M10 monochrom

[Benaparis]

Très beaux portraits, en effet, Benjamin.
Juste pour information, tu travaillais avec l'EVF ? Car, moi aussi, il semble que j'ai un focus shift avec mon 90AA à PO.

Merci. 

Oui c'est indispensable avec cette optique à pleine ouverture sinon au télémètre c'est vraiment au petit bonheur la chance j'en ratais beaucoup comme ça mais j'attribuais ça au fait vu la faible PDC autour d'un ou deux mètre à peine du sujet que je décalais mon point dans le cadre quand j'étais télémètre, JMS qui en avait testé plusieurs dont le mien me l'avait confirmé. Avec le M10 et consorts c'est encore mieux car tu peux placer le point de focus où tu veux sur l'image.

merci Benjamin
pour le partage d'expérience et les belle photos

Merci...

[jeandemi]

Très beaux portraits, en effet, Benjamin.
Juste pour information, tu travaillais avec l'EVF ? Car, moi aussi, il semble que j'ai un focus shift avec mon 90AA à PO.

Si c'est à PO, ce n'est pas ce qu'on appelle du focus shift. Le focus shift est la modification du plan de mise au point en fonction de l'ouverture du diaphragme.

Le ZM Sonnar 1.5/50 est connu pour ça : il est calé pour une bonne mise au point à f/2, il est donc un peu décalé à PO, ainsi qu'à f/2.8, mais à f/2.8 le décalage rentre dans la profondeur de champ.
Si on le fait caler pour la PO, il faut fermer f/4 minimum pour que la profondeur de champ rattrape le décalage.

Ce que tu as semble plutôt être une optique décalée.

[Benaparis]

Si c'est à PO, ce n'est pas ce qu'on appelle du focus shift. Le focus shift est la modification du plan de mise au point en fonction de l'ouverture du diaphragme.

Le ZM Sonnar 1.5/50 est connu pour ça : il est calé pour une bonne mise au point à f/2, il est donc un peu décalé à PO, ainsi qu'à f/2.8, mais à f/2.8 le décalage rentre dans la profondeur de champ.
Si on le fait caler pour la PO, il faut fermer f/4 minimum pour que la profondeur de champ rattrape le décalage.

Ce que tu as semble plutôt être une optique décalée.

C'est pourtant bien ce que m'a confirmé JMS à propos des 90AA.

[trebuh]

De rien. Je te l'ai déjà dit faire des side by side c'est super chiant

Oui je sais bien mais je tente quand même   

En tout cas tes photos donnent envies, contrairement à la grande majorité des autres que j'ai pu voir.
D'ailleurs tu devrais proposer tes services à Leica...

[GAA]

Oui je sais bien mais je tente quand même   

déjà lors des comparaisons M246 vs M240 désaturé les personnes qui ont un peu l'habitude des Leica ont vu sans équivoque la différence

La montée en isos sera à l’avantage du M246 sans conteste possible.
LE M246 offre aussi une relative supériorité dans le rendu des matières et des gris, très logique de par sa conception et la volonté affichée de Leica d’offrir une qualité exceptionnelle sur ce point.

It's difficult to explain what it is I saw in the rendering from the Leica M246. To my eyes, there appeared to be more fullness in tonal gradation which created a greater impression of a three dimensional quality. I suppose if I were to articulate myself better, I would say the tonal range of the shadows and highlights is noticeably more complete, ranging from true black all the way to true white. By comparison, the desaturated images from the other cameras appeared less certain in gradation, with tonality being more gray by comparison and falling short of rendering true blacks and whites in shadows and highlights respectively, unless impacted by incorrect exposure.
In terms of tonal range, the sample taken from the Leica M246 appeared most capable to emulate what's typically rendered in black and white film

But as good as the M240 is, the MM246 is noticeably better for low light shooting and offers a much higher ISO range, as well as crisper files throughout the entire range.
The new Leica M Monochrom (Typ 246) was the clear victor here, but the deck was stacked heavily in its favor.
Its CMOS sensor handles noise better than the CCD found in the M9M and with no color filter array (CFA), the Monochrom was guaranteed to outperform the M240 using the same sensor with a CFA.

et la c'était entre capteurs identiques, entre le M10 et le M10M tu as une génération d'écart, entre M246 et le M10M deux générations d'écart...
tu as encore besoin d'autres avis de peur de te tromper ?

