Un lézard...

[coval95]

Bonsoir

J'ai vu ce lézard dans un tronc creux et j'ai pu prendre 4 photos alors qu'il se retirait dans sa cachette. Sur les 4 je n'en ai que 2 où il apparaît partiellement, je vous les mets ci-dessous. Merci de vos avis. 

[Ajyx]

...Femelle de Lézard des murailles 

...Manque la localisation 

[coval95]

...Femelle de Lézard des murailles 

...Manque la localisation 

Merci André. C'était en Gironde près du Bassin d'Arcachon, en septembre 2017. Donc oui, le lézard des murailles est parfaitement logique et le lézard catalan aurait été un gros scoop à cet endroit. 

Néanmoins j'ai été prise d'un doute à cause de la plaque massétérique qui me semblait un peu petite mais surtout très sombre et entourée de nombreuses petites écailles, me faisant penser au lézard catalan.
Je sais qu'il y aussi la forme du museau et la couleur de l'iris qui jouent. Et chez le lézard catalan la plaque est sans doute encore plus petite.

A titre de comparaison, voici un lézard des murailles du Val d'Oise déjà posté, la plaque me semble plus grande que sur le lézard de Gironde et surtout concolore avec les écailles qui l'entourent.

Note bien, André, que je ne remets pas en cause ton identification, j'explique seulement la cause de mes doutes initiaux. 

[Ajyx]

...La distinction entre les deux espèces est loin d'être évidente : le Lézard catalan, signalé en 1972, n'a été admis qu'en 1976 à la suite d'études moléculaires.

...Pour ta photo de Gironde, c'est la taille de la plaque massétérique, le fait qu'elle soit entourée d'un petit nombre d'écailles temporales ainsi que la robe typique qui m'ont fait dire qu'il s'agissait d'une femelle de Lézard des murailles 

...Pour le critère de la couleur de l'iris, je ne le retiens pas, il est trop variable. En effet, les descriptions en la matière donnent un iris pâle pour le L. catalan et orangé à rouge cuivré pour L. des murailles. Or, tes photos indiquent bien le contraire : sur la première, l'iris est très légèrement orangé et sur la seconde, dont on sait parfaitement d'après la localisation qu'il ne peut s'agir que du L. des murailles, l'iris est blanc 

[Bouvreuil pivoine]

Bonsoir,
fil très intéressant, je ne connaissais même pas l'existence du Lézard Catalan  .
Merci pour ces précisions.
Le 2ème lézard des murailles est-il lui aussi une femelle ? il semble quand même assez différent du premier.

J'ai vu que le L.Catalan était présent dans mon département en Isère, du coup j'aimerais bien identifier un des lézards qui squatte la fenêtre de ma chambre, mais je ne veux pas polluer le fil de Coval95 sans son accord. Et mes photos ne sont pas du même niveau.

[coval95]

...La distinction entre les deux espèces est loin d'être évidente : le Lézard catalan, signalé en 1972, n'a été admis qu'en 1976 à la suite d'études moléculaires.

...Pour ta photo de Gironde, c'est la taille de la plaque massétérique, le fait qu'elle soit entourée d'un petit nombre d'écailles temporales ainsi que la robe typique qui m'ont fait dire qu'il s'agissait d'une femelle de Lézard des murailles 

...Pour le critère de la couleur de l'iris, je ne le retiens pas, il est trop variable. En effet, les descriptions en la matière donnent un iris pâle pour le L. catalan et orangé à rouge cuivré pour L. des murailles. Or, tes photos indiquent bien le contraire : sur la première, l'iris est très légèrement orangé et sur la seconde, dont on sait parfaitement d'après la localisation qu'il ne peut s'agir que du L. des murailles, l'iris est blanc 

Merci André. 

[coval95]

Bonsoir,
fil très intéressant, je ne connaissais même pas l'existence du Lézard Catalan  .
Merci pour ces précisions.
Le 2ème lézard des murailles est-il lui aussi une femelle ? il semble quand même assez différent du premier.

