doubleur multplicateur convertisseur de focale

[Fredbouvier]

Salut,

je trouve bcp d'articles sur 3 accessoires = doubleur multplicateur convertisseur.

Mais au final, j'ai pas tout compris
adapté à un 70-200 Nikon 2,8 E FL ED VR + D810, lequel sera qualitativement le + performant ?

Merci,fredo

[Fredbouvier]

+ tube allonge ?

j'avais pas vu ce terme aussi ;-))

[titisteph]

doubleur multplicateur convertisseur de focale

Tout cela désigne le même type d'accessoire.

Un convertisseur (ou doubleur) X2 double la focale (tu passes de 200 à 400 mm) en perdant 2 diaphs.
Un convertisseur X1,4 multiplie la focale par 1,4 (tu passes de 200 à 280mm), en perdant 1 diaph.

Tout cela fonctionne très bien sur le FL, car sa qualité de base est excellente.

La perte de qualité est proportionnelle à la puissance du convertisseur. C'est toujours meilleur à X1,4 qu'à X2.

Par contre un tube allonge, c'est différent, c'est juste pour raccourcir la distance mini de mise au point en allongeant le tirage optique (attention, ça ne marche pas sur le 70-200 FL, les perfs s'effondrent).

[Fredbouvier]

Tout cela désigne le même type d'accessoire.

Un convertisseur (ou doubleur) X2 double la focale (tu passes de 200 à 400 mm) en perdant 2 diaphs.
Un convertisseur X1,4 multiplie la focale par 1,4 (tu passes de 200 à 280mm), en perdant 1 diaph.

Tout cela fonctionne très bien sur le FL, car sa qualité de base est excellente.

La perte de qualité est proportionnelle à la puissance du convertisseur. C'est toujours meilleur à X1,4 qu'à X2.

Par contre un tube allonge, c'est différent, c'est juste pour raccourcir la distance mini de mise au point en allongeant le tirage optique (attention, ça ne marche pas sur le 70-200 FL, les perfs s'effondrent).

Aaaaa voilà un explication claire, merci bcp !!!

[Sebmansoros]

Tout cela désigne le même type d'accessoire.

Un convertisseur (ou doubleur) X2 double la focale (tu passes de 200 à 400 mm) en perdant 2 diaphs.
Un convertisseur X1,4 multiplie la focale par 1,4 (tu passes de 200 à 280mm), en perdant 1 diaph.

Tout cela fonctionne très bien sur le FL, car sa qualité de base est excellente.

La perte de qualité est proportionnelle à la puissance du convertisseur. C'est toujours meilleur à X1,4 qu'à X2.

Par contre un tube allonge, c'est différent, c'est juste pour raccourcir la distance mini de mise au point en allongeant le tirage optique (attention, ça ne marche pas sur le 70-200 FL, les perfs s'effondrent).

Oui ça m'a toujours étonné que l'on perde en qualité en ajoutant simplement une bague allonge. Il y a surement une raison que je ne connait pas.

[Verso92]

Oui ça m'a toujours étonné que l'on perde en qualité en ajoutant simplement une bague allonge. Il y a surement une raison que je ne connait pas.

Ce n'est pas la BA qui provoque une perte, mais le fait que l'objectif travaille à une distance pour lequel il n'a pas été optimisé.

[titisteph]

C'est exactement ça. La bague oblige l'objectif à travailler à des distances imprévues. Ca marche bien avec un fixe de conception simple, mais pas forcément avec un 70-200 (le VRII était particulièrement mauvais dans ce cas de figure, je n'ai pas rééssayé avec le FL)

[seba]

Oui ça m'a toujours étonné que l'on perde en qualité en ajoutant simplement une bague allonge. Il y a surement une raison que je ne connait pas.

Un exemple simple, le miroir parabolique.
L'image sur l'axe est bonne pour le couple de points infini-foyer.
Mais si le point objet n'est plus à l'infini, les rayns ne convergent plus en un point (aberration sphérique).

Certains objectifs restent bons en variant le tirage (heureusement), d'autres beaucoup moins.

[Sebmansoros]

Ok j'ai compris, merci.

[ChatOuille]

Ce n'est pas la BA qui provoque une perte, mais le fait que l'objectif travaille à une distance pour lequel il n'a pas été optimisé.

C'est bien ça. Je pense qu'on objectif macro avec une petite bague-allonge (sans exagérer) ne produira pas beaucoup de perte de qualité. En revanche un objectif macro aura souvent une qualité inférieure qu'un non-macro lorsqu'on est sur infini car il a été spécialement conçu pour des courtes distances, bien qu'il permette aussi de viser l'infini accessoirement. C'est toujours un compromis. De même on dit que les zooms offrent moins de qualité que les fixes et c'est dû au fait qu'on ne peut pas optimiser pour toutes les focales et toutes les distances en même temps. Mais pour une utilisation courante, ce sont des brindilles car on est bien heureux avec un zoom.

[seba]

En revanche un objectif macro aura souvent une qualité inférieure qu'un non-macro lorsqu'on est sur infini car il a été spécialement conçu pour des courtes distances, bien qu'il permette aussi de viser l'infini accessoirement.

