Équivalence argentique/numérique...

NFF · Août 12, 2019, 19:04:41

Bonjour,
J'ai deux questions, d'abord la première :
1) J'avais lu quelque part sur ce forum qu'en 24X36 la définition d'un film argentique correspondait (environ) à un capteur de 10 mega pixels en numérique (24X36).
Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer?

seba · Août 12, 2019, 19:08:28

Ca dépend du film.

Fred_76 · Août 12, 2019, 19:15:29

Voir la discussion :

https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=145018.0

Pour résumer cette discussion liée, pour les bons films vraiment régulièrement utilisés, et non les films ultra spécialisés pour des marchés de niche, ça correspondrait à 6-8 MPix en plein format (24x36).

NFF · Août 12, 2019, 19:45:31

Citation de: Fred_76 le Août 12, 2019, 19:15:29
Voir la discussion :

https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=145018.0

Pour résumer cette discussion liée, pour les bons films vraiment régulièrement utilisés, et non les films ultra spécialisés pour des marchés de niche, ça correspondrait à 6-8 MPix en plein format (24x36).

Ok et en vous remerciant de l'avoir retrouvé. Donc voici ma seconde question :
2) Comparons maintenant le resultat final d'une finesse de prise de vue, ce que j'appellerai vulgairement le piqué car je ne suis pas un specialiste. Peut-on alors dire si l'on compare qu'une photo prise avec un film argentique comme l'Ektachrome 25 ISO sera (à peu près) aussi piquée que celle prise avec un reflex 24x36 numérique à 100 ISO de capteur 36 méga pixels?

Verso92 · Août 12, 2019, 20:26:45

Citation de: NFF le Août 12, 2019, 19:45:31
Ok et en vous remerciant de l'avoir retrouvé. Donc voici ma seconde question :
2) Comparons maintenant le resultat final d'une finesse de prise de vue, ce que j'appellerai vulgairement le piqué car je ne suis pas un specialiste. Peut-on alors dire si l'on compare qu'une photo prise avec un film argentique comme l'Ektachrome 25 ISO sera (à peu près) aussi piquée que celle prise avec un reflex 24x36 numérique à 100 ISO de capteur 36 méga pixels?

Rien compris à la question... et puis, c'est quoi l'Ektachrome 25 ?

barberaz · Août 12, 2019, 22:31:25

Citation de: NFF le Août 12, 2019, 19:45:31
Ok et en vous remerciant de l'avoir retrouvé. Donc voici ma seconde question :
2) Comparons maintenant le resultat final d'une finesse de prise de vue, ce que j'appellerai vulgairement le piqué car je ne suis pas un specialiste. Peut-on alors dire si l'on compare qu'une photo prise avec un film argentique comme l'Ektachrome 25 ISO sera (à peu près) aussi piquée que celle prise avec un reflex 24x36 numérique à 100 ISO de capteur 36 méga pixels?

Le piqué est une notion assez subjective et peut se travailler en PT, mais pour avoir développé qques pellicule de cette sensibilité la finesse d'un D800 à iso natif reste supérieure à une pellicule 24x36 25 asa.

NFF · Août 12, 2019, 22:50:18

Citation de: Verso92 le Août 12, 2019, 20:26:45
Rien compris à la question... et puis, c'est quoi l'Ektachrome 25 ?

Pas grave les autres ont compris car je voulais dire Kodachrome. Mais pour info l'Ektachrome a existé quand même.

NFF · Août 12, 2019, 22:53:13

Citation de: barberaz le Août 12, 2019, 22:31:25
Le piqué est une notion assez subjective et peut se travailler en PT, mais pour avoir développé qques pellicule de cette sensibilité la finesse d'un D800 à iso natif reste supérieure à une pellicule 24x36 25 asa.

Ok, alors par rapport à un capteur de D750 la Kodachrome 25 serait semblable?

pichta84 · Août 12, 2019, 23:13:04

Citation de: NFF le Août 12, 2019, 19:45:31
Ok et en vous remerciant de l'avoir retrouvé. Donc voici ma seconde question :
2) Comparons maintenant le resultat final d'une finesse de prise de vue, ce que j'appellerai vulgairement le piqué car je ne suis pas un specialiste. Peut-on alors dire si l'on compare qu'une photo prise avec un film argentique comme l'Ektachrome 25 ISO sera (à peu près) aussi piquée que celle prise avec un reflex 24x36 numérique à 100 ISO de capteur 36 méga pixels?

