Libellule canadienne

[Jul91]

Bonjour,

J'ai besoin d'aide pour déterminer cette libellule prise dans les alentours de Montréal, fin juillet.
Aeschne ?

Merci d'avance.

Julien

[pierr07]

Oulà ! les Æschnes du Canada... Je prends un joker. Si pas de réponse poster sur insecte.org
Pierre

[Ajyx]

...Pareil pour ma part 

...A moins que notre colistier Lebrodeur (Québécois) ne puisse l'identifier 

[Jul91]

OK, merci quand même Pierre et Ajyx pour vos messages.
Si Lebrodeur passe par là...

Sinon, elle restera Aeschne sp 

Bon week-end

[lebrodeur]

OK, merci quand même Pierre et Ajyx pour vos messages.
Si Lebrodeur passe par là...

Sinon, elle restera Aeschne sp 

Bon week-end

Salut Jul91,

Je viens juste de passer par ici car hier c'était jour de retrouvailles familiales et j'ai eu beaucoup de photos à «développer»...

Je ne suis pas un spécialiste mais un simple amateur qui s'intéresse au sujet (déjà que ça me prend un temps fou pour identifier celles que je photographie) 
Idéalement, une vue latérale, permettant de lire les bandes mésothoraciques, aurait été la bienvenue. On remarque quand même une tache suprafrontale en forme de T, sur ta photo.

En comparant, vite fait, des images, je trouve que ta photo semble illustrer : Aeshna interrupta. Ceci dit sous toute réserve car des plus experts que moi pourraient y voir une autre espèce.

Je manque de temps mais si tu désires comparer des photos ou la clef d'identification d'Adrien Robert, voici des liens :

http://entomofaune.qc.ca/entomofaune/odonates/Galerie_Aeshna.html  (photo 31 très ressemblante).

http://entomofaune.qc.ca/entomofaune/odonates/Odonates-Docs/Robert_1966_LibelulesQc.pdf    p. 108 et suivantes.


http://entomofaune.qc.ca/entomofaune/odonates/Liste_especes.html


https://jeanbrodeur.smugmug.com/Insectes-du-Quebec/Les-Libellules-du-Quebec/i-LVVHS4J


J'espère ne pas m'être trompé sinon des plus experts corrigeront.

Cordiales salutations.

[Ajyx]

...En comparant, vite fait, des images, je trouve que ta photo semble illustrer : Aeshna interrupta....

...Merci Denis de ton passage et des liens que tu as postés 

...Après les avoir parcourus, pour ce qui me concerne, ton identification est bonne : un mâle d'Aeshna interrupta...

...Photo tirée du premier lien pour comparaison :

[marray]

Belle collaboration transatlantique ! Et salut à lebrodeur que je regrette de n'avoir pas rencontré durant les six ans que j'ai passés dans son pays. 

[lebrodeur]

...Merci Denis de ton passage et des liens que tu as postés 

...Après les avoir parcourus, pour ce qui me concerne, ton identification est bonne : un mâle d'Aeshna interrupta...

...Photo tirée du premier lien pour comparaison :

Merci à toi André. OUFF ! Je respire mieux car je n'étais pas totalement certain de l'identification que j'ai proposée. Je crois que je suis  sur la bonne voie dans ma démarche d'apprentissage avec les Odonates.

Je reste très, très humble mais ça fait plaisir de pouvoir contribuer à cette section du forum, d'une manière constructive et positive. J'en retire plus au niveau intellectuel, suite à vos interventions (lire de tous les spécialistes), que je peux en fournir 

[lebrodeur]

Belle collaboration transatlantique ! Et salut à lebrodeur que je regrette de n'avoir pas rencontré durant les six ans que j'ai passés dans son pays. 

Salut également à toi marry et merci pour ton commentaire. J'ignore lesquelles des 6 années que tu as passées dans mon pays. J'aurais aimé te rencontrer aussi et échanger avec toi, in situ. Mais peut-être étais-je trop jeune à l'époque, du moins pour m'intéresser aux Odonates 

Anecdote : Lorsque j'étais jeune, mes parents nommaient les Libellules = des Crèves-yeux. Je n'avais donc pas envie de m'en approcher jusqu'à je m'informe plus en détails à ce sujet

http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?t=12049

[lebrodeur]

Désolé, Julien mais je profite de ton fil pour demander aux spécialistes quelques explications .