Les objectifs macro modernes ont des lentilles flottantes, destinées à optimiser la qualité à toutes les distances.

[MFloyd]

Très bonne expérience avec le doubleur Nikkor TC-20E III (x2) sur les objectifs Nikkor suivants: 300mm f/2.8; 400mm f/2.8; et le dernier modèle du 70-200mm f/2.8E FL. Ce doubleur est une optique sophistiquée, composée de 7 éléments dont une lentille asphérique.

[ChatOuille]

Les objectifs macro modernes ont des lentilles flottantes, destinées à optimiser la qualité à toutes les distances.

Ça me rassure car je l'utilise aussi pour des portraits.

[namzip]

Bonjour le fil,

J'ai le 300 f:4 AFD et je viens d'acheter le 300 AFS (l'ancien qui pèse un âne mort).
J'ai aussi un TC 1,4 pour les AFD mais il rame avec mon nouveau 300.
J'ai vu qu'il y avait plusieurs TC 14E. Les prix sont disparates.
Le 14 E se trouve entre 100 et 150 €, le 14 E II entre 275 et 350 € et enfin le E III neuf à plus de 500.
Lequel est le plus adapté pour ce 300?
Peut-il fonctionner avec le 14-E première génération?
Merci pour vos réponses. 

[Verso92]

Bonjour le fil,

J'ai le 300 f:4 AFD [...]

Félicitations !


(un proto ?  ;-)

J'ai aussi un TC 1,4 pour les AFD mais il rame avec mon nouveau 300.

Un Sigma 1.4 Apo EX, peut-être ?

[namzip]

L'AF. Celui sans moteur intégré.
Le multi est Kenko N-AF 1.4 X Teleplus Pro 300.
En AF C c'est presque impossible avec le D500.
En mode AF S avec un seul collimateur, il ronronne pendant quelques secondes avant de se stabiliser.
Les conditions de luminosité ni le contraste de la scène n'améliorent le fonctionnement. 

[Verso92]

Le multi est Kenko N-AF 1.4 X Teleplus Pro 300.
En AF C c'est presque impossible avec le D500.
En mode AF S avec un seul collimateur, il ronronne pendant quelques secondes avant de se stabiliser.
Les conditions de luminosité ni le contraste de la scène n'améliorent le fonctionnement.

J'ai le même genre de souci avec mon Sigma 1.4 Apo Ex, acheté à l'époque de mon f/2.8 180 AF : avec le f/4 70-200VR, par exemple, ça fonctionne avec beaucoup d'hésitations (mais, curieusement, ça dépend du boitier !).

L'AF. Celui sans moteur intégré.

Le seul(?) Nikkor "AF" qui n'a jamais eu de version "AF-D"...  ;-)

[namzip]

C'est bien lui.
J'ai aussi le 180 et le 80 x 200 AFD (je suis sur de ces deux là) 
Je n'ai pas de problème sur tous les boitiers. (Mimile, le cradot et le bigleux)
Mon problème concerne l'utilisation avec ce nouveau 300 (AFS)
Ma question est simple, je vais sûrement acheter un nouveau multi mais lequel?
Je souhaiterais bien sur le moins cher.

[GLR30]

Bonjour,
C'est le TC14EII qui convient pour le 4/300AFS ancienne version, si l'on souhaite rester chez Nikon et avoir l'AF efficace.
Sinon en MF le TC14B fonctionne aussi très bien...

[namzip]

Merci GLR30

[55micro]

Merci GLR30

Si tu vas sur les pixelistes, tu verras un TC-14EII à vendre, qui va très bien sur un 300 AF-S 

[namzip]

Merci pour l'info.
Sauf que la cote CI est de 140€ pour un exemplaire en bon état ( je ne tiens pas compte de la décote entre particuliers)
Ma question est que vaut le 14E ? Est-il inadapté?

[bitere]

J'ai utilisé ces TC14 avec cet objectif. Comme on s'en doute, le III passe le mieux.
Le TC20EII passait mal, le TC20EIII bien mieux, mais il lui fallait de la lumière pour l'AF (qui ne fonctionne pas à tous les coups), je ne sais pas ce que ça donne avec des boitiers D8XX.
Il y a aussi le TC17 EII (pas de version III) qui était intéressant.
Avec l'arrivée des Gros capteurs, le 17 ne sortait plus (le 14 et le 20 suffisent pour mon peu d'utilisation d'un TC), j'ai fait un heureux.

[namzip]

Merci pour ces infos.
Le 1.7 EII est beaucoup moins cher que le 1.4.
L'avantage du 1.4 c'est que c'est encore possible à main levée (je ne joue pas dans la même catégorie que 4mpix )
Le 1,4 fait perdre 1 diaph, combien pour le 1,7?

[GLR30]

Attention, le TC14EIII n'est pas compatible ; je ne sais plus pour quelle raison, les contacts je crois... et n'a d'intérêt optiquement, semble t-il, qu'avec les supertélés/zoom de dernière génération (et de plus tu ne veux pas payer aussi cher apparemment).
Il est très facile de calculer l'ouverture résultante lors de l'usage du TC17E :
300 x 1,7 = 510mm/75 (diamètre frontal) = F6,8 soit une réduction de 1 diaph et demi

[bitere]

Nikon a prétendu,de mémoire, que le TC17 EII perdait seulement 1,5.
Ca avait fait débat ici à l'époque, mais je ne me souvient pas des détails.

