ver? larve ?

[patrickoyster]

Bonjour,

voici deux photos prises avec un téléphone d'une drôle de bestiole dont plusieurs individus sont venus ramper sur mes parquets ou sur le carrelage de la cuisine.
En longueur 7 à10 mm, toucher caoutchouteux et sec. Pas d'yeux visibles, l'avant est du côté gauche de la photo et à l'arrière, on voit une petite "queue" noire.

Depuis plus de 20 ans que je vis dans mon chalet, je n'ai jamais vu ce genre de bestiole et cette année, c'est une invasion avec plus de 10 de ces trucs qui se baladent un peu partout dans la maison.

Qu'est ce que c'est ?

Je dois quitter mon PC et je ne reprendrai pas le contact avant lundi, ne soyez pas fâchés si je ne réponds pas à vos sagaces interventions et doctes identifications !

[Atriplex]

Larve d'Insecte, semble-t-il.
Les photos ne sont pas terribles. Ce serait bien de poster des crops avec l'éclairage amélioré (c'est un peu sombre). Une vue de dessous et un détail de la tête seraient sympa aussi, de même qu'une indication de la longueur...

Gérard

[Gil 54]

Cela ressemble à une chenille de lycène, voir peut-être d'une zygène.

[Prionyx]

On dirait bien des processus respiratoires à l'arrière.
Larve de syrphidae je pense, milesiinae peut être...

[Gil 54]

Effectivement, cela se pourrait aussi.

[patrickoyster]

Bonjour,
revenu plus tôt que prévu, j'en ai profité pour photographier un individu, mort donc un peu déshydraté et rattatiné.
1 et 2 : vue latérale et de face

[patrickoyster]

3 vue de dessous
4 vue arrière - j'ai essayé d'enlever le max de poussières mais ...

les images prises au téléphone ne supportent pas le crop, c'est tout de suite pixelisé.

Si c'était une larve d'insecte, n'y aurait-il pas 6 pattes ou au moins amorces de pattes ?
Ici ce sont des sortes de petites brosses qui aident à la reptation.

Merci déjà pour vos suggestions précédentes.

[Prionyx]

Un billet sur Volucella!

Pour répondre à ta question, les larves holométaboles peuvent ne pas avoir de pattes (asticotes par exemple) ou 3 paires + des fausses pattes (chenilles, larves de symhytes).

[marray]

Un billet sur Volucella!

Pour répondre à ta question, les larves holométaboles peuvent ne pas avoir de pattes (asticotes par exemple) ou 3 paires + des fausses pattes (chenilles, larves de symhytes).

Je ne voudrais pas t'asticoter mais tu voulais sûrement écrire Symphytes !

[Prionyx]

  bien joué! 

[Atriplex]

On est dans les larves dites "apodes" et "acéphales". Cela oriente vers des Diptères Brachycères. Il me semble que cela pourrait être une larve de Syrphide. Je vois dans cette page de l'excellent site Aramel que la larve de Pipiza noctiluca est assez ressemblante.

Gérard

[Prionyx]

Gérard, pour moi milesiinae ne fait pas de doute, les eristalinae ont une autre tête.

Je reste sur volucella

Voir ici

[Prionyx]

On est dans les larves dites "apodes" et "acéphales". Cela oriente vers des Diptères Brachycères. Il me semble que cela pourrait être une larve de Syrphide. Je vois dans cette page de l'excellent site Aramel que la larve de Pipiza noctiluca est assez ressemblante.

Gérard

Diptères oui, brachycères pas forcément
Bon en l'occurrence c'est le cas 

[Prionyx]

Diptères oui, brachycères pas forcément
Bon en l'occurrence c'est le cas 

Même pas en fait, je suis allé trop vite dans ma réponse

[Atriplex]

Diptères oui, brachycères pas forcément
Bon en l'occurrence c'est le cas 

Tu veux dire que, chez les Nématocères, il y a des espèces à larve apode acéphale?

Gérard

[Prionyx]

C'est ça

[Atriplex]

C'est ça

OK. Tu as des exemples? 

Gérard

[Prionyx]

Cecidomyiidae
Limoniidae
Tipulidae
...

