Champignon du dimanche

[Somedays]

Hello,
 
Je voudrais être sûr de cette espèce (trouvée dans une chênaie).
Taille modeste (diamètre de chapeau de 5 cm en moyenne).
Merci d'avance.
   

 

[Atriplex]

Un intéressant croisement entre Bolet (pour le pied) et Paxille (pour la marge enroulée)... 
Désolé, je ne vois pas ce que c'est. Je vais attendre les réponses des copains...

Gérard

[Somedays]

Voilà une autre vue avec un exemplaire coupé en deux.
 
Ils sont sont solides, chapeau difficile à détacher, pied bien dense et relativement dur. Contrairement aux russules que j'ai pu cueillir ce matin parmi d'autres et qui partent facilement en charpie. La saison des champignons est formidable, je ne sais plus quoi en faire, je donne déjà tous les bolets.
 
 

[Bouvreuil pivoine]

Lentin du chêne. ?
Identifier un champignon sur une photo est toujours risqué, manque l'odeur, le toucher, etc...

[Bouvreuil pivoine]

Lentin du chêne. ?
Identifier un champignon sur une photo est toujours risqué, manque l'odeur, le toucher, etc...

Définitivement pas un Shitaké. 

[Atriplex]

Ah, ben oui, avec cette dernière photo, ça va mieux! On voit des restes de cortine sur l'exemplaire de droite. C'est pour moi, un Cortinaire. Les couleurs, la marge enroulée et le pied style bolet en font pour moi de jeunes individus de Cortinaire remarquable, Cortinarius praestans... (excellent comestible). Mais je n'ai pas assez de certitude pour te dire que tu peux le manger!
Gérard

[marray]

Comme le savait très bien Atriplex, ce n'était évidemment ni un Paxillus ni un Boletus ni un croisement intergénérique.
Il existe quelques cortinaires qui pouvaient présenter un tel pied et une marge légèrement enroulée mais, parmi ceux que je connais un peu, je n'en voyais pas qui aient à la fois cette forme, cette taille, ce pied, cette couleur de chapeau et de lamelles et qu'on puisse trouver dans une chênaie. En outre, pour le cas où il se serait agi du genre Cortinarius, lequel héberge plusieurs espèces mortelles, la prudence imposait de ne pas s'avancer à la légère. 
C'était donc bien un cortinaire mais...
Mais pourquoi s'être limité à la première image ?

[Somedays]

Ah, ben oui, avec cette dernière photo, ça va mieux! On voit des restes de cortine sur l'exemplaire de droite. C'est pour moi, un Cortinaire. Les couleurs, la marge enroulée et le pied style bolet en font pour moi de jeunes individus de Cortinaire remarquable, Cortinarius praestans... (excellent comestible). Mais je n'ai pas assez de certitude pour te dire que tu peux le manger!
Gérard

"Cortinaire remarquable: Brun-roux à brun-chocolat avec des nuances violacées. Très charnu, parfois énorme. Hémisphérique puis convexe et enfin étalé, relié dans le jeune âge au pied par une cortine blanchâtre-violacée semblable à une toile d'araignée."
http://mycologia34.canalblog.com/archives/2010/08/26/18898121.html
 
Ça m'a l'air d'être ça...Il n'y a qu'une espèce dangereuse de cortinaire répertoriée dans cette page et elle est physiquement très différente.
J'essaie ? La poêle est en train de chauffer.

[Somedays]

Mais pourquoi s'être limité à la première image ?

Il suffit parfois d'une seule image. Je ne peux pas préjuger de la difficulté avec laquelle les experts reconnaissent une espèce.

[marray]

   "Cortinaire remarquable: Brun-roux à brun-chocolat avec des nuances violacées. Très charnu, parfois énorme. Hémisphérique puis convexe et enfin étalé, relié dans le jeune âge au pied par une cortine blanchâtre-violacée semblable à une toile d'araignée."
Ça m'a l'air d'être ça...Il n'y a qu'une espèce dangereuse de cortinaire répertoriée dans cette page et elle est physiquement très différente.
J'essaie ? La poêle est en train de chauffer.

Il y a au moins 3 espèces mortelles de Cortinaires : C. orellanus, speciosissimus et splendens.