C'est une bonne question. Dans les métadonnées de ma photo, j'ai noté que c'était un mâle. Or comme dit précédemment, c'est une photo que j'avais déjà postée sur un autre fil, début octobre 2016, mais comme ici, à titre de comparaison. J'ai retrouvé le fil et même en l'ayant lu 2 fois, je ne vois nulle part qu'André ait indiqué le sexe de ce lézard (je n'avais pas posé la question). Je suppose donc que j'ai trouvé ça moi-même, ce qui ne donne pas une grande fiabilité à l'information. 
Voici le lien du fil qui a perdu ses images, malheureusement (mais je l'avais sauvegardé sur mon PC) :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,260209.msg6110342.html

J'ai vu que le L.Catalan était présent dans mon département en Isère, du coup j'aimerais bien identifier un des lézards qui squatte la fenêtre de ma chambre, mais je ne veux pas polluer le fil de Coval95 sans son accord. Et mes photos ne sont pas du même niveau.

Tu peux mettre tes photos ici si tu veux mais puisque tu en as plusieurs, pourquoi ne pas ouvrir ton propre fil ? 

[coval95]

Du coup je pose explicitement la question pour ce Lézard des murailles valdoisien : mâle ou femelle ?

[Ajyx]

...Femelle à robe typique lignée 

[coval95]

...Femelle à robe typique lignée 

Ah merci André de me donner raison (quand je disais que le sexage que j'avais fait n'était pas fiable  ).

[coval95]

Compte tenu de mes difficultés, je vous soumets ci-après une série de lézards des murailles du Val d'Oise, pris en photo le 30 octobre 2014. Peut-on connaître le sexe de ces lézards ? Merci d'avance.

Je n'ai pas numéroté mes photos au début car je ne pensais pas en mettre autant. Je commence à 5).

5) et 6) Deux individus distincts, sauf erreur de ma part (décors différents). Il y en avait donc deux avec la queue sectionnée (il y a pas mal de chats dans le secteur). Sur la 6) j'ai bien l'impression que c'est un mâle (renflements à la base de la queue) alors que sa robe ressemble fort à celle d'hier, femelle selon André. 

[coval95]

7) Deux pour le prix d'un ! 

8 ) Crop des mêmes.

NB A priori l'individu en bas à gauche est le même qu'en 6).

[coval95]

9)

10) Crop du même. Désolée je n'ai pas plus net.

[coval95]

11)

12) Crop du même.

[coval95]

13)

14) Crop du même.

[coval95]

15)

16) Crop du même.

[coval95]

17)

[Ajyx]

...Puisque personne ne se manifeste, j'y vais de mon diagnostic (qui n'engage que moi) 

- 5 : femelle ou juvénile non sexable (les juvéniles sont de type femelle) eu égard à sa tête courte et large

- 6 : mâle

- 7 & 8 : deux mâles

- 9 & 10 : femelle

- 11 & 12 : femelle

- 13 & 14 : mâle

- 15 & 16 : mâle

- 17 : femelle

...Et je reviens sur le cliché D71_17780_Entier que j'ai analysé trop rapidement : tu avais parfaitement raison Corinne, l'épaisseur de la base de la queue montre qu'il s'agit d'un mâle peu moucheté, ce qui m'a enduit en erreur...Navré pour cette analyse trop rapide 

[coval95]

Merci André de t'être penché sur mes lézards, j'ai vraiment du mal à distinguer les mâles des femelles et ton erreur (bien humaine et bien pardonnable) me conforte dans l'idée que c'est loin d'être évident !

[hubert35]

André s'est reconverti dans le plâtre et les enduits ... une nouvelle vie 

[coval95]

André s'est reconverti dans le plâtre et les enduits ... une nouvelle vie 

Ah, toi aussi tu as remarqué ? 

[michel77]

Ah, toi aussi tu as remarqué ? 

Ah la la, il a fallu que tu en remettes une couche. 

[coval95]

Ah la la, il a fallu que tu en remettes une couche. 

Tu as vu, c'est même un enduit gras...

[Bouvreuil pivoine]

Tu as vu, c'est même un enduit gras...

Les enduits trop secs se lézardent rapidement.

[coval95]

Les enduits trop secs se lézardent rapidement.

Vous êtes en forme aujourd'hui ! 

