Azuré de la Clape

[coval95]

Bonjour

J'ai photographié ce papillon dans une zone de vignes du massif de la Clape (Aude) le 26 mai 2017. Je pense qu'il s'agit d'une femelle du genre Polyommatus, pour l'espèce je m'en remets aux spécialistes.

Merci d'avance. 

J'ai 3 photos quasi-équivalentes, pas de vue de dessus malheureusement, le papillon n'ayant pas ouvert ses ailes.

PS Je réutiliserai ce fil si je retrouve dans mes photos d'autres papillons similaires de la même zone.

1) Azuré du 26/5/2017 - Verso des ailes

[alyte]

??Lysandra bellargus??

[Ajyx]

...Effectivement, ce n'est pas une femelle de Polyommatus mais de Lysandra

...Sans voir le recto des ailes, très difficile de faire la distinction entre Lysandra bellargus, L. coridon et L. hispana.

...Néanmoins, la date de prise de vue écarte Lysandra coridon, plus tardif, et la localisation ainsi que le look plaident plutôt en faveur de Lysandra hispana.

[Gil 54]

On élimine coridon qui ne vole pas avant fin juin, il reste bellargus et hispanus ; je penche plus vers une femelle d'hispanus.

[coval95]

Merci à tous pour vos réponses !

Je tiens à préciser qu'avant d'ouvrir ce fil, j'ai consulté mon Guide Delachaux des Papillons de France (Tolman & Lewington) et que dans ce guide, les 3 espèces que vous citez appartiennent au genre Polyommatus.
Les noms de genre n'ont pas été actualisés. 

[Ajyx]

...Effectivement, ce n'est pas encore très clair car certains auteurs les classent toujours dans le Genre Polyommatus.

...Néanmoins, pour l'INPN, elles sont bien dans le Genre Lysandra et pour l'espèce à laquelle nous pensons, Gil et moi, elle s'écrit maintenant Lysandra hispana.

...Vive la systématique 

[Gil 54]

Tout à fait, je me demande pourquoi j'ai écris "Hispanus" 

[coval95]

Je voulais voir la synonymie mais depuis cet après-midi, je n'arrive pas à accéder au site de l'INPN. 

[Ajyx]

...Pareil pour moi : l'INPN doit être en maintenance.

...Pour l'OPIE, le Genre est toujours Polyommatus en synonymie avec Lysandra :

http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=215177

...Pareil pour Lepinet :

http://www.lepinet.fr/especes/nation/lep/index.php?e=l&id=31370

[coval95]

Merci André

...Pareil pour moi : l'INPN doit être en maintenance.

...Pour l'OPIE, le Genre est toujours Polyommatus en synonymie avec Lysandra :

http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=215177

...Pareil pour Lepinet :

http://www.lepinet.fr/especes/nation/lep/index.php?e=l&id=31370

Tiens, sur les sites en lien, c'est Polyommatus hispana et non hispanus. Avec Lysandra, c'est logique, avec Polyommatus, je trouve ça surprenant.
EDIT Du reste dans le Delachaux, c'est Polyommatus hispanus ! 

[marray]

...Effectivement, ce n'est pas encore très clair car certains auteurs les classent toujours dans le Genre Polyommatus.
...Néanmoins, pour l'INPN, elles sont bien dans le Genre Lysandra et pour l'espèce à laquelle nous pensons, Gil et moi, elle s'écrit maintenant Lysandra hispana.
...Vive la systématique 

Bien que les fautes concernant les noms donnés aux taxons soient imputables aux systématiciens, ce n'est pas, ici, un problème de systématique, mais de nomenclature.
Nous avions déjà évoqué ce sujet notamment avec l'écriture fonscolombii qui est une erreur quelle que soit la règle qu'on pouvait appliquer, et que chaque personne décrivant un taxon devrait connaître. A partir du nom Fonscolombe on peut conserver le nom tel qu'il est et dans ce cas le déterminatif latin s'écrit fonscolombei (d'ailleurs plusieurs espèces sont décrites sous ce nom), ou on latinise le nom, ce qui a sans doute été fait, mais mal,  pour la libellule car on ne peut écrire fonscolombii que si on a latinisé son nom en fonscolombius alors qu'il aurait l'être en fonscolumbus.