[Benaparis]

Oui je sais bien mais je tente quand même   

En tout cas tes photos donnent envies, contrairement à la grande majorité des autres que j'ai pu voir.
D'ailleurs tu devrais proposer tes services à Leica...

Tu as raison d'ailleurs j'y ai pensé...et j'ai tout de suite senti la prise de tête.
Sinon oui merci c'est très gentil, j'ai déjà fait un workshop pour eux ils ont mon 06 Mais bon après vous n'aurez plus bibi pour vous faire un debrief vu que serai un « vendu »..

[trebuh]

déjà lors des comparaisons M246 vs M240 désaturé les personnes qui ont un peu l'habitude des Leica ont vu sans équivoque la différence

et la c'était entre capteurs identiques, entre le M10 et le M10M tu as une génération d'écart, entre M246 et le M10M deux générations d'écart...
tu as encore besoin d'autres avis de peur de te tromper ?

Bonsoir GAA,
Justement pour les personnes non habituées à Leica, comme moi-même, il est toujours plus facile de voir la différence avec deux prises de vues identiques.

C'est exactement la même chose que lorsque qu'on compare un objectif avec un "beau" bokeh d'un mauvais bokeh.
Une fois que tu as perçu la lisibilité dans le flou, la douceur dans les transitions net/flou, le rendu des volumes, etc.. tu le vois sur n'importe qu'elle photo.
Pour autant, pour percevoir la chose une première fois c'est quand même plus aisé avec deux photos à prise de vue identiques!

Sinon oui merci c'est très gentil, j'ai déjà fait un workshop pour eux ils ont mon 06  Mais bon après vous n'aurez plus bibi pour vous faire un debrief vu que serai un « vendu »..

Sinon oui merci c'est très gentil, j'ai déjà fait un workshop pour eux ils ont mon 06  Mais bon après vous n'aurez plus bibi pour vous faire un debrief vu que serai un « vendu »..

[GAA]

Une fois que tu as perçu la lisibilité dans le flou, la douceur dans les transitions net/flou, le rendu des volumes, etc.. tu le vois sur n'importe qu'elle photo.

je ne suis pas sûr que ce soit aussi immédiat que ça
on en a fait l'essai en direct plusieurs fois, force est de constater que certains n'arrivaient pas à voir la 3D par exemple
ou arrivaient lorsqu'on leur mettait le nez dessus, mais à la photo suivante ne voyaient pas ce que d'autres voyaient de manière évidente

Justement pour les personnes non habituées à Leica, comme moi-même, il est toujours plus facile de voir la différence avec deux prises de vues identiques.

pour que ce soit vraiment frappant pour quelqu'un qui n'a pas trop l'habitude, il faut vraiment chercher des conditions où l'effet est très intense
et la je rejoins Benjamin, c'est un gros travail (j'en avais fait certains avec plus ou moins de succès) avec beaucoup d'ingratitude à la clé de la part de ceux qui ne voient rien ou qui en profitent pour venir troller, et qui noient les échanges intéressants de leur bêtise et avec leurs anecdotes narcissiques qui n'ont rien à voir avec Leica, la bande habituelle des pollueurs quoi

quoi qu'il en soit si tu hésites sur un MM ce n'est AMHA pas la qualité intrinsèque qu'il faut mettre dans la balance, elle est la (Benjamin n'était pas forcément ultra convaincu avant de passer au Monochrome, maintenant il est chaud bouillant ) et si tu n'en perçois pas immédiatement toute la subtilité, ton œil se fait avec le temps et avec un peu de volonté (Leica c'est l'antithèse de la facilité par les automatismes des reflex japonais)

soit tu fais de la couleur et du N&B, alors le choix est simple : si tu n'as pas le budget pour deux appareils (en gardant de quoi leur coller des optiques dignes) il vaut mieux prendre le M10 qui est très capable
si tu fais essentiellement du N&B la question ne se pose pas, l'outil ultime est un monochrome
le seul concurrent (qui est plus en fait un complément qu'un concurrent) est l'argentique

[Benaparis]

(Benjamin n'était pas forcément ultra convaincu avant de passer au Monochrome, maintenant il est chaud bouillant )