[Ajyx]

...M'enfin 

...Nous sommes sur une section sérieuse 

[coval95]

Alors puisqu'André demande du sérieux, on va lui en donner ! 

J'espère que vous n'êtes pas gavés avec mes lézards, j'en ai encore quelques uns à vous proposer pour sexage. Merci d'avance. 

Fin août 2012, dans l'ouest de la Corrèze, à quelques km de la vallée de la Dordogne.

18) Lézard des murailles femelle ?

19) Lézard des murailles mâle ?

[coval95]

Fin août 2012, dans l'ouest de la Corrèze, à quelques km de la vallée de la Dordogne.

20) et 21) Même individu sur les 2 photos. Lézard vert occidental ? Mâle ou femelle ?

[Ajyx]

...Bon, puisque personne ne prend le relais, je donne ma réponse 

- 18 & 19 : Ok pour moi

- 20 & 21 : Une femelle

[coval95]

...Bon, puisque personne ne prend le relais, je donne ma réponse 

Que veux-tu, c'est toi le roi des lézards et des criquets sur ce forum, alors tout le monde s'incline. 

- 18 & 19 : Ok pour moi

- 20 & 21 : Une femelle

Merci bien, André. 

[coval95]

J'ai souvent du mal à discerner le renflement à la base de la queue des lézards mâles mais je commence à mieux distinguer le pattern des mâles de celui des femelles.
Cependant dans certains cas, ça me semble encore difficile. Je mets ci-après quelques lézards (a priori tous des L. des murailles si je vois bien la plaque massétérique) photographiés dans la Brenne.

22) Lézard des murailles mâle ? (Il me semble voir un renflement mais la robe présente des lignes noires et pas d'aspect réticulé  ). Brenne, mai 2018.

23) Le même recadré plus serré.

[coval95]

24) Encore plus dodu que le précédent, la bande latérale un peu réticulée et non bordée de noir ainsi qu'un renflement m'orientent vers un mâle mais je trouve sa corpulence bien surprenante (j'en ai depuis très longtemps dans mon jardin, jamais vu d'aussi gros !). Brenne, mai 2018.

25) Même individu.

[Ajyx]

...Pour 22 & 23, j'y vois une femelle

...Pour 24 & 25, un mâle

24) Encore plus dodu que le précédent, la bande latérale un peu réticulée et non bordée de noir ainsi qu'un renflement m'orientent vers un mâle mais je trouve sa corpulence bien surprenante (j'en ai depuis très longtemps dans mon jardin, jamais vu d'aussi gros !). Brenne, mai 2018.

...Il s'agit en fait d'un des mécanismes mis en oeuvre pour la thermorégulation : le lézard peut élargir ses flancs, ce qui lui permet, par temps frais, d'exposer une plus grande surface corporelle pour capter la chaleur solaire ou celle émanant du substrat rocheux souvent plus chaud que l'air 

[coval95]

...Pour 22 & 23, j'y vois une femelle

Je suppose que tu te bases sur la robe ?

...Pour 24 & 25, un mâle

OK, merci André. 

...Il s'agit en fait d'un des mécanismes mis en oeuvre pour la thermorégulation : le lézard peut élargir ses flancs, ce qui lui permet, par temps frais, d'exposer une plus grande surface corporelle pour capter la chaleur solaire ou celle émanant du substrat rocheux souvent plus chaud que l'air 

Tes explications à toi aussi sont un vrai régal !
Néanmoins, elles devraient s'appliquer aussi dans le Val d'Oise. 

[Ajyx]

Je suppose que tu te bases sur la robe ?

...La robe et la base de la queue bien plus épaisse chez le mâle (compare avec les clichés 24 et 25).

...Tes explications à toi aussi sont un vrai régal !
Néanmoins, elles devraient s'appliquer aussi dans le Val d'Oise. 