[marray]

Il suffit parfois d'une seule image. Je ne peux pas préjuger de la difficulté avec laquelle les experts reconnaissent une espèce.

Certes, mais le pied d'un des exemplaires de la première image (sans doute celui qui évoquait un pied de bolet à Atriplex) m'avait paru beaucoup trop foncé pour appartenir au Cortinaire remarquable. 

[Somedays]

Certes, mais le pied d'un des exemplaires de la première image (sans doute celui qui évoquait un pied de bolet à Atriplex) m'avait paru beaucoup trop foncé pour appartenir au Cortinaire remarquable. 

La première image est prise sur le lieu d'habitat des champignons, peu de lumière et les pieds sont boueux. La seconde est prise une fois rentré chez moi, exemplaires rincés et coupés pour l'un d'entre eux, image prise suite à la difficulté d'Atriplex de reconnaître facilement l'espèce sur la première photo. Je fais en fonction de la réponse et selon les moyens du moment.
   
Après consultation de Google images et autres, les 3 espèces mortelles de cortinaires que tu cites ne correspondent pas visuellement au cas présent. Les infos de la page wikipedia sur le cortinaire remarquable sont concordantes avec ce que je peux observer, en prenant en compte le fait qu'il s'agit d'exemplaires encore jeunes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cortinaire_remarquable
   
Pour les risques de confusion: 
Le cortinaire remarquable peut se confondre avec d'autres gros cortinaires tels que Cortinarius varius, C. purpurascens ou C. alboviolaceus (de nombreux cortinaires présentent des teintes violacées) mais il s'en distingue facilement par sa taille et, comme son nom scientifique l'indique, sa prestance.

[vulpes]

 
Ça m'a l'air d'être ça...Il n'y a qu'une espèce dangereuse de cortinaire répertoriée dans cette page et elle est physiquement très différente.
J'essaie ? La poêle est en train de chauffer.

Je l'ai déjà écrit ici, jamais je ne me risquerais à manger* un champignon identifié sur photo  Et, bien sûr, je ne remets pas en  cause l'identification, je n'en ai pas les compétences.
Le mieux est d'avoir la confirmation "en main" d'un éminent mycologue ou d'un pharmacien (mais je ne sais pas s'ils sont tous compétents )

*comme on le sait, tous les champignons sont consommables mais certains une seule fois... 

[Somedays]

Je l'ai déjà écrit ici, jamais je ne me risquerais à manger* un champignon identifié sur photo  Et, bien sûr, je ne remets pas en  cause l'identification, je n'en ai pas les compétences.
Le mieux est d'avoir la confirmation "en main" d'un éminent mycologue ou d'un pharmacien (mais je ne sais pas s'ils sont tous compétents )

*comme on le sait tous les champignons sont consommables mais certains une seule fois... 

Rassure-toi, j'ai largement mon compte pour manger de bons champignons ces jours-ci. Mais ça m'intéresse de savoir quelle est cette espèce, même si je la goûterai peut-être pas.

[marray]

Après consultation de Google images et autres, les 3 espèces mortelles de cortinaires que tu cites ne correspondent pas visuellement au cas présent.   
Le cortinaire remarquable peut se confondre avec d'autres gros cortinaires tels que Cortinarius varius, C. purpurascens ou C. alboviolaceus (de nombreux cortinaires présentent des teintes violacées) mais il s'en distingue facilement par sa taille et, comme son nom scientifique l'indique, sa prestance.

Je ne sais plus comment il faudrait dire les choses.
Je sais très bien que les Cortinaires dangereux que j'ai cités ne correspondent pas par leur aspect à celui de tes images. J'avais d'abord parlé de prudence parce qu'on était dans un groupe où des dangers sérieux existent.
Mais il faut replacer les posts dans leur chronologie. Je n'ai pas cité les 3 espèces mortelles parce qu'il y avait risque de confusion avec elles mais en réponse à ta remarque où tu écrivais qu'il n'y en avait qu'une. Il me fallait bien les nommer !