Tout à fait, je me demande pourquoi j'ai écris "Hispanus" 

Tu avais bien écrit hispanus et à mon sens tu avais raison. (voir ci-après). Ce ne sont pas nos remarques dans ce forum qui feront bouger les choses mais cela ne nous interdit pas d'avoir une lecture critique de ce que nous disent les auteurs de descriptions ou de révisions.

Tiens, sur les sites en lien, c'est Polyommatus hispana et non hispanus. Avec Lysandra, c'est logique, avec Polyommatus, je trouve ça surprenant.
EDIT Du reste dans le Delachaux, c'est Polyommatus hispanus ! 

Si la grammaire d'une langue vivante n'est pas normative mais coordonne l'usage, il n'en est pas de même avec la langue morte qu'est le latin.
Or en latin le mot hispana n'existe tout bonnement pas. Le mot hispanus existe (habitant d'Hispanie) mais ce n'est pas un adjectif mais un nom commun.
Il ne peut donc être considéré que comme une apposition dans le nom d'espèce Polyommatus hispanus décrit par Herrich-Schäffer en 1852. Si cet auteur avait voulu mettre un adjectif il aurait choisi hispanicus et il aurait été possible d'écrire Lysandra hispanica. Mais il a écrit hispanus et ça on ne peut pas le changer. Enfin c'est mon avis, c'est à dire qu'on n'est pas obligé de me suivre ...

[coval95]

Tu as parfaitement raison, marray, l'adjectif est hispanicus et j'aurais dû y penser. 

[Atriplex]

Or en latin le mot hispana n'existe tout bonnement pas. Le mot hispanus existe (habitant d'Hispanie) mais ce n'est pas un adjectif mais un nom commun.
Il ne peut donc être considéré que comme une apposition dans le nom d'espèce Polyommatus hispanus décrit par Herrich-Schäffer en 1852. Si cet auteur avait voulu mettre un adjectif il aurait choisi hispanicus et il aurait été possible d'écrire Lysandra hispanica. Mais il a écrit hispanus et ça on ne peut pas le changer. Enfin c'est mon avis, c'est à dire qu'on n'est pas obligé de me suivre ...

Petite remarque en passant: Fabricius a de même commis une espèce nommée hispanus:  le (très beau) Carabus hispanus ou "Carabe espagnol"... 

Gérard

[marray]

Petite remarque en passant: Fabricius a de même commis une espèce nommée hispanus:  le (très beau) Carabus hispanus ou "Carabe espagnol"... 
Gérard

Oui, lequel n'a rien d'espagnol d'ailleurs ! Et je trouve au moins un autre coléoptère et même un poisson qui portent également ce nom d'espèce lequel, comme pour Polyommatus, devrait rester invariable quels que soient les éventuels changements de genre du futur état civil des espèces concernées...

[coval95]

Bonsoir

Comme prévu, je fais remonter ce fil pour un autre azuré de la Clape. Je pensais initialement à un mâle de Lysandra coridon, maintenant je me demande si ce ne serait pas L. hispanus. Qu'en dites-vous ?

NB Attention, ce n'est pas la même date !

2) Azuré du 20/6/2016 - Verso des ailes (pas de vue du recto, hélas)

[Gil 54]

Je repars à nouveau sur Polyommatus (Lysandra) hispana, à cause de la date, mais surtout à cause des ocelles noirs du verso des ailes, qui sont en général, et presque toujours plus gros que chez Polyommatus (Lysandra) coridon, ce qui est le cas de ta photo.

[Ajyx]

...Même approche que Gil 

...A noter que l'individu est atypique (pas d'ocelle dans la cellule de l'aile antérieure)

...Et que le nom scientifique retenu par l'INPN est Lysandra hispana : https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/54267/tab/taxo

[Gil 54]

Dans mes casiers, ils sont étiquetés sous le nom de "Lysandra" ; et en comparaison, les "vrais" Polyommatus" comme doryla, escheri, icarus ou autres, ont cogne tout à fait différente que les Lysandra qui semblent beaucoup plus robustes.