...Merci Corinne pour l'appréciation 

...Ce comportement s'observe assez souvent mais pour cela, il faut que le lézard ait besoin de faire monter sa température interne. Regarde tes photos 6, 7 et 15 : on y voit bien l'élargissement des flancs par rapport aux autres individus photographiés 

[Ajyx]

- 5 : femelle ou juvénile non sexable (les juvéniles sont de type femelle) eu égard à sa tête courte et large

- 6 : mâle

- 7 & 8 : deux mâles

- 9 & 10 : femelle

- 11 & 12 : femelle

- 13 & 14 : mâle

- 15 & 16 : mâle

- 17 : femelle

...Oups, en te répondant ci-dessus, je viens de constater que j'ai commis des bourdes (difficile quand on a beaucoup de clichés à analyser de ne pas se tromper en restituant un diagnostic, d'autant qu'en même temps j'avais beaucoup de vues de criquets à déterminer).

...En fait, la 6 montre une femelle dont je peux même dire qu'elle est gravide et sur le point de pondre eu égard aux légères proéminences visibles sur le bas des flancs, qui sont dues à la présence d'œufs dans l'abdomen (voir ci-dessous).

...Et sur la 7 et 8, nous avons affaire, à gauche, à la même femelle qu'en 6.

...Donc :

- 6 : femelle gravide

- 7 & 8 : même femelle gravide à gauche et mâle à droite

...Navré de m'être encore mélangé les pinceaux 

[coval95]

...La robe et la base de la queue bien plus épaisse chez le mâle (compare avec les clichés 24 et 25).

...Merci Corinne pour l'appréciation 

...Ce comportement s'observe assez souvent mais pour cela, il faut que le lézard ait besoin de faire monter sa température interne. Regarde tes photos 6, 7 et 15 : on y voit bien l'élargissement des flancs par rapport aux autres individus photographiés 

Sur certains individus, oui, ça se voit, sur d'autres beaucoup moins, je trouve. Quand je compare la femelle 18) et le mâle 19) par exemple, j'ai bien du mal à voir une différence à ce niveau-là.
Par contre, à force de les regarder*, je trouve finalement le pattern plus facile à distinguer.

* Sur ce sujet comme sur celui des criquets, je trouve que ça apporte quelque chose (pour s'exercer l'oeil et mieux appréhender les différences) de les avoir groupés sur un même fil.

Mais ce faisant, je me rends compte que je t'ai fortement mis à contribution sur un temps assez court et je m'en excuse. J'attendrai quelque temps pour les criquets du Val d'Oise. 

...Oups, en te répondant ci-dessus, je viens de constater que j'ai commis des bourdes (difficile quand on a beaucoup de clichés à analyser de ne pas se tromper en restituant un diagnostic, d'autant qu'en même temps j'avais beaucoup de vues de criquets à déterminer).
...

Mea culpa... 

[coval95]

...En fait, la 6 montre une femelle dont je peux même dire qu'elle est gravide et sur le point de pondre eu égard aux légères proéminences visibles sur le bas des flancs, qui sont dues à la présence d'œufs dans l'abdomen (voir ci-dessous).

...Et sur la 7 et 8, nous avons affaire, à gauche, à la même femelle qu'en 6.

...Donc :

- 6 : femelle gravide

- 7 & 8 : même femelle gravide à gauche et mâle à droite

...Navré de m'être encore mélangé les pinceaux 

André, il n'y a que celui qui ne fait rien qui ne se trompe pas. 
Et je te remercie infiniment pour ton aide précieuse, en particulier (mais pas que) pour tes dernières illustrations.

Je remets une citation partielle de mon post au sujet du lézard n° 6) :

Compte tenu de mes difficultés, je vous soumets ci-après une série de lézards des murailles du Val d'Oise, pris en photo le 30 octobre 2014. Peut-on connaître le sexe de ces lézards ? Merci d'avance.
...
Sur la 6) j'ai bien l'impression que c'est un mâle (renflements à la base de la queue) alors que sa robe ressemble fort à celle d'hier, femelle selon André. 

Je parlais de renflements à la base de la queue, je voulais parler de ce que je montre avec mes flèches rouges et points d'interrogation ci-dessous. Peut-être vas-tu me dire que cet endroit n'est pas la base de la queue mais l'extrémité de l'abdomen ?
Est-ce qu'il peut y avoir des oeufs aussi à cet endroit ?

[coval95]

André, encore une question, si tu me permets : pour le 13) - 14) tu as écrit que c'était un mâle. Tu confirmes ? Ne trouves-tu pas qu'il a un pattern de femelle ?