[Ajyx]

...Somedays, je trouve que tu joues à un jeu bien dangereux à vouloir à tout prix faire identifier un champignon sur photo pour pouvoir le consommer 

[Somedays]

Ajyx, je vais te le dire encore: je n'ai pas l'intention de consommer quoi que ce soit sans l'avoir identifié.

[Somedays]

Je ne sais plus comment il faudrait dire les choses.
Je sais très bien que les Cortinaires dangereux que j'ai cités ne correspondent pas par leur aspect à celui de tes images. J'avais d'abord parlé de prudence parce qu'on était dans un groupe où des dangers sérieux existent.
Mais il faut replacer les posts dans leur chronologie. Je n'ai pas cité les 3 espèces mortelles parce qu'il y avait risque de confusion avec elles mais en réponse à ta remarque où tu écrivais qu'il n'y en avait qu'une. Il me fallait bien les nommer !

J'ai écrit: une espèce dangereuse de cortinaire répertoriée dans cette page.
 
Le question importante qui reste est: y a-t-il cependant risque de confusion avec une espèce dangereuse et non évoquée jusqu'ici. Je n'en ai pas trouvé dans mes recherches, que certains évitent une nouvelle fois de prendre ça pour de la légèreté parce que ça commence à être pénible.

[Ajyx]

Ajyx, je vais te le dire encore: je n'ai pas l'intention de consommer quoi que ce soit sans l'avoir identifié.

...Alors fais-toi assister sur le terrain par un mycologue confirmé et ne t'amuse pas à tout ramener chez toi car certains champignons sont si toxiques qu'ils ne doivent pas être mélangés avec d'autres dans un panier au risque de les contaminer... et vu que tu ramènes tout chez toi, je ne pense pas que tu aies suffisamment de paniers (et de connaissances) pour séparer toutes les espèces 

[marray]

  J'ai écrit: une espèce dangereuse de cortinaire répertoriée dans cette page.

J'avais bien lu ta phrase, mais n'en avais pas conclu que je devais m'abstenir de dire qu'il y en avait plus d'une ?

Le question importante qui reste est: y a-t-il cependant risque de confusion avec une espèce dangereuse et non évoquée jusqu'ici. Je n'en ai pas trouvé dans mes recherches, que certains évitent une nouvelle fois de prendre ça pour de la légèreté parce que ça commence à être pénible.

C'est à moi que tu réponds et je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit en ce sens. Mais sois tranquille, je ne vais plus en rajouter.

[Somedays]

...qu'ils ne doivent pas être mélangés avec d'autres dans un panier au risque de les contaminer... et vu que tu ramènes tout chez toi

Et hop, encore un procès d'intention et une erreur factuelle pour le même prix.
   
Atriplex, lui, ne prend pas les gens de haut, il met son expertise au service d'une recherche de la réponse correcte et précise au problème posé. 
   

[Gil 54]

Ho, personne ne te prend de haut ; en te lisant, moi aussi j'ai eu les cheveux qui se sont dressé sur la tête.

Alors oui, mieux vaut donner un conseil d'abstention (gentil et utile) écrit en gras, plutôt que de lire ton nom dans les faits divers dans les jours à venir.

Désolé si tu le prends de haut.

[Ajyx]

   

"Cortinaire remarquable: Brun-roux à brun-chocolat avec des nuances violacées. Très charnu, parfois énorme. Hémisphérique puis convexe et enfin étalé, relié dans le jeune âge au pied par une cortine blanchâtre-violacée semblable à une toile d'araignée."
http://mycologia34.canalblog.com/archives/2010/08/26/18898121.html
 
Ça m'a l'air d'être ça...Il n'y a qu'une espèce dangereuse de cortinaire répertoriée dans cette page et elle est physiquement très différente.
J'essaie ? La poêle est en train de chauffer.

...Je ne t'ai jamais pris de haut, Somedays, tu as mal compris mes propos 

...Quand je lis ce post, comme Gil, je prends peur, raison pour laquelle je t'ai mis en garde (et je ne suis pas le seul).

...Mais, après tout, et puisque tu te froisses, fais comme tu le sens, tu verras bien si ton identification était bonne 

[marray]

J'avais bien lu ta phrase, mais n'en avais pas conclu que je devais m'abstenir de dire qu'il y en avait plus d'une ?
C'est à moi que tu réponds et je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit en ce sens. Mais sois tranquille, je ne vais plus en rajouter.