J'ai beaucoup utilisé la Kodachrome 25. Lorsque j'ai voulu passer au numérique, j'avais estimé qu'un capteur de 9 mégapixels donnerait un équivalent. En réalité, on est loin du compte, le grain de l'argentique est de dimension aléatoire et la régularité des pixels du numérique ne donne une sensation équivalente à l'argentique que si le nombre se pixels est beaucoup plus important, je l'estime à au moins 25 ou 30 méga. Généralement on ne fait pas la différence. Je pense que c'est variable avec la sensibilité de chacun. Pendant longtemps, je n'est jamais pu considérer une image sur un écran comme une photo. Le DPI étant beaucoup trop faible, pour moi ce n'était qu'un paquet de points. J'ai dû attendre les écrans Mac Retina (220 DPI) pour estimer que ça ressemble à une photo. Certains écrans dépassent aujourd'hui 250 dpi. Sur support papier, 350 dpi est un minimum.

egtegt² · Août 12, 2019, 23:14:45

C'est toujours délicat de comparer l'argentique et le numérique, mais à mon avis un D750 donne bien plus de détails qu'un film 24x36 en 25 asa. J'ai l'impression que tu pars du principe qu'un film 25 asa donne 4 fois plus de détails qu'un 100 asa, je ne pense pas que ça soit si simple.

Et de toute façon, la pellicule ne fait pas tout, et les optiques ont tout de même pas mal évolué. Quand on regarde ce que donnent les vieux objectifs sur des appareils récents, il y en a très peu qui ont un piqué suffisant pour du 24 Mpix (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'autres qualités qui peuvent les rendre intéressants à utiliser). Donc même si une pellicule pouvait atteindre une définition équivalente à 24 Mpix, il faudrait encore trouver les objectifs compatibles avec un appareil argentique qui le permettraient.

NFF · Août 12, 2019, 23:37:35

Citation de: pichta84 le Août 12, 2019, 23:13:04
J'ai beaucoup utilisé la Kodachrome 25. Lorsque j'ai voulu passer au numérique, j'avais estimé qu'un capteur de 9 mégapixels donnerait un équivalent. En réalité, on est loin du compte, le grain de l'argentique est de dimension aléatoire et la régularité des pixels du numérique ne donne une sensation équivalente à l'argentique que si le nombre se pixels est beaucoup plus important, je l'estime à au moins 25 ou 30 méga. Généralement on ne fait pas la différence. Je pense que c'est variable avec la sensibilité de chacun. Pendant longtemps, je n'est jamais pu considérer une image sur un écran comme une photo. Le DPI étant beaucoup trop faible, pour moi ce n'était qu'un paquet de points. J'ai dû attendre les écrans Mac Retina (220 DPI) pour estimer que ça ressemble à une photo. Certains écrans dépassent aujourd'hui 250 dpi. Sur support papier, 350 dpi est un minimum.

En fait ma demande vient du fait que hier au soir je me suis fait une projection d'anciennes diapos sur mon écran de 2,5m par 1,5m et... nom de dieu qu'est-ce que ça pète! Bon ça c'est normal, sauf que je n'ai pas de grain avec le 25 ISO! Alors par curiosité j'ai été chercher des anciennes diapos que mon père avait faites dans les années 50, et même si elles ont un peu passé, le grain est inexistant même à cet agrandissement!
Je ne suis pas en train de dire que c'était mieux avant, ça non pour toutes autres raisons qui ne sont pas dans le sujet de ce FIL, mais c'est pour ça que je me suis demandé si avec les capteurs modernes de plus de 20 méga (toujours en 24X36 s'entend) on arrivait à une finesse de la Kodachrome.

JacqDjo · Août 12, 2019, 23:46:04

Citation de: NFF le Août 12, 2019, 23:37:35
En fait ma demande vient du fait que hier au soir je me suis fait une projection d'anciennes diapos sur mon écran de 2,5m par 1,5m et... nom de dieu qu'est-ce que ça pète! Bon ça c'est normal, sauf que je n'ai pas de grain avec le 25 ISO! Alors par curiosité j'ai été chercher des anciennes diapos que mon père avait faites dans les années 50, et même si elles ont un peu passé, le grain est inexistant même à cet agrandissement!
Je ne suis pas en train de dire que c'était mieux avant, ça non pour toutes autres raisons qui ne sont pas dans le sujet de ce FIL, mais c'est pour ça que je me suis demandé si avec les capteurs modernes de plus de 20 méga (toujours en 24X36 s'entend) on arrivait à une finesse de la Kodachrome.