[Ajyx]

Sur certains individus, oui, ça se voit, sur d'autres beaucoup moins, je trouve. Quand je compare la femelle 18) et le mâle 19) par exemple, j'ai bien du mal à voir une différence à ce niveau-là.
Par contre, à force de les regarder*, je trouve finalement le pattern plus facile à distinguer.

* Sur ce sujet comme sur celui des criquets, je trouve que ça apporte quelque chose (pour s'exercer l'oeil et mieux appréhender les différences) de les avoir groupés sur un même fil.

Mais ce faisant, je me rends compte que je t'ai fortement mis à contribution sur un temps assez court et je m'en excuse. J'attendrai quelque temps pour les criquets du Val d'Oise. 
Mea culpa... 

...Non, non, pas de problème 

...Je te suggère néanmoins de ne poster qu'un ou deux individus en même temps plutôt qu'un grand nombre ponctué de nombreuses questions car c'est à ce moment que je suis obligé de faire des allers et retours sur les photos et les questions qui finissent par me faire mélanger mes réponses 

[Ajyx]

André, il n'y a que celui qui ne fait rien qui ne se trompe pas. 
Et je te remercie infiniment pour ton aide précieuse, en particulier (mais pas que) pour tes dernières illustrations.

Je remets une citation partielle de mon post au sujet du lézard n° 6) :
Je parlais de renflements à la base de la queue, je voulais parler de ce que je montre avec mes flèches rouges et points d'interrogation ci-dessous. Peut-être vas-tu me dire que cet endroit n'est pas la base de la queue mais l'extrémité de l'abdomen ?
Est-ce qu'il peut y avoir des oeufs aussi à cet endroit ?

...C'est effectivement la fin de l'abdomen (zone pelvienne) et non la base de la queue mais il ne peut y avoir d'œufs à cet endroit 

[Ajyx]

André, encore une question, si tu me permets : pour le 13) - 14) tu as écrit que c'était un mâle. Tu confirmes ? Ne trouves-tu pas qu'il a un pattern de femelle ?

...Attention au pattern car le Lézard des murailles est très variable et certains mâles ressemblent à des femelles (et vice-versa). Ici, c'est la base de la queue renflée qui indique un mâle assez "féminisé" quant à la robe 

[Ajyx]

Sur certains individus, oui, ça se voit, sur d'autres beaucoup moins, je trouve. Quand je compare la femelle 18) et le mâle 19) par exemple, j'ai bien du mal à voir une différence à ce niveau-là...

...Oups, j'ai omis de répondre à cette question concernant l'épaisseur de la base de la queue. Voici ce qu'il en est :
- femelle 18 en premier
- mâle 19 en second

[coval95]

...Non, non, pas de problème 

...Je te suggère néanmoins de ne poster qu'un ou deux individus en même temps plutôt qu'un grand nombre ponctué de nombreuses questions car c'est à ce moment que je suis obligé de faire des allers et retours sur les photos et les questions qui finissent par me faire mélanger mes réponses 

D'accord, André, je vais me modérer. 

[coval95]

...C'est effectivement la fin de l'abdomen (zone pelvienne) et non la base de la queue mais il ne peut y avoir d'œufs à cet endroit 

On ne saura donc pas pourquoi elle avait les boules à cet endroit-là. 

...Attention au pattern car le Lézard des murailles est très variable et certains mâles ressemblent à des femelles (et vice-versa). Ici, c'est la base de la queue renflée qui indique un mâle assez "féminisé" quant à la robe 

Pas simple, tout ça... 

...Oups, j'ai omis de répondre à cette question concernant l'épaisseur de la base de la queue. Voici ce qu'il en est :
- femelle 18 en premier
- mâle 19 en second

Un grand merci pour toutes ces explications ! 

Donc on regarde juste en arrière des pattes postérieures si le début de la queue est conique ou cylindrique, c'est bien ça ?

[Ajyx]

...Donc on regarde juste en arrière des pattes postérieures si le début de la queue est conique ou cylindrique, c'est bien ça ?