Edit, Nikon dit bien 1,5
https://www.nikon.fr/fr_FR/product/nikkor-lenses/teleconverters/af-s-teleconverter-tc-17e-ii

Pour le TC14 EIII, voici un copier coller de Nikon. A compléter par les derniers objos car la doc date un peu.

Objectifs compatibles : le téléconvertisseur AF-S TC-14E III est compatible avec de nombreux objectifs AF-S NIKKOR de Nikon, notamment AF-S VR Micro-NIKKOR 105mm f/2.8G IF ED¹, AF-S NIKKOR 200mm f/2G ED VRII, AF-S VR NIKKOR 200mm f/2G IF-ED, AF-S NIKKOR 300mm f/2.8G ED VR II, AF-S VR NIKKOR 300mm f/2.8G IF-ED, AF-S NIKKOR 400mm f/2.8E FL ED VR, AF-S NIKKOR 400mm f/2.8G ED VR, AF-S NIKKOR 500mm f/4G ED VR, AF-S NIKKOR 600mm f/4G ED VR, AF-S NIKKOR 70–200mm f/2.8G ED VR II, AF-S VR Zoom-NIKKOR 70–200mm f/2.8G IF-ED, AF-S NIKKOR 70–200mm f/4G ED VR, AF-S NIKKOR 200–400mm f/4G ED VR II, AF-S VR Zoom-NIKKOR 200–400mm f/4G IF-ED, AF-S NIKKOR 800mm f/5.6E FL ED VR² et AF-S NIKKOR 80–400mm f/4.5–5.6G ED VR².

[55micro]

Merci pour ces infos.
Le 1.7 EII est beaucoup moins cher que le 1.4.
L'avantage du 1.4 c'est que c'est encore possible à main levée (je ne joue pas dans la même catégorie que 4mpix )
Le 1,4 fait perdre 1 diaph, combien pour le 1,7?

Ah la cote CI  un coup d'oeil sur les ventes terminées de la baie, plutôt...

Avec le 1,7 : T/6,7 à pleine ouverture sur le 300. Et c'est tout à fait possible à main levée.

[GLR30]

Ah la cote CI  un coup d'oeil sur les ventes terminées de la baie, plutôt...
Avec le 1,7 : T/6,7 à pleine ouverture sur le 300. Et c'est tout à fait possible à main levée.

Pourquoi T 6,7 ? On parle ici d'ouverture géométrique et non pas photométrique... !
Et la demi valeur entre f5,6 et f8 est bien f6,8
Après, si comme cela arrive souvent, le 300 ne fait pas 300 mais par ex 290 on aurait alors 493mm avec le TC17 et donc f6,57 géométrique

[Verso92]

Les Nikkor f/4 300 (AF-S) ne figurent effectivement pas dans les compatibilités mentionnées par Nikon pour le TC14EIII...

[namzip]

Merci à vous tous. 

Le seul intéressant est le 14 EII. On le trouve au Japon pour 150 Us dollars.
Je note que personne n'a d'info sur le 14 E marqué  AFI sur le corps.
On le trouve pour 100 € . A ce titre, si il est compatible, c'est le meilleur choix?

[Verso92]

Pourquoi T 6,7 ? On parle ici d'ouverture géométrique et non pas photométrique... !
Et la demi valeur entre f5,6 et f8 est bien f6,8
Après, si comme cela arrive souvent, le 300 ne fait pas 300 mais par ex 290 on aurait alors 493mm avec le TC17 et donc f6,57 géométrique

1/2 diaph entre f/5.6 et f/8, c'est f/6.7.

[namzip]

J'ai lu sur un blog que c'était possible avec le III en passant en manuel au niveau de la bague de diaph.
Pas besoin de limer le détrompeur. Mon problème c'est le prix!!

[Verso92]

D'après Nikon, le TC-14E II est compatible avec le f/4 300 AF-S : les limitations pour l'AF sur les boitiers (note 2) ne concernent que les TC-20E III et TC-17E II, apparemment...

[GLR30]

1/2 diaph entre f/5.6 et f/8, c'est f/6.7.

Oui, c'est exact, je faisais allusion aux demi-diaph communs aux optiques Allemande et qui sont "arrondies" à f6.8

[55micro]

Oui, c'est exact, je faisais allusion aux demi-diaph communs aux optiques Allemande et qui sont "arrondies" à f6.8

Oui f pas T. Et le boîtier affiche 6,7 (j'ai possédé le TC17).

[Verso92]

Et le boîtier affiche 6,7 (j'ai possédé le TC17).

Même sans TC-17, le boitier affiche f/6.7 entre f/5.6 et f/8 (quand il est configuré en incrément par 1/2 diaph)...  ;-)

[GLR30]

Chez Leica, avec le R8 (et sans doute R9 ou autres boîtiers électroniques), la position entre 5.6 et 8 était affichée f6.8

[Verso92]

Chez Leica, avec le R8 (et sans doute R9 ou autres boîtiers électroniques), la position entre 5.6 et 8 était affichée f6.8

Sans doute l'arrondi "5.6" un peu pessimiste (5.6568) qui se propage ?