J'ai fait le même constat, j'ajoute que le dynamisme des diapos est nettement plus étendu que le numérique, il faut faire un léger HDR sur la reproduction numérique pour récupérer tout les détails dans les ombres qui existent sur les diapos.

NFF · Août 12, 2019, 23:47:16

Citation de: egtegt² le Août 12, 2019, 23:14:45
C'est toujours délicat de comparer l'argentique et le numérique, mais à mon avis un D750 donne bien plus de détails qu'un film 24x36 en 25 asa. J'ai l'impression que tu pars du principe qu'un film 25 asa donne 4 fois plus de détails qu'un 100 asa, je ne pense pas que ça soit si simple.

Et de toute façon, la pellicule ne fait pas tout, et les optiques ont tout de même pas mal évolué. Quand on regarde ce que donnent les vieux objectifs sur des appareils récents, il y en a très peu qui ont un piqué suffisant pour du 24 Mpix (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'autres qualités qui peuvent les rendre intéressants à utiliser). Donc même si une pellicule pouvait atteindre une définition équivalente à 24 Mpix, il faudrait encore trouver les objectifs compatibles avec un appareil argentique qui le permettraient.

Pour les optiques je ne peux que vous faire confiance, car mon appareil est un 24 méga et sans doute que mes AF-D seraient saturés au-dessus, déjà qu'avec un 24 méga certaines sont à la traîne, mais pas toutes. Bref, pour revenir au sujet du FIL même si l'argentique ne peut se comparer au numérique, je le comprends, normalement une péloche de 25 asa aura quatre fois moins de 'grain' qu'un capteur quatre fois plus rapide, non? A ce sujet une troisième question me vient à l'esprit : sur nos APN pourquoi ne pouvons nous pas descendre en dessous de 100 iso? (je sais que certains APN haut de gamme arrivent à 50 iso, mais c'est tout).

NFF · Août 12, 2019, 23:50:40

Citation de: JacqDjo le Août 12, 2019, 23:46:04
J'ai fait le même constat, j'ajoute que le dynamisme des diapos est nettement plus étendu que le numérique, il faut faire un léger HDR sur la reproduction numérique pour récupérer tout les détails dans les ombres qui existent sur les diapos.

Donc je ne suis pas le seul à m'en être rendu compte, ça rassure (sourire). Toujours est-il que j'imagine que vous parlez alors de travailler en format RAW pour votre HDR (je ne sais ce que ça veut dire d'ailleurs l'hdr).

JacqDjo · Août 12, 2019, 23:57:16

Oui, étaler la dynamique à partir d'un raw après duplication en utilisant un objectif macro au dessus d'une lampe à LED.

coniglio · Août 13, 2019, 00:05:18

Moi qui suis passé il n' y a que 3 ans au numérique, il me semble (il faudrait refaire exactement la même vue avec le même objo),que la "définition" est meilleure. Je compare des dias 100 isos, et des vues de mon d610 (à 100 isos) avec mon vidéo projecteur. A taille de projection similaire.

Seb Cst · Août 13, 2019, 00:22:49

Citation de: JacqDjo le Août 12, 2019, 23:46:04
J'ai fait le même constat, j'ajoute que le dynamisme des diapos est nettement plus étendu que le numérique, il faut faire un léger HDR sur la reproduction numérique pour récupérer tout les détails dans les ombres qui existent sur les diapos.

La grande dynamique de la diapo c'est la première fois que j'en entends parler. Par comparaison avec un capteur Sony 36 Mpix (par exemple) la désillusion va être brutale.
Et le Kodachrome 25 en 24x36 comparé à un simple M4/3 20 mpix risque de souffrir quelque peu.

On peut préférer un film pour son rendu aujourd'hui, ce qui est une évidence indiscutable car liée aux goût de chacun, mais pas pour ses "performances".

coniglio · Août 13, 2019, 00:30:35

Citation de: Seb Cst le Août 13, 2019, 00:22:49
La grande dynamique de la diapo c'est la première fois que j'en entends parler. Par comparaison avec un capteur Sony 36 Mpix (par exemple) la désillusion va être brutale.
Et le Kodachrome 25 en 24x36 comparé à un simple M4/3 20 mpix risque de souffrir quelque peu.

On peut préférer un film pour son rendu aujourd'hui, ce qui est une évidence indiscutable car liée aux goût de chacun, mais pas pour ses "performances".