[RF13]

... Après consultation de plusieurs documents sur les larves de Diptères ("Key to the larval stages of aquatic true flies (Diptera)", "Color guide to Hoverfly larvae", "Aquatic insects : Holometabola - Diptera, Suborder Nematocera") j'arrive à la conclusion qu'il s'agit d'une larve de Syrphidae. Malheureusement, en ce qui me concerne, aucune des photos présentées ne me permet d'aller, de manière sûre, au-delà en appliquant des clés de détermination.

[Atriplex]

Cecidomyiidae
Limoniidae
Tipulidae
...

Désolé, je ne suis pas d'accord. Dans les groupes que tu cites, les larves ont une tête, certes petite dans certains cas, mais présente cependant, et souvent sclérifiée. Ce ne sont pas des larves acéphales. 
Ceci dit, cette discussion étant un peu "collatérale" par rapport au sujet, nous pouvons, plutôt que de "parasiter" ce fil, la poursuivre en privé par e-mail. Mon adresse est visible ici à gauche... 

Gérard

[Atriplex]

... Après consultation de plusieurs documents sur les larves de Diptères ("Key to the larval stages of aquatic true flies (Diptera)", "Color guide to Hoverfly larvae", "Aquatic insects : Holometabola - Diptera, Suborder Nematocera") j'arrive à la conclusion qu'il s'agit d'une larve de Syrphidae. Malheureusement, en ce qui me concerne, aucune des photos présentées ne me permet d'aller, de manière sûre, au-delà en appliquant des clés de détermination.

Euh, Richard, si tu as regardé dans les "Nematocera", tu n'as pu arriver aux Syrphidae... 

Gérard

[coval95]

Désolé, je ne suis pas d'accord. Dans les groupes que tu cites, les larves ont une tête, certes petite dans certains cas, mais présente cependant, et souvent sclérifiée. Ce ne sont pas des larves acéphales. 
Ceci dit, cette discussion étant un peu "collatérale" par rapport au sujet, nous pouvons, plutôt que de "parasiter" ce fil, la poursuivre en privé par e-mail. Mon adresse est visible ici à gauche... 

Gérard

Gérard, comme souvent, il y a deux aspects à la question : général et particulier.
L'aspect particulier se résume couramment à l'identification de l'espèce ou du genre de l'individu présenté en photo. Dans ce cas précis, es-tu d'accord avec la proposition de Prionyx (ses liens vers des photos de larves de volucelles d'insecte.org me semblent assez convaincants) ?
L'aspect général peut se trouver hors sujet mais ici ce n'est pas le cas puisque la question initiale n'est pas vraiment tranchée et qu'il s'agit d'explorer les diverses possibilités. Dans ce cadre, pourquoi nous priver d'une discussion qui serait instructive pour tous ceux qui s'intéressent à ce fil ?

En passant, je souhaite la bienvenue à Prionyx qui est nouveau sur le forum. 

[marray]

Gérard, comme souvent, il y a deux aspects à la question : général et particulier.
L'aspect particulier se résume couramment à l'identification de l'espèce ou du genre de l'individu présenté en photo. Dans ce cas précis, es-tu d'accord avec la proposition de Prionyx (ses liens vers des photos de larves de volucelles d'insecte.org me semblent assez convaincants) ?
L'aspect général peut se trouver hors sujet mais ici ce n'est pas le cas puisque la question initiale n'est pas vraiment tranchée et qu'il s'agit d'explorer les diverses possibilités. Dans ce cadre, pourquoi nous priver d'une discussion qui serait instructive pour tous ceux qui s'intéressent à ce fil ?
En passant, je souhaite la bienvenue à Prionyx qui est nouveau sur le forum. 

Moi aussi je souhaite la bienvenue à Prionyx à qui le pseudo confère déjà un avantage non négligeable pour l'identification des insectes. 
Pour ce qui est du sujet de ce fil, je n'ai ni les outils ni assez de connaissances pour identifier cet animal. C'est donc sur la pointe des pieds que j'avance la première idée qui m'était venue et qui était qu'avec cette excroissance visible, laquelle m'avait évoqué un prolongement stigmatophère, il pouvait s'agir d'une pupe ou plutôt d'une prépupe de Brachycère, sous-ordre que Prionyx et Atriplex avaient également pressenti.
Mais celles que j'avais été amené à examiner pour une étude, il y a maintenant pas mal d'années, étaient bien plus petites. Avec la longueur de 7 à 10 mm annoncée je suis donc très vraisemblablement à côté de la plaque. Cela dit la piste Syrphidés me plairait assez.