[Sens]

La différence entre les TC 14E et TC 14EII n'est que cosmétique (AFI versus AFS). La formule optique est la même. Ces deux TC fonctionnent avec le 4/3OO AFS.

[namzip]

Merci,

C'était ma demande première. J'ai fais un tour sur le net et effectivement ces deux tc sont identiques.
Seule la version III apporte un plus avec il me semble, une lentille aspherique.

[Sens]

Oui, mais incompatible avec le 4/300 AFS comme évoqué plus haut...

[55micro]

Oui, mais incompatible avec le 4/300 AFS comme évoqué plus haut...

Oui c'est rageant, on n'a pas droit au dernier.

Sinon, j'ai comparé TC17-EII et TC14-EII sur le 300, ayant eu les deux, et il n'y a pas de gros écart en piqué, hormis les limitations liées à l'ouverture maxi. J'ai même utilisé le TC17 sur le D300, l'AF est censé être en rideau et pourtant ça marche bien.

Mon but était surtout de les utiliser sur le 70-200 f/4 pour augmenter l'allonge en voyage avec un encombrement limité, mais le 70-200 prend mal les TC je trouve (un peu normal, il baisse à 200 donc les TC n'arrangent rien). Sur le 300 c'est bien mieux.

[Johnny D]

L'AF. Celui sans moteur intégré.
Le multi est Kenko N-AF 1.4 X Teleplus Pro 300.
En AF C c'est presque impossible avec le D500.
En mode AF S avec un seul collimateur, il ronronne pendant quelques secondes avant de se stabiliser.
Les conditions de luminosité ni le contraste de la scène n'améliorent le fonctionnement.

Si l'AF du D500 ne fonctionne pas ou patine, je ne vois vraiment pas quel autre boitier utiliser..

[Johnny D]

Mon but était surtout de les utiliser sur le 70-200 f/4 pour augmenter l'allonge en voyage avec un encombrement limité, mais le 70-200 prend mal les TC je trouve (un peu normal, il baisse à 200 donc les TC n'arrangent rien). Sur le 300 c'est bien mieux.

D'après les mesures CI, monté sur un D850, le 70-200 f/4 est meilleur à toutes les ouvertures ( à partir de f/4 bien sûr..) que le 70-200 f/2,8. Et à 200 mm f/4 il ne baisse que très peu tout en étant toujours meilleur que le 70-200 f/2,8 même à f/4! Une véritable perle cet objectif!

Ce qui voudrait aussi montrer que les TC semblent définitivement plus à l'aise avec des objectifs fixe qu'avec des zooms, mais je crois qu'on le savait déjà! Avec un D850 et sa réserve de recadrage,  il faut vraiment se retrouver coincé pour utiliser un multiplicateur de focale! Seule exception peut-être, le 300 mm f/4E et le 500 mm du même métal avec le TC-1.4 III.. toujours d'après CI.

[55micro]

D'après les mesures CI, monté sur un D850, le 70-200 f/4 est meilleur à toutes les ouvertures ( à partir de f/4 bien sûr..) que le 70-200 f/2,8. Et à 200 mm f/4 il ne baisse que très peu tout en étant toujours meilleur que le 70-200 f/2,8 même à f/4! Une véritable perle cet objectif!

Ce qui voudrait aussi montrer que les TC semblent définitivement plus à l'aise avec des objectifs fixe qu'avec des zooms, mais je crois qu'on le savait déjà! Avec un D850 et sa réserve de recadrage,  il faut vraiment se retrouver coincé pour utiliser un multiplicateur de focale! Seule exception peut-être, le 300 mm f/4E et le 500 mm du même métal avec le TC-1.4 III.. toujours d'après CI.

D'après CI... d'après CI... tu vis ta vie par procuration?

[Verso92]

Si l'AF du D500 ne fonctionne pas ou patine, je ne vois vraiment pas quel autre boitier utiliser..

Cela n'a rien à voir.

D'après les mesures CI, monté sur un D850, le 70-200 f/4 est meilleur à toutes les ouvertures ( à partir de f/4 bien sûr..) que le 70-200 f/2,8.

J'aimerais bien, cela dit... mais faut pas rêver.

[55micro]

J'aimerais bien, cela dit... mais faut pas rêver.

Oui il n'est pas mauvais... mais à 200, le fermer un peu ne nuit pas. Et je n'ai rien eu de bon avec les TC, c'est un fait.
Et puis comme toi, entre 750g et 1,4 kg, j'ai choisi.
Sans TC donc, à f/6,3

[namzip]

Si l'AF du D500 ne fonctionne pas ou patine, je ne vois vraiment pas quel autre boitier utiliser..

J'ai essayé ce 300 avec le kenko sur le D7000, D600, D800 et D500.
C'est identique sur les quatre boitiers.
L'AF patine avant de se stabiliser.
Ca vient clairement du multi. Avec les AF(D) ça passe. J'ai les objectifs suivants: 85, 180, 80-200 et 300.
Avec les AFS, ça patine. Ce multi couplé au 50, 60 et 300 AFS ne fonctionne pas ou mal.
C'est pour cette raison que je cherche un TC-14E.
Le III fonctionne avec les AFS qui ont une bague de diaph. C'est expliqué en detail sur le blog d'un photographe qui fait pas mal de tests (j'ai oublié son nom et je ne voudrai pas l'écorcher mais ça se termine en ove ou of peut-être russe?) 