Sauf quand même que je ne suis pas en mesure de confirmer qu'il s'agit bien du Cortinaire remarquable et qu'après réflexion, et compte tenu de mon incertitude, j'aurais mieux fait de m'abstenir de mettre mon grain de sel dans ce fil.
There are "some days" when it would be better to leave the question unanswered.

[zuiko]

There are "some days" when it would be better to leave the question unanswered.

I confirm, when there is "some days" in a thread, it is better to abstain. If only there were a few mushrooms that would make him feel good, we could recommend them, but he would be able to put them in the same basket as phalloid anamites...

[marray]

I confirm, when there is "some days" in a thread, it is better to abstain. If only there were a few mushrooms that would make him feel good, we could recommend them, but he would be able to put them in the same basket as phalloid anamites...

Merci pour la confirmation.
Pour ce qui est des Anamites, il m'est effectivement arrivé d'en voir dans un panier mais il s'agissait soit de bébés dans un couffin de rotin soit d'adultes dans une nacelle de cyclo-pousse. Mais il n'étaient pas particulièrement phalloïdes et c'était il y a bien longtemps dans le sud-est asiatique.  (avec mes excuses parce que c'était vraisemblablement un mauvais service du correcteur automatique, mais c'était trop tentant !)    

[zuiko]

c'était vraisemblablement un mauvais service du correcteur automatique,

Of course ! May be it would be better phalloid amanites ?
Cependant "some days" est capable de tout...

[thieum]

Une allure de Cortinaire en effet.
Par contre et pour tordre le cou à une idée reçu il n'y a aucun risque de contamination d'un champi toxique à un comestible, même placé dans le même panier, même si ils se touchent.
Prélever un champi pour son identification est utile car parfois les photos in-situ masquent un anneau, une volve, un pied bulbeux...
Une photo d'une coupe longitudinale et divers détails (odeur, changement de couleur, biotope, période...) s'avèrent également bien utiles.
Sachant que malgré cela une identification sur photo reste plus que délicate.

[Ajyx]

...Par contre et pour tordre le cou à une idée reçu il n'y a aucun risque de contamination d'un champi toxique à un comestible, même placé dans le même panier, même si ils se touchent. ...

...Ce n'est pas du tout l'avis de nombreux auteurs (Mycologues ou toxicologues) tel Marcel Bon (Champignons de France et d'Europe occidentale, 1988) qui, parlant de la récolte mise dans un panier, indique :

..."Les espèces absolument inconnues devraient être mise à part en raison du risque de contamination possible de certains toxiques ou mortels par l'intermédiaire de la sporée."...

[Gil 54]

Tout à fait d'accord avec toi, André ; tous les "champignoneux" avec qui j'ai fait des sorties dans les bois, disent la même chose.

Comme on dit toujours, dans le doute, on s'abstient, il ne me viendrait pas dans l'idée de placerdes Amanita virosa avec des comestibles ; "l'ange de la mort ne pardonne pas".

[marray]

Par contre et pour tordre le cou à une idée reçu il n'y a aucun risque de contamination d'un champi toxique à un comestible, même placé dans le même panier, même si ils se touchent.

Prendre la responsabilité d'une telle déclaration dans un domaine aussi sensible que celui des champignons, me semble particulièrement important. Il me semble que cette affirmation ne saurait être avancée que si thieum a fait des études probantes sur le sujet et il doit les indiquer, ou qu'il a trouvé cette information dans un document de référence qu'il faudrait alors citer.

[thieum]

Prendre la responsabilité d'une telle déclaration dans un domaine aussi sensible que celui des champignons, me semble particulièrement important. Il me semble que cette affirmation ne saurait être avancée que si thieum a fait des études probantes sur le sujet et il doit les indiquer, ou qu'il a trouvé cette information dans un document de référence qu'il faudrait alors citer.