[RF13]

Euh, Richard, si tu as regardé dans les "Nematocera", tu n'as pu arriver aux Syrphidae... 

Gérard

... Gérard, J'ai simplement cité les différents documents consultés afin de me faire une idée plus précise et bien évidemment certains étaient aussi consacrés au Syrphidae.

[patrickoyster]

Bonjour,

C'est toujours un régal que de lire les discussions dès qu'une espèce présentée n'est pas instantanément identifiée. Je me régale d'autant plus que c'est une bestiole qui apparaît chez moi.

Je vais essayer de trouver un individu vivant et coopératif pour tenter encore quelques gros plans mais je vous suis déjà amplement reconnaissant à tous de redresser mon niveau d'inculture sur les diptères, que ce soit par vos arguments ou les liens proposés.

Merci

[marray]

idée qui m'était venue et qui était qu'avec cette excroissance visible, laquelle m'avait évoqué un prolongement stigmatophère*, il pouvait s'agir d'une pupe ou plutôt d'une prépupe de Brachycère, sous-ordre que Prionyx et Atriplex avaient également pressenti.
Mais celles que j'avais été amené à examiner pour une étude, il y a maintenant pas mal d'années, étaient bien plus petites. Avec la longueur de 7 à 10 mm annoncée je suis donc très vraisemblablement à côté de la plaque. Cela dit la piste Syrphidés me plairait assez.

La ressemblance est très forte avec une larve de Volucelle qui vit dans les nids de certains hyménoptères sociaux.

* lire bien sûr "stigmatifère".

[patrickoyster]

Bonjour Marray,

cette remarque confirme que c'est une Volucelle : j'ai en effet une invasion de guêpes (qui ont trouvé moyen de faire leur nid dans une cloison du chalet, entre le bardage et l'isolation) depuis plusieurs jours et les pupes de Volucelles sont un épiphénomène. La chaleur relative de l'habitation a incité tout ce monde à trouver un chemin vers l'intérieur. Je cherche encore où se trouve ce chemin pour pouvoir le fermer et réduire ce qui est tout de même une nuisance, parfois douloureuse.

Merci !

[RF13]

La ressemblance est très forte avec une larve de Volucelle qui vit dans les nids de certains hyménoptères sociaux.

* lire bien sûr "stigmatifère".

... Marray, tu es dans le juste, et Patrickoyster aussi.

... J'ai réexaminé la photo de la partie ventrale de la larve et repris une clé de détermination tirée de l'ouvrage "Colour Guide to Hoverfly Larvae (Diptera, Syrphidae) in Britain and Europe". La présence de crochets, 6 à 8, bruns ou noir sur les "pseudo-pattes" ("prolegs" dans l'ouvrage anglo-saxon) caractérise les larves des espèces du genre Volucella, plus spécialement celles qui se trouvent dans les nids des guêpes sociales. Voir montage ci-dessous.

... Pour la taille, elle évolue avec le stade de la larve. Celles du dernier stade, le stade 3, ont une longueur >= 10 mm.

[coval95]

Un billet sur Volucella!

Pour répondre à ta question, les larves holométaboles peuvent ne pas avoir de pattes (asticotes par exemple) ou 3 paires + des fausses pattes (chenilles, larves de symhytes).

Je me permets de rappeler que Prionyx a déjà proposé hier soir Volucella !

Gérard, pour moi milesiinae ne fait pas de doute, les eristalinae ont une autre tête.

Je reste sur volucella

Voir ici

Par contre, Prionyx, je te signale que selon certaines sources, la tribu des Volucellini (et donc le genre Volucella) est rattaché à la sous-famille des Eristalinae.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Volucella
Et aussi dans le livre "Britain's hoverflies - A field guide" de Stuart Ball et Roger Morris.

Où as-tu vu que Volucella était rattaché à la sous-famille Milesiinae ?
PS Je n'ai pas trouvé cette sous-famille.

