19
Perso, mon problème pour l'hypothèse "Scorpion" ne vient pas de la pince, pour laquelle j'admets sans problème qu'une pince asymétrique puisse paraître symétrique en vue latérale (comme démontré ci-dessus)..
Mon problème concerne les segments qui portent la pince.
-- il sont trop grands (largeur, épaisseur) par rapport à la pince qu'ils portent;
-- ils n'on pas l'aspect des segments portant la pince chez les Scorpions. trop courts, trop larges. Cf illustrations ci-dessus.

Gérard
Gérard

marray

#46
Juillet 30, 2019, 16:55:52
Citation de: alyte le Juillet 30, 2019, 16:17:55
...désolé d'avoir lancé l'hypothèse forficule : là je ne sais plus... :( :( :( :(
Alors là, je ne vois pas motif à en être désolé. Je la crois personnellement très justifiable. Et je ne suis pas en train d'essayer de prouver qu'elle n'a pas de fondement. Je pense seulement que la première idée de Pierre07 était aussi tout à fait soutenable. Je n'ai pas cherché à montrer autre chose. Il est vrai que les scorpions se nourrissent plus généralement d'animaux plus mous, notamment d'araignées, mais qu'ils sont capables de broyer des carapaces très dures avec les crochets de leurs chélicères.
Quant à la zone qui précède immédiatement les pinces, dans l'image initiale elle n'est effectivement pas très triturée dans l'optique forficule, mais le serait beaucoup dans l'optique Euscorpius. Ne pas oublier que le dernier article d'un pédipalpe de scorpion contient des muscles, comme l'extrémité des pinces des crustacés, et que cela constitue de la nourriture liquéfiable intéressante... ;D

coval95

#47
Juillet 30, 2019, 17:27:24
Ah oui, je confirme : la chair de pince de homard, c'est drôlement bon ! 😋

RF13

#48
Juillet 30, 2019, 18:10:00
... Marray, merci et bravo pour ce gros travail et ce beau montage. Toutefois une chose me gêne sur ce montage, par rapport à la photo à déterminer, c'est que le crochet arrière dépasse nettement celui de devant, ce qui indique une dissymétrie de longueur qui n'existe pas pour les forficules.
... Une remarque : une autre espèce, d'une autre famille que les forficules, possède des cerques c'est Japys solifugus, mais son corps est jaunâtre et non noirâtre.
Amicalement, Richard

marray

#49
Juillet 30, 2019, 19:26:21
Citation de: RF13 le Juillet 30, 2019, 18:10:00
... Marray, merci et bravo pour ce gros travail et ce beau montage. Toutefois une chose me gêne sur ce montage, par rapport à la photo à déterminer, c'est que le crochet arrière dépasse nettement celui de devant, ce qui indique une dissymétrie de longueur qui n'existe pas pour les forficules.
... Une remarque : une autre espèce, d'une autre famille que les forficules, possède des cerques c'est Japys solifugus, mais son corps est jaunâtre et non noirâtre.
Je suppose que tu veux parler des pinces et non des crochets. Si c'est bien cela rassure toi. Les deux pinces sont bien de même longueur. Cette apparence est due à ce que la prise de vue n'est pas orthogonale par rapport à l'axe du pédipalpe mais légèrement oblique. ;)
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