Je ne prendrai jamais la responsabilité de faire une identification sur photo, c'est dire si je ne prends pas le sujet à la légère.
Par contre il suffit de vérifier, il existe des forums myco sérieux, qui confirmeront ce que je viens de dire.
Pas de transmission de la toxicité d'un champi à un  autre, après il y a toujours le risque de mélanger les deux espèces mais c'est tout à fait différent.
Pour info la quantité létale pour amanita phaloides (le toxique le plus dangereux avec ses deux cousines) est environ estimé (si ma mémoire est bonne) entre 50 et 100gr.
Ce qui est peu (1 spécimen suffit )
Par contre quelques spores seraient loin de causer une intoxication, certains mycologues n'hésitent pas à gouter les plus redoutables toxiques (en prenant soin de bien recracher l'intégralité mais on peut penser que quelques microgrammes doivent quand même être ingérés).
Encore une fois je ne m'attends pas à ce que vous me croyez sur parole, vérifier serait le mieux.
Et je le répète il y a énormément d'idée reçu sur les champis.

[Ajyx]

...Donc Marcel Bon (grand mycologue) raconte des conneries (et bien d'autres) 

...Je pense qu'en matière de toxicité, le principe de précaution vaut mieux que tout discours non étayé : tu ne nous as fourni aucune référence concernant ce que tu avances...

...Et tenir un tel langage sur un forum lu par de nombreuses personnes est à mon sens totalement irresponsable et dangereux 

[Somedays]

Of course ! May be it would be better phalloid amanites ?
Cependant "some days" est capable de tout...

Décidément, tu promènes ton ressentiment partout (en même temps que ton anglais de cuisine).
 
 
Pour les amanites phalloïdes ou autres, personne n'est à l'abri, pas même des cueilleurs expérimentés:
 
"J'en ramasse depuis soixante ans! (...) Mais l'an dernier, lors de ma cueillette dans des endroits habituels, outre des rosés des prés, j'ai été attirée par un champignon sur un rocher: je l'ai attrapé au niveau du pied et comme il s'est cassé très facilement, comme un bâton de craie, j'en ai conclu qu'il s'agissait d'une russule verdoyante, d'autant qu'il avait un pied très court, d'environ 4 cm.

Malheureusement pour moi, il s'est avéré que c'était une amanite phalloïde! Ce champignon a habituellement un pied plus long, mais le fait qu'il ait poussé sur un rocher a probablement perturbé sa croissance."
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015/09/18/24126-champignons-jai-failli-y-laisser-mon-foie
   
   
Concernant les cortinaires remarquables ou supposés tels, je les ai jetés. D'autant plus facilement que j'ai déjà un trop-plein d'autres champignons.
 

[marray]

Encore une fois je ne m'attends pas à ce que vous me croyez sur parole, vérifier serait le mieux.
Et je le répète il y a énormément d'idée reçu sur les champis.

Bonjout thieum,
Tout d'abord, il me semble que d'ordinaire, lorsqu'on avance une proposition dans cette section, et plus particulièrement si on veut combattre une idée reçue, on s'attend à être cru, sauf indication de son incertitude.
Mais, comme tu le suggères, vérifions calmement tes déclarations en reprenant tes termes:
1 : "Par contre et pour tordre le cou à une idée reçu il n'y a aucun risque de contamination d'un champi toxique à un comestible, même placé dans le même panier, même si ils se touchent."

S'il s'agit de carpophores à maturité, il y a forcément, sur plusieurs exemplaires du panier, des spores d'autres espèces de ce même panier. Prétendre qu'il n'y a pas contamination revient donc à dire que les toxines, phaloïdiennes ou autres, ne seraient pas présentes dans les spores. En a-t-on la preuve ?

2 :" Pour info la quantité létale pour amanita phaloides (le toxique le plus dangereux avec ses deux cousines) est environ estimé (si ma mémoire est bonne) entre 50 et 100gr" .

D'une part, il semble que ton souvenir ne soit pas fidèle. Je lis dans une fiche réalisée sous la direction du Pr Vincent Danel, Université Grenoble Alpes  (Dernière révision : Novembre 2017)
"Dose mortelle : un chapeau suffit (30 à 50 g)   
0,1 mg/Kg d'alpha amanitine (soit 6 ou 7 mg pour un individu de poids moyen)
Concentration d'alpha amanitine : 0,5 à 1,5 mg/g de champignons frais."