[marray]

Où as-tu vu que Volucella était rattaché à la sous-famille Milesiinae ?
PS Je n'ai pas trouvé cette sous-famille.

Bonjour Coval.
J'ai fait pas mal d'infidélités aux syrphes depuis des années et ne sais pas où en sont les choses actuellement mais je trouve dans mes archives que dans les années 1990, Martin Speight, qui est l'un des grands spécialistes des Syrphidae et a créé le remarquable outil en ligne  "Syrph the net", avait publié plusieurs articles de révision des syrphes de France où il avait effectivement classé dans la sous-famille des Milesiinae plusieurs genres de Syrphidae dont  Volucella.   

[marray]

Je viens de trouver un des articles sur internet:
https://www.persee.fr/doc/bsef_0037-928x_1994_num_99_2_17056

[Ajyx]

...Excellent travail collectif : bravo !

...Pour la sous-famille des Milesiinae, il semble que certains auteurs la mette en synonymie avec celle des Eristalinae :

https://en.wikipedia.org/wiki/Eristalinae

...Mais insecte.org l'emploie toujours :

https://www.galerie-insecte.org/galerie/prodsfamille.php?tax=Milesiinae

...Et l'INPN ne précise ni la sous-famille, ni la tribu pour le genre Volucella 

[Prionyx]

Merci pour l'accueil.
Pour répondre à Coval, je me base sur las classification d'instecte.org en effet, qui est régulièrement mise à jour. Mais tu mets le doigt sur un truc, et personne n'est infaillible.
Pour Wikipédia, je passe on trouve souvent des erreurs donc bon...
En revanche, l'ITIS va dans votre sens

https://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=140726#null

Je me renseigne et je reviens vers vous! 

[Prionyx]

Alors effectivement, tout porte à croire à une homonymie.
Et j'ai (longtemps du coup) confondu Eristalinae et Eristalini 

Comme quoi ca sert ces échanges!

[marray]

Bon. On est donc à peu près sûr du genre. Mais on n'a aucune idée de l'espèce. Les Volucelles pondent dans des nids de différents hyménoptères sociaux, guêpes  ou abeilles...Il y a peut-être une relation entre l'espèce de guêpe observée par patrickoyster et celle de la Volucelle comme c'est le cas, par exemple, dans le cycle de  développement de certains Lycaenidae dont les chenilles sont prises en charge à un certain moment par des espèces connues de fourmis.
Peut-être qu'une photo d'une des guêpes permettrait au moins de pousser un peu plus loin l'investigation ! 

[Prionyx]

Alors effectivement, tout porte à croire à une homonymie.
Et j'ai (longtemps du coup) confondu Eristalinae et Eristalini 

Comme quoi ca sert ces échanges!

synonymie bien sur...

[patrickoyster]

Bonjour Marray,

pas de pupes en ballade aujourd'hui mais les guêpes continuent à buter dans la vitre et je mets deux prises qui feront peut-être encore avancer l'investigation.

[Atriplex]

Bonjour Marray,

pas de pupes en ballade aujourd'hui mais les guêpes continuent à buter dans la vitre et je mets deux prises qui feront peut-être encore avancer l'investigation.

Euh, non... La pupe (en français, du moins) est le stade nymphal de beaucoup de Diptères: la nymphe reste enfermée dans la dernière exuvie, durcie, de la larve. ==> une pupe ne peut pas être en balade... (et encore moins en ballade  )...

Gérard

[coval95]

Bonjour Coval.
J'ai fait pas mal d'infidélités aux syrphes depuis des années et ne sais pas où en sont les choses actuellement mais je trouve dans mes archives que dans les années 1990, Martin Speight, qui est l'un des grands spécialistes des Syrphidae et a créé le remarquable outil en ligne  "Syrph the net", avait publié plusieurs articles de révision des syrphes de France où il avait effectivement classé dans la sous-famille des Milesiinae plusieurs genres de Syrphidae dont  Volucella.   

Je viens de trouver un des articles sur internet:
https://www.persee.fr/doc/bsef_0037-928x_1994_num_99_2_17056

Merci marray, je vais regarder ça, à vrai dire je n'avais pas beaucoup cherché, occupée que j'étais à répondre par ailleurs. 