En effet, on a identifié le spécimen de ta photo comme étant : Æshna interrupta, soit l'æschne domino (en français, ou nom québécois), et pour le nom américain, c'est : Variable darner.

Lorsque l'on consulte la liste des espèces : http://entomofaune.qc.ca/entomofaune/odonates/Liste_especes.html

On voit bien que l'orthographe du mot «æschne» comporte la lettre "c" avant le h. Tout ceci corroboré par le Dictionnaire Larousse.

D'un autre côté, lorsque je consulte l'ouvrage d'Adrien Robert : http://entomofaune.qc.ca/entomofaune/odonates/Odonates-Docs/Robert_1966_LibelulesQc.pdf  (p.13),

Je lis ceci (voir capture d'écran ci-jointe).

Question : d'où sort la lettre «c» qui semble être la norme (à moins que l'ouvrage de A. Robert comporte une erreur typographique ?) et qu'en est-il de la prononciation suggérée par A. Robert. (Désolé, je ne puis reproduire l'alphabet international correspondant à ce qu'on lit dans le Petit Larousse).

Tout cela me turlupine depuis un certain temps. Si quelqu'un parmi vous pouvait éclairer ma lanterne, à ce sujet, je le remercie d'avance.

PS : je vous avais bien dit que je n'étais qu'un amateur

[Ajyx]

...Effectivement, Denis, si le Genre Aeshna s'écrit sans "c", les noms communs français en prennent un : l'Aeschne mixte (Aeshana mixta), l'Aeschne affine (Aeshna affinis), l'Aeschne isocèle (Aeshna isoceles)...

[lebrodeur]

...Effectivement, Denis, si le Genre Aeshna s'écrit sans "c", les noms communs français en prennent un : l'Aeschne mixte (Aeshana mixta), l'Aeschne affine (Aeshna affinis), l'Aeschne isocèle (Aeshna isoceles)...

Merci beaucoup André pour cette précision.

Et pour la prononciation du nom commun français «aeschne» qu'en est-il ?

[Ajyx]

...On prononce "aèchne" 

[lebrodeur]

...On prononce "aèchne" 

Encore un gros MERCI à toi, André. Tout est dit; je vais pouvoir enfin dormir sur mes 2 oreilles

[Ajyx]

...Je dois quand même, Denis, te préciser que cette prononciation est celle du sud de la France.

...En effet, il existe une forte "distorsion" dans la prononciation de certains mots entre le sud et le nord de la France :

...Dans la partie nord, on prononce "s'cours" pour secours, "s'maine" pour semaine...

...Paradoxalement, dans le sud, on en en rajoute : "peneu" pour pneu, par exemple.

...Une anecdote : étant jeune, je prends le train pour me rendre de Toulon (sud-est de la France) à Montereau (Région parisienne). Arrivé à Paris, je dois changer de train pour me rendre à ma destination. Un peu perdu, je demande à deux ou trois personnes où se trouve la correspondence pour Montereau : personne ne comprends. Je prends alors attache avec un employé de la gare et lui pose la même question : il ne sait pas et me regarde avec des points d'interrogation plein les yeux.

...Je finis donc par lui montrer mon billet de train pour Montereau et alors, s'exclame : Ah le train pour Montreau, il est sur tel quai.

...J'avais eu le malheur de prononcer le nom de cette ville à la façon du sud, ne sachant pas qu'il fallait "écraser" le "e" et dire Montreau 

[coval95]

...Je dois quand même, Denis, te préciser que cette prononciation est celle du sud de la France.

...En effet, il existe une forte "distorsion" dans la prononciation de certains mots entre le sud et le nord de la France :

...Dans la partie nord, on prononce "s'cours" pour secours, "s'maine" pour semaine...

...Paradoxalement, dans le sud, on en en rajoute : "peneu" pour pneu, par exemple.

...Une anecdote : étant jeune, je prends le train pour me rendre de Toulon (sud-est de la France) à Montereau (Région parisienne). Arrivé à Paris, je dois changer de train pour me rendre à ma destination. Un peu perdu, je demande à deux ou trois personnes où se trouve la correspondence pour Montereau : personne ne comprends. Je prends alors attache avec un employé de la gare et lui pose la même question : il ne sait pas et me regarde avec des points d'interrogation plein les yeux.