[55micro]

Oui tu as raison de te méfier, j'ai une BA Kenko avec les contacts, ça passe avec la commande mécanique sur les AF-D (avec le bruit de crécelle à l'avenant), et c'est une cata avec les AF-S.

[Johnny D]

Oui il n'est pas mauvais... mais à 200, le fermer un peu ne nuit pas. Et je n'ai rien eu de bon avec les TC, c'est un fait.
Et puis comme toi, entre 750g et 1,4 kg, j'ai choisi.
Sans TC donc, à f/6,3

Effectivement j'aime bien cet objectif.. et marcher 2 h en montagne avec boitier/objectif à la main ne me pose aucun problème!
Compte tenu que mon boitier ne fait "que" 20 Mpix je lorgne côté multiplicateur de focale.. mais je ne suis pas près à sacrifier la qualité ni la souplesse d'utilisation! Je lorgne donc aussi côté 300 mm f/4E..

Hélas le budget n'est pas le même!

[55micro]

Effectivement j'aime bien cet objectif.. et marcher 2 h en montagne avec boitier/objectif à la main ne me pose aucun problème!
Compte tenu que mon boitier ne fait "que" 20 Mpix je lorgne côté multiplicateur de focale.. mais je ne suis pas près à sacrifier la qualité ni la souplesse d'utilisation! Je lorgne donc aussi côté 300 mm f/4E..

Hélas le budget n'est pas le même!

Oui tout à fait, je pensais prendre 70-200 + TC14, mais même fermé ça n'a rien à voir avec un 300 fixe - plus exactement, je m'attendais à une perte bien sûr, mais pas de cette nature. J'ai testé sur des avions et décidé d'emmener le 300 en rando, ouf 1,4 kg et c'est pénible à caser dans le sac. Par contre on est récompensés en regardant les photos au retour.

[GLR30]

Sans doute l'arrondi "5.6" un peu pessimiste (5.6568) qui se propage ?

Oui, peut être bien.

Sinon pour revenir au calcul de l'ouverture résultante, je maintiens qu'un 300mm (réel) additionné d'un TC1,7X (réel) soit 510mm et qui a une diamètre frontal de 75mm (réel) a bien une ouverture géométrique résultante de f6,8.
Ce sont les chiffres qui le disent de façon irréfutable.
Car le calcul de l'ouverture géométrique sur une formule optique de type téléobjectif est très simple, puisqu'il suffit d'appliquer le rapport F/D bien connu en optique astronomique.
Et si Nikon indique f6,7 dans le viseur/exifs c'est son problème... (sauf s'ils tiennent compte d'une focale réelle un peu inférieure, mais je doute que cela se passe ainsi)
Bon, 0,1 diaph de différence c'est du chipotage, peut être, mais ici on se doit d'être rigoureux, alors... 
Dailleurs il semble y avoir parfois certaines approximations chez les constructeurs, ici je pense au 2,8/400 VRG : avec le TC14EII les exifs indiquent 550mm ce qui donnerait une focale réelle (à l'infini) de 393mm, admettons... mais avec le TC20EIII les exifs indiquent bien 800mm alors qu'on devrait avoir 786 !
Or le Leica 560 f4 dont la focale réelle est 558mm (données Leica) cadre sensiblement plus serré (à l'infini) que le Nikkor avec le 1,4x et qui semble faire plutôt 545mm environ, et il en est de même lorsque je monte le TC14 sur le Leica (558x1,4= 781mm) : là encore cette configuration cadre sensiblement plus serré que le Nikkor avec TC20 ! Donc j'en conclu que le Nikkor doit plutôt être un 385mm environ soit 770mm avec le doubleur (environ car ce sont des constatations faites en comparant un fichier à l'autre sur écran et ce n'est pas facile à mesurer exactement)
Après, il faudrait savoir précisément si les multiplicateurs font bien un facteur de 1,4x, 2x... mais d'après mes constatations (sur écran encore) il me semble bien qu'ils sont justes à cet égard, mais difficile de dire s'ils font 1,39x ou 1,99x...
Bon, c'est un peu hors fil et peu important pour beaucoup je suppose.

[seba]

Or le Leica 560 f4 dont la focale réelle est 558mm (données Leica) cadre sensiblement plus serré (à l'infini) que le Nikkor avec le 1,4x et qui semble faire plutôt 545mm environ, et il en est de même lorsque je monte le TC14 sur le Leica (558x1,4= 781mm) : là encore cette configuration cadre sensiblement plus serré que le Nikkor avec TC20 ! Donc j'en conclu que le Nikkor doit plutôt être un 385mm environ soit 770mm avec le doubleur (environ car ce sont des constatations faites en comparant un fichier à l'autre sur écran et ce n'est pas facile à mesurer exactement)

Tu as regardé s'il y a de la distorsion ?
Car s'il y en a, on ne peut pas se baser sur le champ cadré.