...Tout à fait 

[coval95]

Bonsoir

Je poste à nouveau sur ce fil car j'ai deux photos qui, pour moi, nécessitent une explication. Je pense qu'il s'agit du même individu que le numéro 22)-23), photographié le lendemain, toujours aux abords de notre location, dans la Brenne.

Les 2 photos sont consécutives et séparées de 5 secondes. Est-il normal que l'excrétion soit précédée puis accompagnée par la sortie de ce morceau de chair ou est-ce une maladie (hernie ou autre, je n'y connais rien  ) ? 

Merci d'avance de vos explications.

[Ajyx]

...Etrange 

...Franchement, à part une forme tératologique, je ne vois vraiment pas ce que cela pourrait être. Il faut noter d'ailleurs que cette protubérance ne sort pas du cloaque mais prends racine sous la zone pelvienne : une troisième patte arrière atrophiée, une ébauche de double queue ? Difficile à dire !

...Ce qui est d'autant plus interpellant c'est qu'en analysant la position et la forme des taches dorsales et pelviennes, on constate qu'il s'agit bien de la femelle 18. Or, sur ce cliché ainsi que son crop, elle semble parfaitement normale 

[coval95]

Merci André pour cette tentative d'explication. C'est peut-être la vue de profil qui permet de mieux voir cette protubérance.

[Ajyx]

...Etrange 

...Franchement, à part une forme tératologique, je ne vois vraiment pas ce que cela pourrait être. Il faut noter d'ailleurs que cette protubérance ne sort pas du cloaque mais prends racine sous la zone pelvienne : une troisième patte arrière atrophiée, une ébauche de double queue ? Difficile à dire !

...Ce qui est d'autant plus interpellant c'est qu'en analysant la position et la forme des taches dorsales et pelviennes, on constate qu'il s'agit bien de la femelle 18. Or, sur ce cliché ainsi que son crop, elle semble parfaitement normale 

...Purée, je n'arrête pas de me mélanger les pinceaux

...Je voulais écrire : ...on constate qu'il s'agit bien de la femelle 22...

[Xavier Corteel]

J'ose faire une remarque à André : plutôt que de " forme tératologique " n'aurait-il pas fallu parler de tératogénie ? C'est une question, pas une accusation, il l'aura bien compris, je n'en doute pas.

[marray]

J'ose faire une remarque à André : plutôt que de " forme tératologique " n'aurait-il pas fallu parler de tératogénie ? C'est une question, pas une accusation, il l'aura bien compris, je n'en doute pas.

Bonjour Xavier!
J'ai bien compris que ta question s'adresse à André et n'entends pas répondre à sa place mais seulement pour dire que, dans la situation décrite, l'expression "forme tératologique" ne me choque pas. Certes le terme se réfère à la tératologie qui est une science mais la biologie est aussi une science et parler de l'état biologique d'une espèce, par exemple, ne me semble pas présenter la moindre équivoque.

[hubert35]

encore une découverte comme je suis curieux j'ai été chercher le sens du mot tératologie sur g...e c'est donc la science des monstres. on arrête pas de se cultiver sur ce forum. Merci

[Ajyx]

J'ose faire une remarque à André : plutôt que de " forme tératologique " n'aurait-il pas fallu parler de tératogénie ? C'est une question, pas une accusation, il l'aura bien compris, je n'en doute pas.

...Salut Xavier 

...J'ai bien compris que tu n'étais pas dans une démarche d'accusation mais de questionnement.

...Marais a parfaitement répondu à ce questionnement d'autant que la tératogénie (ou tératogenèse) est une branche de la tératologie qui étudie les mécanismes et les causes des malformations embryonnaires.

[Ajyx]

...Salut Xavier 

...J'ai bien compris que tu n'étais pas dans une démarche d'accusation mais de questionnement.

...Marais a parfaitement répondu à ce questionnement d'autant que la tératogénie (ou tératogenèse) est une branche de la tératologie qui étudie les mécanismes et les causes des malformations embryonnaires.

...Pour une fois ce n'est pas une boulette de ma part mais la faute au correcteur d'orthographe : je voulais écrire, bien sûr, Marray 

[Xavier Corteel]

Merci à Marcel et à André pour ces précisions. Je vais me coucher un peu plus savant grâce à vous.