C'est peu de le dire

[jeandemi]

C'est pourtant bien ce que m'a confirmé JMS à propos des 90AA.

je ne disais pas que le 90AA n'avait pas de focus shift, mais que le focus shift n'était pas le problème qu'avait tenmangu81...
si ça apparaît à PO, c'est plutôt signe d'une optique décalée

[Benaparis]

je ne disais pas que le 90AA n'avait pas de focus shift, mais que le focus shift n'était pas le problème qu'avait tenmangu81...
si ça apparaît à PO, c'est plutôt signe d'une optique décalée

C'est exactement ce que j'ai indiqué à tenmangu81 concernant mon 90AA puisque mes prises de vue ont été réalisées à f2, d'où ma remarque...après je ne suis pas spécialiste de ce genre de chose, JMS m'a indiqué que c'était le cas avec d'autres exemplaires que le mien (dans des tests il utlise plusieurs exemplaire d'un même modèle pour valider le resultat).

[tenmangu81]

A l'occasion, je passerai chez Photo Suffren pour faire vérifier le calage de mon 90AA. Je travaille rarement à f/2, et encore moins pour du portrait. Pour l'instant je ne suis pas gêné plus que ça. Mais il est vrai qu'à PO et à faible distance, ou lorsque le (ou les) objet risque de ne pas entrer dans la profondeur de champ, il est plus judicieux d'utiliser l'EVF ou le Liveview dans le doute pour ce qui me concerne. Ce que je fais...

[Mistral75]

je ne disais pas que le 90AA n'avait pas de focus shift, mais que le focus shift n'était pas le problème qu'avait tenmangu81...
si ça apparaît à PO, c'est plutôt signe d'une optique décalée

Le focus shift fait que la mise au point n'est calée que pour l'ouverture pour laquelle l'objectif a été réglé (et aussi pour les petites ouvertures grâce à la profondeur de champ mais c'est un autre sujet).

Si le 90 mm de notre ami est réglé à f/2,8 (*), le focus shift décalera la mise au point à pleine ouverture.

(*) Rappelez-vous que le Zeiss C Sonnar T* 50 mm f/1,5 ZM est réglé en usine pour f/2. Le résultat est 1,5 cm de front focus à f/1,5 pour une mise au point à 1 m, une mise au point parfaite à f/2 et 2-3 cm de back focus à f/2,8 pour une mise au point toujours à 1 m. A partir de f/4 la profondeur de champ masque le focus shift.

[GAA]

A l'occasion, je passerai chez Photo Suffren pour faire vérifier le calage de mon 90AA. Je travaille rarement à f/2, et encore moins pour du portrait. Pour l'instant je ne suis pas gêné plus que ça. Mais il est vrai qu'à PO et à faible distance, ou lorsque le (ou les) objet risque de ne pas entrer dans la profondeur de champ, il est plus judicieux d'utiliser l'EVF ou le Liveview dans le doute pour ce qui me concerne. Ce que je fais...

on peut aussi se faire piéger par du focus shift avec l'evf
cas courant : on croit bien faire en cherchant la meilleure màp à PO puis on ferme d'un cran, et on se fait avoir par le focus shift qui décale la màp hors PdC

[Odysseus]

Une question "naïve" car je ne connais pas trop la problématique du Focus Shift
Le Focus shift que vous évoquez est-il lié à la manip suivante: MAP puis légère fermeture de l'ouverture entraîne un déplacement de la MAP avec certaines optiques
Ou est-il lié à la MAP qui serait imprécise aux ouvertures proches de la PO:  en un mot, une fois votre ouverture réglée,  vous croyez faire une MAP parfaite à une ouverture X sur la lèvre mais vous constatez qu'elle est décalée "à l'insu de votre plein gré"  sur l'œil à la même ouverture alors que votre télémétrie est parfaite.
En quoi l'EV pourrait corriger le pb ?