Oui,le suis ok.j'ai longtemps attendu pour passer au numérique,mais le plus en projection me parait quand même assez net. Ce qui ne m'empêche pas de toujours apprécier mes dias. Et puis cela dépends des vues, c'est plus ou moins visible. En tout cas à moi.

Seb Cst · Août 13, 2019, 00:33:11

Avec quoi tu projettes ? Tu as un projo 36 Mpix ?

En projetant un fichier numérique 24 Mpix avec un projo 4k tu perds 70% de l'info...

Verso92 · Août 13, 2019, 01:02:26

Citation de: NFF le Août 12, 2019, 22:50:18
Pas grave les autres ont compris car je voulais dire Kodachrome. Mais pour info l'Ektachrome a existé quand même.

Je n'ai pas connu l'Ektachrome 25 (pas assez vieux, peut-être ?)...

Sinon, tu devrais demander à JMS : il a fait les comparaisons, il y a bien des années déjà...

Citation de: JacqDjo le Août 12, 2019, 23:46:04
J'ai fait le même constat, j'ajoute que le dynamisme des diapos est nettement plus étendu que le numérique, il faut faire un léger HDR sur la reproduction numérique pour récupérer tout les détails dans les ombres qui existent sur les diapos.

C'est un festival, ce fil, ma parole...

Citation de: Seb Cst le Août 13, 2019, 00:22:49
La grande dynamique de la diapo c'est la première fois que j'en entends parler.

Et tu n'es pas le seul !

seba · Août 13, 2019, 08:03:42

Citation de: NFF le Août 12, 2019, 23:37:35
En fait ma demande vient du fait que hier au soir je me suis fait une projection d'anciennes diapos sur mon écran de 2,5m par 1,5m et... nom de dieu qu'est-ce que ça pète! Bon ça c'est normal, sauf que je n'ai pas de grain avec le 25 ISO! Alors par curiosité j'ai été chercher des anciennes diapos que mon père avait faites dans les années 50, et même si elles ont un peu passé, le grain est inexistant même à cet agrandissement!

Avec les pellicules couleurs il n'y a pas de grain comme en N et B car au cours du traitement l'argent est remplacé par des colorants qui forment des "nuages" aux contours assez imprécis.
A la projection, en général on ne tire pas la quintessence de la diapositive car en général les objectifs de projection sont assez "cheap".

dioptre · Août 13, 2019, 08:28:16

Sur la dynamique :
Les courbes sensitométriques donnent en abscisse les log des éclairements et en ordonnées les densités.
Sur l'exemple de la kodachrome 64 les densités vont de 0,1 à 3,5 ( environ ) pour un écart des éclairements de 6 diaph ( environ ). Et encore on voit nettement que les courbes divergent dans les ombres ce qui peut être gênant. Donc tabler sur un contraste utile de 5 diaph est plus sur. C'est le cas de toutes les inversibles actuelles avec des courbes bien meilleures que la vieille K64.
5 diaph c'est par exemple les Fuji que j'ai testés sauf l'Astia qui me plaisait le mieux et qui arrivait au max à 6 diaph.

Donc on compte 5 diaph pour une inversible, 7 pour un néga couleur, 12 en moyenne pour un néga noir et blanc

Si le sujet présente des écarts ombre-lumière inférieure à ces chiffres on a une certaine latitude de pose ce qui en dia est très problématique ( souvent il y a un sacrifice à faire de préférence dans les ombres )

En ordonnées les densités mini-max donnent le contraste du film.
Pour un inversible les densités max sont élevées mais les écarts d'éclairement admis sont faibles ( film contrasté )
Pour un néga noir et blanc les densités max sont moins élevées mais les écarts d'éclairement admis sont élevés ( films plus ou moins contrastés )

JacqDjo · Août 13, 2019, 09:03:47

Merci c'est clair. Et en numérique c'est environ 11 diaphragme sur un capteur moderne à 100 iso ?

Verso92 · Août 13, 2019, 09:06:21

Citation de: JacqDjo le Août 13, 2019, 09:03:47
Merci c'est clair. Et en numérique c'est environ 11 diaphragme sur un capteur moderne à 100 iso ?

14,5 pour le Nikon D850.

VentdeSable · Août 13, 2019, 09:44:56

;-)
En même temps faut pas que Mr. Flare ne s'invite trop...
Et cela ne règle pas tous les problèmes : on les rentre comment les 16 diaph sur le papier ? ;-)

Finalement, depuis Ansel Adams les choses ont évolué : les supports de prise de vue ont fait des bonds en termes de dynamique, les supports de restitution... c'est moins évident.

J