...Je finis donc par lui montrer mon billet de train pour Montereau et alors, s'exclame : Ah le train pour Montreau, il est sur tel quai.

...J'avais eu le malheur de prononcer le nom de cette ville à la façon du sud, ne sachant pas qu'il fallait "écraser" le "e" et dire Montreau 

Ton post m'a bien fait rire, André ! 

Mais tu exagères un tantinet (normal, diront certains  ) :
- S'cours pour Secours, c'est vrai mais pas systématiquement ! Par exemple on crie "Au s'cours" (pas le temps de dire le e quand on se noie  ) mais on dira plutôt "j'appelle les secours" (enfin, les 2 sont possibles, ça dépend sûrement des personnes).
- S'maine pour Semaine, idem. On dira "Je pars dans trois s'maines" mais on dira "Je pars une semaine", on ne dit pas "Je pars une s'maine".
Voilou, ça dépend du contexte... 

EDIT En fait on dit "Je pars un' semaine" et c'est sans doute à cause de l'élision du e de une toute proche qu'on ne fait pas l'élision dans semaine.
Mais bon, pour nous l'élision, c'est comme la prose pour M. Jourdain : on la fait sans s'en rendre compte et on n'analyse pas toutes les situations. Dans ce cas précis, c'est ton post qui m'a incitée à le faire. 

EDIT BIS Il me semble que les Québécois aussi pratiquent l'élision, peut-être même encore plus que nous. Qu'en dis-tu, Lebrodeur ?

[RF13]

... Fan de chichourle, on en apprend tous les jours sur ce forum et dans tous les domaines ! 

... Et en plus on rigole bien !

[Atriplex]

Oui, c'fil est terrib'! J'regrett' pas d'êt' v'nu...

[lebrodeur]

...On prononce "aèchne" 

Bonjour André,

Je reviens là-dessus... Mon problème se situe au niveau de la prononciation du «ch».

Mes dictionnaires (Le Petit Robert ainsi que Le Petit Larousse illustré) me donne ceci comme prononciation = ɛskn ; c'est-à-dire, comme si le «ch» se prononce comme un «k», comme dans le mot Christ.

En passant le mot «aeschne» dans un traducteur d'Alphabet phonétique international (API), j'obtiens ce qui est représenté par ma première capture d'écran ci-dessous. Dans ce cas, le «ch» se prononce comme dans les mots chenille ou chou.

Si en plus on regarde la prononciation suggérée par Adrien Robert (illustrée plus haut), il y a de quoi être mêlé (je parle pour moi).

Chuuuut ou Christ, ou ni l'un ni l'autre. Je suis à la veille de dire des gros mots 

Voilà mon dilemme avec ce fameux mot «aeschne».

Pour la deuxième capture d'écran, ce n'est qu'un tableau issu de Wiki.


Je sais, on s'éloigne du sujet du fil...

[lebrodeur]

(...)
EDIT BIS Il me semble que les Québécois aussi pratiquent l'élision, peut-être même encore plus que nous. Qu'en dis-tu, Lebrodeur ?

Oui coval95, tout à fait. Surtout lorsqu'il faut faire la conversation par -30° C, en hiver. On abrège 

Si vous voulez rigoler, voir : http://www.dictionnaire-quebecois.com/

Mais on s'éloigne du sujet du fil et je crains que l'on soit en train de perdre Julien, pour de bon, dans sa demande d'identification. Je n'en dis pas plus 

[Ajyx]

Bonjour André,

Je reviens là-dessus... Mon problème se situe au niveau de la prononciation du «ch».

Mes dictionnaires (Le Petit Robert ainsi que Le Petit Larousse illustré) me donne ceci comme prononciation = ɛskn ; c'est-à-dire, comme si le «ch» se prononce comme un «k», comme dans le mot Christ.

En passant le mot «aeschne» dans un traducteur d'Alphabet phonétique international (API), j'obtiens ce qui est représenté par ma première capture d'écran ci-dessous. Dans ce cas, le «ch» se prononce comme dans les mots chenille ou chou.

Si en plus on regarde la prononciation suggérée par Adrien Robert (illustrée plus haut), il y a de quoi être mêlé (je parle pour moi).