D'autre part, ne faudrait-il craindre que l'absorption d'une quantité létale ? Est-ce que l'ingestion d'une quantité non mortelle ne serait pas susceptible de causer des troubles sérieux lesquels, même si on n'en mourait pas, pourraient laisser des séquelles durables voire des lésions organiques ?
Pourrais-tu envisager sereinement mes remarques et nous dire ce que tu en penses ?

[thieum]

No soucy, je ne prends pas ces remarques contre moi.
Je veux juste revenir sur le fait que je suis à des années lumières de prendre Marcel Bon pour un imbécile (manquerait plus que ça).
Cependant certains ouvrages de référence datent un peu et le mycologie et le myco-toxycologie ont évolué depuis.
Il n'y a qu'à voir le révision totale du genre bolet pour s'en rendre compte.
Ou le classement comme toxiques d'espèces autrefois considérées comme comestibles.
Bref, pour la quantité mortelle concernant les amanites phalloïdes, vireuses ou printanière  ne chipotons pas sur les détails, elle est de toute manière très faible.
Par contre pour le cas ou une partie de la sporée (les spores sont toxiques en effet comme toute partie de ce champignon) se retrouverait en contact avec un autre champi, les quantité resteraient dérisoires (ça ne devrait pas être plus que quelques centièmes de gr et encore sans doute moins), sachant que dans ce cas là il faudrait aussi manger le champignon sans même y avoir passer un coup de chiffon.
Avec des quantités si dérisoires je n'ai jamais entendu parler d'une intoxication et c'est l'idée désormais généralement admise qu'il n'y pas de transmission de toxicité d'un champi à un autre (il ne faut pas oublier que dans la forêt les toxiques côtoient les "comestibles" parfois à quelques cm, et que les spores doivent aussi se déposer dans ces cas là.

Par contre mon intervention première était juste de dire qu'il n'y avait pas de transmission avérée de la toxicité (je suis réellement intéressé de connaitre un cas qui infirmerait ceci, si il existe) et pas de mettre tous ses champis dans le même panier , prudence est l'élément majeur en mycologie et rien que par le risque de mélange d'espèce (un fragment de chapeau par exemple) il vaut mieux séparer les espèces à identifier des espèces destinées à la casserole.

Ps: cela ne fait de moi nullement un expert, loin s'en faut, mais je suis admin d'un site sur les champis (site d'ailleurs plutôt dédié à la cueillette)

[marray]

b]je suis admin d'un site sur les champis (site d'ailleurs plutôt dédié à la cueillette[/b])

Alors tu connais certainement l'excellent article de Félicien Corbat qu'on peut lire dans Champis.net :
https://www.champis.net/article/view/8

[thieum]

Alors tu connais certainement l'excellent article de Félicien Corbat qu'on peut lire dans Champis.net :
https://www.champis.net/article/view/8

Non, pas cet article précisément que je n'avais pas lu (champi.net est un des sites sérieux auxquels je faisait référence), mais d'autres similaires.
On peut rajouter, puisqu'il est désormais classé parmi les mortels, le tricholome doré et par prudence le tricholome équestre responsables du syndrome de rhabdomyolyse.
A noter que les substances responsables de ce syndrome ont été aussi retrouvées chez Tricholoma terreum récemment sans qu'on n'ait jamais constaté d'intoxication jusqu'à présent.

[RF13]

Alors tu connais certainement l'excellent article de Félicien Corbat qu'on peut lire dans Champis.net :
https://www.champis.net/article/view/8

... Article très intéressant en effet, mais je lui fait un petit reproche qui est de ne pas mentionner que la plupart des molécules toxiques présentes dans les champignons les plus dangereux ne sont pas détruites par la chaleur (ni par l'eau bouillante, ni par la cuisson).

... Un guide sur les champignons toxiques (en anglais malheureusement) très bien fait est téléchargeable ici :

https://www.centroantiveleni.org/Opuscolo%20FunghiINGLESE.pdf

[thieum]

  Merci pour le lien.
Un autre en français: http://www.mycofrance.fr/publications/les-champignons-toxiques-et-leur-syndromes/