[Benaparis]

Une question "naïve" car je ne connais pas trop la problématique du Focus Shift
Le Focus shift que vous évoquez est-il lié à la manip suivante: MAP puis légère fermeture de l'ouverture entraîne un déplacement de la MAP avec certaines optiques
Ou est-il lié à la MAP qui serait imprécise aux ouvertures proches de la PO:  en un mot, une fois votre ouverture réglée,  vous croyez faire une MAP parfaite à une ouverture X sur la lèvre mais vous constatez qu'elle est décalée "à l'insu de votre plein gré"  sur l'œil à la même ouverture alors que votre télémétrie est parfaite.
En quoi l'EV pourrait corriger le pb ?

Sauf si je t'ai mal lu c'est vrai dans les deux cas. Je reprends le cas de mon 90AA si je fais la map au télémètre à pleine ouverture elle sera décalée sur la photo en revanche dès f2.8 ou 3.2 elle sera dans les clous, l'avantage du Liveview/EVF c'est que la MaP ne se fait plus via le télémètre mais directement sur le capteur donc elle est fiable. L'avantage des M10 sur la génération précédente de M qui étaient les premiers à offrir le Liveview/EVF c'est qu'ils permettent de choisir où l'on veut dans l'image la zone de MaP et juste au centre grâce à une petite croix que l'on déplace soit via le pad sur le M10 ou dès lors que l'on est à l'EVF, et même en Liveview directement au doigt sur l'écran pour les M10P/M10M qui disposent du touchscreen qui est très pratique.

[Odysseus]

Je viens de faire l'expérience sur MPM1 75 1:4 summilux  5000 iso

1°/ PDV inférieure à 80 cm je photographie un chèque (pas mieux sous la main) forte lumière 1/2000 °

2°PDV sujet avec une glace posé en travers (baromètre)  1m90 faible lumière 1/180 °

MAP constante je diaph légèremment jusqu'à 2.8

Le phénomène est ultra marginale et quasi imperceptible dans les deux cas
est ce que la distance du sujet importe ? je suis < à 80 cm et à 1 m 90

[GAA]

le Lux 75 a le même léger focus shift que le Noctilux F1 (ce sont des frères jumeaux)
en principe il est réglé à F/1.4 mais les réglages datent d'une époque argentique où les tolérances étaient moindres qu'à l'heure actuelle
donc il est courant de devoir le faire recaler pour le numérique
malgré ce recalage (le mien l'a été) il présente un point de focus à PO moins pointu que le 90AA beaucoup plus tranchant, ce qui fait qu'en pratique son focus shift est presque négligeable, encore moins en le fermant un tout petit peu (1/2 cran)
le phénomène est encore moins sensible lorsque la distance de màp augmente

[trebuh]

je ne suis pas sûr que ce soit aussi immédiat que ça
on en a fait l'essai en direct plusieurs fois, force est de constater que certains n'arrivaient pas à voir la 3D par exemple
ou arrivaient lorsqu'on leur mettait le nez dessus, mais à la photo suivante ne voyaient pas ce que d'autres voyaient de manière évidente

pour que ce soit vraiment frappant pour quelqu'un qui n'a pas trop l'habitude, il faut vraiment chercher des conditions où l'effet est très intense
et la je rejoins Benjamin, c'est un gros travail (j'en avais fait certains avec plus ou moins de succès) avec beaucoup d'ingratitude à la clé de la part de ceux qui ne voient rien ou qui en profitent pour venir troller, et qui noient les échanges intéressants de leur bêtise et avec leurs anecdotes narcissiques qui n'ont rien à voir avec Leica, la bande habituelle des pollueurs quoi

quoi qu'il en soit si tu hésites sur un MM ce n'est AMHA pas la qualité intrinsèque qu'il faut mettre dans la balance, elle est la (Benjamin n'était pas forcément ultra convaincu avant de passer au Monochrome, maintenant il est chaud bouillant ) et si tu n'en perçois pas immédiatement toute la subtilité, ton œil se fait avec le temps et avec un peu de volonté (Leica c'est l'antithèse de la facilité par les automatismes des reflex japonais)

soit tu fais de la couleur et du N&B, alors le choix est simple : si tu n'as pas le budget pour deux appareils (en gardant de quoi leur coller des optiques dignes) il vaut mieux prendre le M10 qui est très capable
si tu fais essentiellement du N&B la question ne se pose pas, l'outil ultime est un monochrome
le seul concurrent (qui est plus en fait un complément qu'un concurrent) est l'argentique

Étonnamment, je me suis mis à la couleur depuis que j'ai quitté Fuji pour Leica. En ce moment je fais même plus de couleur que de N&B.
Niveau optique digne, je viens de récupérer un lux 28  donc le budget a pris cher même si d'occasion ^^ mais quelle optique, je ne suis pas déçu.