[namzip]

C'est pas un peu bizarre de prendre le diamètre de la lentille frontale pour le calcul?
Mon Summicron de 50 a un diamètre de 39 alors que le diamètre du diaph est 25mm.

[seba]

C'est pas un peu bizarre de prendre le diamètre de la lentille frontale pour le calcul?
Mon Summicron de 50 a un diamètre de 39 alors que le diamètre du diaph est 25mm.

Pour les téléobjectifs c'est en général valable.

[namzip]

Dans le cas des téléobjectifs ce ne peut être qu'une approximation car les constructeurs essayent de se caler sur un diamètre de filtre existant.
Recalculer une focale ou une ouverture en se basant sur le diamètre de la frontale laisse une grande part d'erreur.

[seba]

Dans le cas des téléobjectifs ce ne peut être qu'une approximation car les constructeurs essayent de se caler sur un diamètre de filtre existant.
Recalculer une focale ou une ouverture en se basant sur le diamètre de la frontale laisse une grande part d'erreur.

Le filtre bien sûr mais si la lentille fait par exemple 68mm de diamètre et le filtre 72mm, c'est 68mm qu'il faut prendre en compte.
Souvent il y a un tiroir à filtres et donc plus besoin de se caler sur un diamètre de filetage pour filtres.
Mais ton interrogation est judicieuse, le diamètre de la lentille frontale peut être plus grand que la pupille d'entrée y compris pour un téléobjectif.

[GLR30]

Tu as regardé s'il y a de la distorsion ?
Car s'il y en a, on ne peut pas se baser sur le champ cadré.

Seba, tu sais bien que les téléobjectifs présentent généralement très peu de distorsion.
Or la différence entre les 2 fichiers obtenus avec le D7200 et visionnés à 100 % des pixels «saute aux yeux» et dépasse largement le cadre d'une simple distorsion ! Et il est évident quelle correspond à une différence de focale.
Je viens de vérifier en affichant les 2 images l'une au dessus de l'autre avec Photoshop :
Le Nikkor 400 + TC1,4x montre environ 3cm de plus du champ cadré à 2000 mètres ; mon écran en 1920px affiche une image de 162cm avec le D7200 ; une différence de 3cm représente à peu près 2 %
Et 2 % de 558mm (focale du Leica) = environ 547 soit conforme à peu de chose près à l'estimation que j'avais faite (et finalement proche des 550 annoncées dans les exifs).
Si comme il me semble, le TC14EII a bien un facteur de 1,4X, le Nikkor devrait être un 390mm... environ.
Cependant, lorsque je fais les mêmes comparaisons avec cette fois le TC20EIII, la différence avec le Leica 560 +1,4x m'amène à penser que la combinaison Nikkor 400 +TC2x= 770mm environ et ramènerait cette fois la focale à 385mm environ...
A plus courte distance ces différences demeurent.
Mais encore une fois, il n'est pas très aisé de faire ces mesures sur écran, il serait plus facile de le faire sur un grand tirage.
Bon, pas bien grave tout cela... l'essentiel étant que lorsque je veux cadrer plus serré, je sais quelle combinaison je dois adopter.

[GLR30]

Dans le cas des téléobjectifs ce ne peut être qu'une approximation car les constructeurs essayent de se caler sur un diamètre de filtre existant.
Recalculer une focale ou une ouverture en se basant sur le diamètre de la frontale laisse une grande part d'erreur.

C'est bien pour cela que j'ai précisé focale et diamètre réel à chaque fois.
Et j'ai bien dit aussi que cela n'était valable que pour les formules téléobjectifs, soit à partir de 85/100mm et non pas pour un 50mm ou un grand angle.
Hormis triche du constructeur, un 300mm f4 aura toujours 75mm d'ouverture frontale, un 4/400 100mm etc. du moins avec le type de construction optique habituellement utilisé.

[seba]

Seba, tu sais bien que les téléobjectifs présentent généralement très peu de distorsion.

C'était pour s'en assurer, surtout avec les convertisseurs (qui pourraient éventuellement en apporter).

[seba]

Hormis triche du constructeur, un 300mm f4 aura toujours 75mm d'ouverture frontale, un 4/400 100mm etc. du moins avec le type de construction optique habituellement utilisé.

Attention aux zooms tout de même.
Par exemple le Nikkor 50-300/4,5 a un filtre de 95mm (et une lentille frontale presque aussi grande).

[namzip]

J'ai mesuré mes télés et ça correspond à peu près.
Telyt R 250 f:4 ,62mm
Elmarit R 180 f:2.8, 64mm
Nikkor 180 AIS et Nikkor 180 AFD, 64mm
Nikkor 80-200 AFD f:2.8 72mm
Nikkor 300 AF et AFS 75mm
Nikkor 200 f:4 AIS 50mm
Nikkor 300 f:4.5 . 65 mm
Je viens de me rendre compte que j'ai accumulé un max de télés en plus de 45 années de photos alors qu'ils doivent représenter à peine 10% de ma production. 

[seba]

Voici une exception : le 200mm f/4 Super Dynarex.
Filtre 77mm.