[coval95]

...Excellent travail collectif : bravo !

...Pour la sous-famille des Milesiinae, il semble que certains auteurs la mette en synonymie avec celle des Eristalinae :

https://en.wikipedia.org/wiki/Eristalinae

...Mais insecte.org l'emploie toujours :

https://www.galerie-insecte.org/galerie/prodsfamille.php?tax=Milesiinae

...Et l'INPN ne précise ni la sous-famille, ni la tribu pour le genre Volucella 

Oui, j'avais vu cette lacune. Peut-être n'ont-ils pas su choisir entre Milesiinae et Eristalinae ? 

[coval95]

Merci pour l'accueil.
Pour répondre à Coval, je me base sur las classification d'instecte.org en effet, qui est régulièrement mise à jour. Mais tu mets le doigt sur un truc, et personne n'est infaillible.
Pour Wikipédia, je passe on trouve souvent des erreurs donc bon...

Oui, j'en suis bien consciente, il y a des erreurs et surtout des incohérences de classification car certains articles ont été actualisés et d'autres non, ce qui est assez gênant.
C'est pour ça que j'ai cité également le livre britannique que j'ai chez moi, mais je ne peux pas mettre de lien. 

[coval95]

Alors effectivement, tout porte à croire à une homonymie.
Et j'ai (longtemps du coup) confondu Eristalinae et Eristalini 
...

Je suppose que ça explique ta phrase (mise en gras) :

Gérard, pour moi milesiinae ne fait pas de doute, les eristalinae ont une autre tête.

Je reste sur volucella

Voir ici

[Prionyx]

Tout à fait Coval!

Pour les guêpes, on ne voit pas la joue, mais à mon avis il s'agit de Vespula vulgaris

[coval95]

Bonjour Marray,

pas de pupes en ballade aujourd'hui mais les guêpes continuent à buter dans la vitre et je mets deux prises qui feront peut-être encore avancer l'investigation.

Si tu pouvais mettre une vue de face d'une de ces guêpes, ça aiderait à leur identification. 

[coval95]

Euh, non... La pupe (en français, du moins) est le stade nymphal de beaucoup de Diptères: la nymphe reste enfermée dans la dernière exuvie, durcie, de la larve. ==> une pupe ne peut pas être en balade... (et encore moins en ballade  )...

Gérard

Et pourquoi pas une ballade aux pupes en balade ? 
Si quelqu'un(e) ici se sent une âme de poète, il/elle pourrait nous en faire profiter...

Puisque cette pupe est le dernier stade de cette larve, il ne devrait pas être trop compliqué pour patrickoyster de surveiller ce qui en sort comme imago et nous poster les photos.
A-t-on une idée de la durée de ce stade ?

[marray]

Oui, j'avais vu cette lacune. Peut-être n'ont-ils pas su choisir entre Milesiinae et Eristalinae ? 

Ou pas voulu! Comme dans l'article de Martin Speight de 1994 les trois genres Eristalis, Milesia et Volucella se retrouvent ensemble dans la sous famille des Milesiinae, il y a lieu d'en déduire que les différences entre le genre Milesia et le genre Eristalis, ne l'emportaient pas sur les convergences, ce qui justifierait la synonymie des deux sous-familles. Mais nous n'avons pas à trancher cette question de cuisine taxinomique qui, fort heureusement, n'est pas cruciale pour ce fil.

[lebrodeur]

Oui, j'en suis bien consciente, il y a des erreurs et surtout des incohérences de classification car certains articles ont été actualisés et d'autres non, ce qui est assez gênant.
C'est pour ça que j'ai cité également le livre britannique que j'ai chez moi, mais je ne peux pas mettre de lien. 

Bonjour Corinne,

Peut-être aimerais-tu ajouter à ta bibliothèque la classification pour les Genres et espèces du Néarctique, dont le Canada... C'est ce dont je me sers pour identifier les quelques spécimens que je photographie, à l'occasion. Plusieurs onglets à cliquer et une bibliographie exhaustive comme je les aime.