Au delà d'une possible acquisition un jour d'un monochrome, j'aime bien voir et comprendre.
Donc pour le moment je vais continuer à scruter les photos qui passent 

Toujours peu de détenteur du M10M à ce jour, et comme Benaparis a mis la barre très haut je ne sais pas si beaucoup oseront poster après lui.. 

[Benaparis]

Je viens de refaire quelques tests avec mon 90AA et le M10M et c'est n'y plus rien comprendre je n'ai pas observé de focus shift (vérification faite entre f2 et f4) ni de décalage de MAP à PO que ce soit avec le M240, M10 ou M10M.
Le sujet est très très proche de la MaP mini en angle ce qui fait que j'ai très peu de pdc et donc très peu de marge. Je reprécise que les MaP ont été réalisées au télémètre, pas d'assistance Liveview.
M240 :

M10 :

M10M :


Le fait ici que les MaP entre M10M et M10 semblent identiques est un hasard tellement la marge est faible. Je me rends compte également qu'entre f2 et f2.8 le rendu des zones hors focus change drastiquement (bien portrait ça ne m'ait jamais dérangé).

[Benaparis]

Au delà d'une possible acquisition un jour d'un monochrome, j'aime bien voir et comprendre.
Donc pour le moment je vais continuer à scruter les photos qui passent 

C'est tout à fait compréhensible, j'essaierai quand même de t'illustrer ça.

En attendant pour moi cette citation qu'à donné GAA plus haut dans le fil traduit parfaitement ce sentiment que j'éprouve avec les images réalisées au Monochrom :
It's difficult to explain what it is I saw in the rendering from the Leica M246. To my eyes, there appeared to be more fullness in tonal gradation which created a greater impression of a three dimensional quality. I suppose if I were to articulate myself better, I would say the tonal range of the shadows and highlights is noticeably more complete, ranging from true black all the way to true white. By comparison, the desaturated images from the other cameras appeared less certain in gradation, with tonality being more gray by comparison and falling short of rendering true blacks and whites in shadows and highlights respectively, unless impacted by incorrect exposure.
In terms of tonal range, the sample taken from the Leica M246 appeared most capable to emulate what's typically rendered in black and white film

[tenmangu81]

Je viens de refaire quelques tests avec mon 90AA et le M10M et c'est n'y plus rien comprendre je n'ai pas observé de focus shift (vérification faite entre f2 et f4) ni de décalage de MAP à PO que ce soit avec le M240, M10 ou M10M.

Je vais refaire des essais avec le mien. Ceux que j'avais faits étaient peut-être entachés d'un sujet ne s'y prêtant pas et/ou d'une vue déclinante 

[trebuh]

C'est tout à fait compréhensible, j'essaierai quand même de t'illustrer ça.

En attendant pour moi cette citation qu'à donné GAA plus haut dans le fil traduit parfaitement ce sentiment que j'éprouve avec les images réalisées au Monochrom :
It's difficult to explain what it is I saw in the rendering from the Leica M246. To my eyes, there appeared to be more fullness in tonal gradation which created a greater impression of a three dimensional quality. I suppose if I were to articulate myself better, I would say the tonal range of the shadows and highlights is noticeably more complete, ranging from true black all the way to true white. By comparison, the desaturated images from the other cameras appeared less certain in gradation, with tonality being more gray by comparison and falling short of rendering true blacks and whites in shadows and highlights respectively, unless impacted by incorrect exposure.
In terms of tonal range, the sample taken from the Leica M246 appeared most capable to emulate what's typically rendered in black and white film

Et je vais pouvoir tester dans un Leica store d'ici 2 semaines 

[Benaparis]

Et je vais pouvoir tester dans un Leica store d'ici 2 semaines 

Pas sûr que l'expérience soient significative AMHA.

[trebuh]

Pas sûr que l'expérience soient significative AMHA.

Nous sommes d'accord 
Après si je peux sortir un peu dans la rue avec le même objectif que sur mon M10D ce sera déjà mieux.