[GLR30]

J'ai mesuré mes télés et ça correspond à peu près.
Telyt R 250 f:4 ,62mm
Elmarit R 180 f:2.8, 64mm
Nikkor 180 AIS et Nikkor 180 AFD, 64mm
Nikkor 80-200 AFD f:2.8 72mm
Nikkor 300 AF et AFS 75mm
Nikkor 200 f:4 AIS 50mm
Nikkor 300 f:4.5 . 65 mm
Je viens de me rendre compte que j'ai accumulé un max de télés en plus de 45 années de photos alors qu'ils doivent représenter à peine 10% de ma production. 

Ce sont bien là des diamètres tout à fait conformes au principe ouverture = F/D
D'autant qu'il est parfois difficile de mesurer précisément des lentilles en retrait dans le barillet et que l'on a peur d'abîmer.
Pour ce qui me concerne j'ai 7 téléobjectifs de 280 à 800 mm ! Dont 5 « vieilleries »  entièrement manuelles (4 Leica Apo-Telyt modulaires et 1 Nikkor 5,6/800 mm AIS) seuls le 300 que tu viens d'acquérir et le 400 sont AF; et je ne compte pas les 2 180mm...
Mais chez moi, la "téléphotographie" représente 99 % de ma production...

[GLR30]

Voici une exception : le 200mm f/4 Super Dynarex.
Filtre 77mm.

En effet, ce 200 mm avec l'avant évasé semble particulier ! Même si le filetage de filtre est nettement plus large que la lentille frontale, qui semble toutefois mesurer sensiblement plus de 50mm.
Je serais curieux d'en connaître la raison... As-tu plus d'infos sur cet objectif ?
Évidemment si le constructeur a le souci de faire un 200mm avec une ouverture photométrique de f4 il doit donner un diamètre supérieur à 50mm (d'autant qu'ici l'objet a l'air assez ancien et peut être avec des traitements peu efficaces) ; mais cela serait mentionné et l'ouverture géométrique ne serait pas de 4 mais plus grande...

[seba]

En effet, ce 200 mm avec l'avant évasé semble particulier ! Même si le filetage de filtre est nettement plus large que la lentille frontale, qui semble toutefois mesurer sensiblement plus de 50mm.
Je serais curieux d'en connaître la raison... As-tu plus d'infos sur cet objectif ?
Évidemment si le constructeur a le souci de faire un 200mm avec une ouverture photométrique de f4 il doit donner un diamètre supérieur à 50mm (d'autant qu'ici l'objet a l'air assez ancien et peut être avec des traitements peu efficaces) ; mais cela serait mentionné et l'ouverture géométrique ne serait pas de 4 mais plus grande...

Il faudrait voir la coupe mais cet objectif est pour un réflex à obturateur placé juste derrière l'objectif, la lentille arrière est toute petite (à cause du petit diamètre de l'obturateur).
Cette caractéristique a fortement contraint la formule optique.
Je pense que la pupille d'entre fait 50mm de diamètre et que le diamètre important de la lentille frontale sert à éviter le vignetage.

[seba]

Il y avait aussi un 350mm f/5,6 , filtre diamètre 95mm.

[PierreT]

Bonjour,

Ce boîtier est équipé d'un obturateur central qui, par principe, doit être positionné dans un plan proche du diaphragme d'ouverture. De fait, le diaphragme d'ouverture de tous les objectifs compatibles, doit être situé en position arrière, très reculée. Avec un téléobjectif conventionnel, cette configuration couperait complètement les faisceaux inclinés éclairant les bords de l'image. Sur un téléobjectif, un diaphragme d'ouverture placé en position très reculée impose un sur dimensionnement des éléments frontaux d'autant plus important que le format de l'image est grand.

[seba]

Ce boîtier est équipé d'un obturateur central qui, par principe, doit être positionné dans un plan proche du diaphragme d'ouverture. De fait, le diaphragme d'ouverture de tous les objectifs compatibles, doit être situé en position arrière, très reculée. Avec un téléobjectif conventionnel, cette configuration couperait complètement les faisceaux inclinés éclairant les bords de l'image. Sur un téléobjectif, un diaphragme d'ouverture placé en position très reculée impose un sur dimensionnement des éléments frontaux d'autant plus important que le format de l'image est grand.

OK, merci.
je profite de ton passage pour poser une autre question.
Le 400/5,6 Fern-Kilar de Kilfitt m'a l'air d'avoir une lentille frontale de plus grand diamètre que nécessaire. Le même diamètre que le Fern Kilar 400/4 en fait.
Comment ça se fait ?

[seba]

Le Pentacon 500/5,6 a aussi une lentille frontale de plus grand diamètre il me semble.

[ChatOuille]

Ce qui voudrait aussi montrer que les TC semblent définitivement plus à l'aise avec des objectifs fixe qu'avec des zooms, mais je crois qu'on le savait déjà!

On dit aussi que la perte de qualité serait plus importante avec les zooms. J'utilise (occasionnellement) le TC 14 III tout aussi bien avec le Micro 105mm qu'avec le zoom 80-400mm et je ne constate aucune différence de comportement. Il faut dire que le TC III et le 80-400 sont sorties à la même époque et on dirait qu'ils ont été faits l'un pour l'autre.