Chuuuut ou Christ, ou ni l'un ni l'autre. Je suis à la veille de dire des gros mots 

Voilà mon dilemme avec ce fameux mot «aeschne».

Pour la deuxième capture d'écran, ce n'est qu'un tableau issu de Wiki.
Je sais, on s'éloigne du sujet du fil...

...Salut Denis 

...Je peux t'assurer qu'en France on prononce Aeschne tel que dans ta première capture d'écran (API) : le "ch" se prononce bien comme celui de "cheval" et non comme celui de "Christ".

...Un lien pour écouter la prononciation du mot : https://fr.howtopronounce.com/french/aeschne/

...D'autres intervenants de la section pourraient également en attester

[lebrodeur]

...Salut Denis 

...Je peux t'assurer qu'en France on prononce Aeschne tel que dans ta première capture d'écran (API) : le "ch" se prononce bien comme celui de "cheval" et non comme celui de "Christ".

...Un lien pour écouter la prononciation du mot : https://fr.howtopronounce.com/french/aeschne/

...D'autres intervenants de la section pourraient également en attester

Encore un gros Merci, André. Le lien (howtopronounce) est très explicite. Je veux bien l'accepter, sans m'obstiner. Je m'interroge, par contre, sur la présence du «K», dans les dictionnaires.

J'en ai assez entendu (via Internet) pour me faire une idée à ce propos. Donc, sujet clos (en ce qui me concerne), ayant trait à cette prononciation quoique je la trouve toujours difficile à articuler correctement.

[RF13]

...Salut Denis 

...Je peux t'assurer qu'en France on prononce Aeschne tel que dans ta première capture d'écran (API) : le "ch" se prononce bien comme celui de "cheval" et non comme celui de "Christ".

...Un lien pour écouter la prononciation du mot : https://fr.howtopronounce.com/french/aeschne/

...D'autres intervenants de la section pourraient également en attester

... Bonjour Lebrodeur.

... Effectivement, j'ai toujours entendu le mot "Aeschne" prononcé comme l'indique André. C'est la prononciation donnée aussi par le Petit Larousse en ligne :

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%c3%a6schne/1370?q=aeschne#1361

[coval95]

A mon humble avis, la prononciation de "ch" en "k" vient du latin car il semblerait qu'initialement Aeshna s'écrivait Aeschna (et "ch" en latin se prononce "k"). Deux éléments plaident en faveur de cette explication :
- Petit Robert (éd. papier de juin 2000) : prononciation ɛskn comme l'a dit Denis + étymologie lat. zool. Aeschna (avec un c donc)
- INPN paragraphe Synonymie de Aeshna cyanea (par exemple) : Aeschna cyanea (O.F. Müller, 1764) (entre autres). * Voir mon EDIT en fin de post.
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/65440/tab/taxo

Je me suis souvent demandé pourquoi il y avait cette différence entre les orthographes française et latine/scientifique, maintenant je comprends qu'elle est récente et je me demande pourquoi les scientifiques ont laissé tomber le c de Aeschna. 
Mais cet abandon de la lettre c dans le nom scientifique du genre a sans doute entraîné le changement de prononciation, d'où la différence entre les éditions papier plus anciennes et les infos sur internet.

Du reste, je me demande aussi d'où vient ce nom de Aeschna. Cet enchaînement "sh" ne fait pas très "latin" et on peut se demander comment des romains de l'époque classique auraient prononcé ce "sh".

PS Je sais que les noms scientifiques ne sont plus des mots latins mais à l'origine cétait le cas et ça entraînait des règles de prononciation...

* EDIT Ce qui est surprenant dans la page INPN en lien est que le même auteur Görtler ait attribué les deux noms en 1948 : Aeschna bicellulata et Aeshna bicellulata.
Est-ce lui (ou elle) qui a laissé tomber le c ou a-t-il(elle) voulu s'aligner sur un usage initié par un(e) autre odonatologue ?

[Atriplex]

- INPN paragraphe Synonymie de Aeshna cyanea (par exemple) : Aeschna cyanea (O.F. Müller, 1764) (entre autres).

Müller est l'auteur du nom d'espèce, cyanea, pas du nom de genre. Quand le genre Aeschna a été remplacé par Aeshna (histoire d'antériorité?), Aeschna cyanea est devenu automatiquement synonyme d'Aeshna cyanea...