[coval95]

Merci beaucoup pour vos explications.
J'étais restée sur hispanus suite aux remarques de marray mais vous avez raison de rappeler le nom officiel. 

[marray]

Merci beaucoup pour vos explications.
J'étais restée sur hispanus suite aux remarques de marray mais vous avez raison de rappeler le nom officiel. 

Trois petites remarques:
1 - je voulais seulement faire observer que la latinisation de hispanus en  hispana  n'était ni conforme au latin ni aux règles de latinisation du code international de nomenclature.
En vérité même si on accorde la paternité de ce taxon à Herrich-Schäffer en 1852 sous le nom de Polyommatus hispanus, cet auteur l'avait déjà décrit l'année précédente comme une sous-espèce de corydon qu'il avait nommée Lycaena corydon hispana. Il serait donc le premier fautif.
2 - Que l'INPN ait retenu Lysandra hispana signifie qu'il s'agit du nom actuellement considéré comme valide pour cette espèce dans TAXREF dont les listes sont en constante révision selon les publications.
3 - Le fait que ce ne soit pas le premier cas où l'usage prolongé d'une faute finit par s'imposer n'interdit pas de le regretter, ni de se réjouir que personne n'ait eu l'idée d'écrire "Lysandra bellarga" qui ne serait pourtant  pas une faute plus lourde.   .

[Ajyx]

...Tout à fait d'accord avec toi, Marray, en te remerciant de ces judicieuses précisions qui nous font apprendre beaucoup de choses 

...C'est ce qui m'a fait dire plus haut (par un raccourci car je n'ai pas le niveaux de tes connaissances en la matière) : vive la systématique !

[coval95]

Oui, moi aussi je suis d'accord avec marray. 

Je vais même vous faire un aveu : dans ma galerie (locale, je précise), ceux que vous nommez Lysandra sont encore appelés Polyommatus car j'en ai un certain nombre de plusieurs espèces et le jour où je me déciderai à les actualiser, je vais devoir faire des modifs à divers endroits. S'il n'y avait que la galerie, ce serait simple puisqu'elle repose sur une base de données mysql. Mais la source des métadonnées se trouve à côté des fichiers raw qui sont la source des images jpeg de la galerie. Donc quand je fais des modifs, je les fais à la source (avec Capture One) et je regénère les jpeg pour la galerie.
Et j'ai quelques autres modifs groupées comme ça à faire. 
Peut-être que si j'attends suffisamment, les Lysandra redeviendront des Polyommatus et je n'aurai rien à faire ? 

[Gil 54]

Perso, je garderai toujours Lysandra, et ce, parce que morphologiquement, ils sont plus puissants que les Polyommatus.

Je veux dire par là, que rien qu'au vol, il m'est la plupart du temps  possible de reconnaitre un Lysandra et de le différencier d'une autre espèce.

C'est pareil avec d'autres familles, et même avec des nocturnes lorsqu'on les voit s'approcher du drap à la lumière.

[marray]

Perso, je garderai toujours Lysandra et ce, parce que morphologiquement, ils sont plus puissants que les Polyommatus.
Je veux dire par là, que rien qu'au vol, il m'est la plupart du temps  possible de reconnaitre un Lysandra et de le différencier d'une autre espèce.
C'est pareil avec d'autres familles, et même avec des nocturnes lorsqu'on les voit s'approcher du drap à la lumière.

Mais, cher Gil, personne ne cherche à te le reprocher, encore moins à t'en empêcher !
Je suppose qu'il y a des raisons sérieuses pour que certains Polyommatus soient passés dans ce genre et pas d'autres.
Aussi n'est ce pas Lysandra en tant que genre systématique qui est en cause dans notre propos, mais seulement le regret de voir le mot hispanus traité comme un adjectif qu'il n'est pas. Mais ce n'était qu'une digression entre nous qui n'ira pas plus loin que ce fil.

[coval95]

Je suppose que Gil me répondait. 
Pour ma part, l'un ou l'autre, c'est indifférent. Ce qui m'embête, c'est le boulot qui découle de ces changements.