[PierreT]

Bonsoir,

...
Le 400/5,6 Fern-Kilar de Kilfitt m'a l'air d'avoir une lentille frontale de plus grand diamètre que nécessaire. Le même diamètre que le Fern Kilar 400/4 en fait.
Comment ça se fait ?

Difficile à dire sans donnée précise sur les achromats des longues focales Kilfitt, et sans connaître la position de leur diaphragme d'ouverture. Cependant, à plein ouverture, les longues focales souffrent toutes de vignettage combiné optique-mécanique. Autrement dit, sur ces objectifs, l'effet "œil de chat" est créé par le bord de la lentille frontale d'une part, et par l'alésage de la baïonnette de l'objectif d'autre part (ce qui est normal puisqu'ils ne comportent pas d'élément optique arrière). Or, très généralement, le diamètre de la lentille frontale est bien plus limitant que l'alésage de la baïonnette ; tellement limitant qu'il arrive que le rayon principal des faisceaux les plus inclinés frôle le bord de la frontale ; dans ce cas, le faisceau est amputé d'environ 50% rien que par la frontale (Telyt 800mm f/6.3).
Avec une frontale de grand diamètre, le 5.6/400 est vraisemblablement moins affecté par le vignettage que le 4/400 ; et on ne peut que supposer que c'était le but recherché par ceux qui l'ont conçu...Le prix plus élevé du 4/400 s'expliquerait alors, peut-être, par un achromat de correction nécessairement supérieure (verres plus chers)...

Le Pentacon 500/5,6 a aussi une lentille frontale de plus grand diamètre il me semble.

Pour ce qui concerne le 500 Pentacon, qui est un téléobjectif vrai, le grand diamètre frontal s'explique plus facilement par le fait qu'il couvre aussi le moyen format. Celui-ci impose souvent des éléments frontaux de grand diamètre pour donner suffisamment d'ouverture aux faisceaux inclinés.

[GLR30]

Merci Pierre pour ces réponses, comme à l'accoutumée, très précises et complètes.

[seba]

D'accord merci.
Je suis quand même étonné (pour le Fern Kilar) du surdimensionnement, car d'une part un doublet de 100mm ce n'est pas le même prix qu'un doublet de 72mm, et d'autre part ce genre d'objectif n'est généralement pas surdimensionné.

[PierreT]

Bonjour,

Je suis d'accord, c'est assez étonnant.
On ne peut s'en tenir qu'à ce que l'on sait : l'ouverture géométrique d'un achromat de 400 mm de distance focale et 100 mm de diamètre dépourvu de diaphragme d'ouverture vaut N = 4 puisque l'achromat constitue la pupille d'entrée du système. Pour ramener son ouverture à N = 5.6, il faut obligatoirement placer un diaphragme d'ouverture quelque part de manière à réduire de moitié l'aire de la section du faisceau incident axial. Dès lors :
-   l'achromat cesse d'être la pupille d'entrée du système,
-   le faisceau incident axial n'utilise plus que 50 % de la surface de l'achromat en son centre,
-   si le diaphragme d'ouverture est placé suffisamment loin de l'achromat (au-moins 40 % de la distance focale), la périphérie de ce dernier participe encore à l'éclairement des bords du champ et tend à le favoriser.
Voilà ce que l'on peut dire de manière certaine. À partir de là, on ne peut faire que des suppositions...

... un doublet de 100mm ce n'est pas le même prix qu'un doublet de 72mm, ...

Là, vous vous avancez beaucoup ! Sans connaître les verres utilisés...
Je pense, par exemple que l'achromat du 400/6,8 Telyt était beaucoup, beaucoup plus cher que celui du 400/5,6 Novoflex.

[seba]

Là, vous vous avancez beaucoup ! Sans connaître les verres utilisés...
Je pense, par exemple que l'achromat du 400/6,8 Telyt était beaucoup, beaucoup plus cher que celui du 400/5,6 Novoflex.

Peut-être.
J'ai lu je ne sais plus où (à vérifier) que les doublets de ces Telyt étaient sous-traités.
Pour les Fern Kilar, il s'agit d'un seul fabricant, qui, sans connaître en détail les verres utilisés, faisait toujours plus ou moins la même chose.

[PierreT]

À l'époque, Schott produisait quasiment tout ce qui était estampillé Leitz et Zeiss.

Juste une petite parenthèse... Le "raccourci" qui consiste à dire que le diamètre de la pupille d'entrée d'un téléobjectif est grosso modo égal au diamètre de sa lentille frontale (ou inversement) n'est valable que pour les petits formats (24x36 et formats inférieurs). Car, jusqu'au 24x36, une frontale de la taille de la pupille d'entrée induit un vignettage généralement jugé encore acceptable par les fabricants (pas toujours par les utilisateurs). Mais en moyen format, il n'est pas rare d'avoir des frontales de diamètre supérieur à celui de la pupille d'entrée, simplement pour assurer un éclairement suffisant des bords du champ.

Par exemple, le diamètre de la frontale du Tele-Tessar 350/5.6 est de 80 mm. Si vous faites f/d en prenant la frontale ça ne colle pas.

[seba]

Ah oui en effet. Bon à savoir.