Le N/B du Xpro3- Copie du Leica Monochrome 246?

[Mira]

Le N/B du Xpro3 copie Leica? En occurrence le N/B du Leica Monochrome Type 246 et le N/B du Xpro3 sont dans le même registre!
Un nouveau test du Xpro3: https://www.thephoblographer.com/2019/11/26/review-fujifilm-x-pro-3-the-goat-of-fujifilm-cameras/?fbclid=IwAR03sC6X8e8qjOQgRwS5gV7_2R4MU9AxdKd4F3KdV86rz3ZKOy6eZ5zUBy8

En regardant les photos en N/B  du test, je constate qu'elles sont dans me même style que celles que produit le Leica M Monochrome Type 246.
Le M monochrome type 246 met l'accent dans la gamme de gris au détriment du profondeur du noir, idem pour le Xpro3.

PS: je n'ai pas trouvé le nom du N/B à utilisé le testeur du Fuji Xpro3. Je pense pas que tout les N/B du  Xpro3 sont identiques.

Cordialement Mira.

[omair]

Le N/B du Xpro3 copie Leica? En occurrence le N/B du Leica Monochrome Type 246 et le N/B du Xpro3 sont dans le même registre!
Un nouveau test du Xpro3: https://www.thephoblographer.com/2019/11/26/review-fujifilm-x-pro-3-the-goat-of-fujifilm-cameras/?fbclid=IwAR03sC6X8e8qjOQgRwS5gV7_2R4MU9AxdKd4F3KdV86rz3ZKOy6eZ5zUBy8

En regardant les photos en N/B  du test, je constate qu'elles sont dans me même style que celles que produit le Leica M Monochrome Type 246.
Le M monochrome type 246 met l'accent dans la gamme de gris au détriment du profondeur du noir, idem pour le Xpro3.

PS: je n'ai pas trouvé le nom du N/B à utilisé le testeur du Fuji Xpro3. Je pense pas que tout les N/B du  Xpro3 sont identiques.

Cordialement Mira.

C'est fondamentalement différent au niveau des capteurs?

[Benaparis]

En regardant les photos en N/B  du test, je constate qu'elles sont dans me même style que celles que produit le Leica M Monochrome Type 246.
Le M monochrome type 246 met l'accent dans la gamme de gris au détriment du profondeur du noir, idem pour le Xpro3.

Faites vous du jpeg direct ou traitez vous les raws? Dans les deux cas c'est une question de réglage ; soit interne pour le jpeg soit au niveau de l'opérateur la profondeur de noir est une notion qui existe au tirage (tous les papiers n'ont pas la même Dmax) mais pas en ce qui concerne le système d'acquisition, puisque l'on peut tout à fait sortir un noir absolu (valeur L=0) avec toutes les valeurs intermédiaires jusqu'au blanc absolu (L=100)...la manière dont sont interprétées les couleurs dépend de la sensibilité spectrale (capteur monochrome) associé ou non à des filtres couleurs ; ou avec un capteur couleur en fonction de l'outil de filtrage N&B. Le bénéfice des capteurs monochromes vs capteurs à matrice Bayer c'est d'offrir plus de finesse en définition pure, des capacités en sensibilité supérieures, une plus grande latitude au développement et l'absence d'éventuels artéfacts de filtrage N&B.

[Benaparis]

Faites vous du jpeg direct ou traitez vous les raws? Dans les deux cas c'est une question de réglage ; soit interne pour le jpeg soit au niveau de l'opérateur la profondeur de noir est une notion qui existe au tirage (tous les papiers n'ont pas la même Dmax) mais pas en ce qui concerne le système d'acquisition, puisque l'on peut tout à fait sortir un noir absolu (valeur L=0) avec toutes les valeurs intermédiaires jusqu'au blanc absolu (L=100)...la manière dont sont interprétées les couleurs dépend de la sensibilité spectrale (capteur monochrome) associé ou non à des filtres couleurs ; ou avec un capteur couleur en fonction de l'outil de filtrage N&B. Le bénéfice des capteurs monochromes vs capteurs à matrice Bayer c'est d'offrir plus de finesse en définition pure, des capacités en sensibilité supérieures, une plus grande latitude au développement et l'absence d'éventuels artéfacts de filtrage N&B.