Et il y a des espèces communes avec le Paléarctique.

https://cjai.biologicalsurvey.ca/mylmst_23/checklist.html

Désolé, si c'est hors sujet   

[coval95]

Bonjour Corinne,

Peut-être aimerais-tu ajouter à ta bibliothèque la classification pour les Genres et espèces du Néarctique, dont le Canada... C'est ce dont je me sers pour identifier les quelques spécimens que je photographie, à l'occasion. Plusieurs onglets à cliquer et une bibliographie exhaustive comme je les aime.
Et il y a des espèces communes avec le Paléarctique.

https://cjai.biologicalsurvey.ca/mylmst_23/checklist.html

Désolé, si c'est hors sujet   

Bonjour Denis et merci pour ce lien. 

On ne sait jamais, peut-être que ça me servira un jour. N'étant jamais allée en Amérique, pour le moment je n'en ai pas l'usage.

[paranthropus]

Tout à fait Coval!

Pour les guêpes, on ne voit pas la joue, mais à mon avis il s'agit de Vespula vulgaris

Tout à fait d'accord et je rajouterais que sur la première photo il y a un mâle.
par contre je suis un peu perdu en cette période de l'année il ne devrait plus en avoir.
JP

[paranthropus]

Je ne suis pas spécialiste des diptères mais la plus connue des parasites des nid de guèpes et de frelons est Volucella zonaria qui a un aspect à si méprendre avec le frelon.
Les larves vont se nourrir de tous les déchets et nettoyer le nid.
JP

[Atriplex]

Je ne suis pas spécialiste des diptères mais la plus connue des parasites des nid de guèpes et de frelons est Volucella zonaria qui a un aspect à si méprendre avec le frelon.
Les larves vont se nourrir de tous les déchets et nettoyer le nid.
JP

NB: ce n'est donc pas du parasitisme, mais du commensalisme...

[paranthropus]

NB: ce n'est donc pas du parasitisme, mais du commensalisme...

Oui c'est tout à fait : un des partenaires retire un bénéfice et l'autre ça ne le dérange pas.
C'était un peu différent avec les abeilles et les acariens car celles-ci avaient un système pour les récupérer et les déposer dans le nid. Je ne sais pas comment cela s'appelle.
Je n'ai pas osé dire que c'étaient les femmes de ménage 
JP

[marray]

Je ne suis pas spécialiste des diptères mais la plus connue des parasites des nid de guèpes et de frelons est Volucella zonaria qui a un aspect à si méprendre avec le frelon.
Les larves vont se nourrir de tous les déchets et nettoyer le nid.
JP

C'est ce qu'on peut lire parfois et je veux bien admettre qu'on puisse y voir une analogie de couleurs et de quelques motifs abdominaux. Mais de là à s'y méprendre...!

[paranthropus]

C'est ce qu'on peut lire parfois et je veux bien admettre qu'on puisse y voir une analogie de couleurs et de quelques motifs abdominaux. Mais de là à s'y méprendre...!

Je n'étais pas bien réveillé 
JP

[Prionyx]

C'est ce qu'on peut lire parfois et je veux bien admettre qu'on puisse y voir une analogie de couleurs et de quelques motifs abdominaux. Mais de là à s'y méprendre...!

Ouais, enfin on vit aujourd'hui dans un monde ou beaucoup de gens ne savent pas différencier un grillon d'une blatte, alors de là à distinguer un frelon d'une zonée...

[paranthropus]

En tout cas, il faut faire confiance en la nature.
Si elle a cet aspect et qu'elle passe inaperçue pour pondre ses œufs sûr et dans un nid de frelons, c'est que son camouflage doit être efficace.
JP

[Ajyx]

Oui c'est tout à fait : un des partenaires retire un bénéfice et l'autre ça ne le dérange pas.
C'était un peu différent avec les abeilles et les acariens car celles-ci avaient un système pour les récupérer et les déposer dans le nid. Je ne sais pas comment cela s'appelle.
Je n'ai pas osé dire que c'étaient les femmes de ménage 
JP

...Le mutualisme = bénéfice réciproque alors que pour le commensalisme, le commensal tire un bénéfice mais n'apporte rien à l'hôte, sans lui nuire non plus.

...Ce mutualisme est, dans le cas des abeilles, provoqué par l'hôte qui s'est adapté pour le transport des Acariens jusqu'au nid (phorésie) 

[paranthropus]

Merci de cette précision André
JP