Je me corrige, pour les scanners c'est une notion qui existe en tant qu'outil de reproduction pur et dur et dont la performance des capteurs d'acquisition sont largement dépassés par nos APN modernes notamment avec leur capacité à donner de l'info dans les ombres autrement dit les valeurs les plus denses.

[Komm]

Je ne suis pas sur de comprendre ? Le X-Pro a un capteur couleur alors que le Monochrom a un capteur nB. Sans filtre de Bayer donc.
Des lors, tout bon noir et blanc ne serait qu'un bon moteur JPEG. C'est chouette mais sur des boitiers de ce prix, est-ce vraiment l'important ?

[Mira]

Je vais tenter de mieux expliquer. Il s'agit d'un constat simple le rendu en N/B du test Xpro3 est vraiment très proche du rendu N/B du M Monochrome 246.
Il n'est pas question ici d'aborder la question du capteur du Xpro3,  mais de types de N.B proposé par le Xpro3.

Il se trouve que le test (lien) du XPro3 montre des photos en N/B qui ont le même rendu que le Monochrome Type 246.
Oui, le rendu N/B est le fruit du capteur et Fuji à fait de sorte qu'au  moins une de versions de N/B proposé me semble identique au N/B du Monochrome Type 246.

Cordialement Mira.

[Benaparis]

Je vais tenter de mieux expliquer. Il s'agit d'un constat simple le rendu en N/B du test Xpro3 est vraiment très proche du rendu N/B du M Monochrome 246.
Il n'est pas question ici d'aborder la question du capteur du Xpro3,  mais de types de N.B proposé par le Xpro3.

Il se trouve que le test (lien) du XPro3 montre des photos en N/B qui ont le même rendu que le Monochrome Type 246.
Oui, le rendu N/B est le fruit du capteur et Fuji à fait de sorte qu'au  moins une de versions de N/B proposé me semble identique au N/B du Monochrome Type 246.

Cordialement Mira.

Pardon mais de quel rendu parlez vous?
Celui du jpeg direct? Dans ce cas pourquoi pas...et encore dans quelles conditions : quel type de N&B chez Fuji et quelle simulation de filtre coloré...si utilisation de filtre coloré est-ce comparable au Monochrome avec un filtre coloré de même couleur. Mais en tout état de cause se fonder sur un rendu Jpeg c'est se priver de beaucoup de chose surtout concernant le Monochrome...
En Raw cela ne veut évidement rien dire puisque c'est une affaire de développement.

[pacmoab]

Mais en tout état de cause se fonder sur un rendu Jpeg c'est se priver de beaucoup de chose surtout concernant le Monochrome...
En Raw cela ne veut évidement rien dire puisque c'est une affaire de développement.

Bonjour Benjamin,
Tu arrives vraiment à avoir beaucoup plus de latitude de traitement N&B dans un raw monochrome que dans un raw couleur ?
Je n'ai jamais essayé, et quand je vois la faible latitude pour modifier un jpeg noir et blanc, cette notion de raw monochrome est un peu abstraite pour moi.

[Benaparis]

Bonjour Benjamin,
Tu arrives vraiment à avoir beaucoup plus de latitude de traitement N&B dans un raw monochrome que dans un raw couleur ?
Je n'ai jamais essayé, et quand je vois la faible latitude pour modifier un jpeg noir et blanc, cette notion de raw monochrome est un peu abstraite pour moi.

Indépendamment l'absence de matrice Bayer qui permet une meilleure exploitation de la définition du capteur, un capteur monochrome ne génère pas de bruit de chrominance mais seulement du bruit de luminance ce qui permet de conserver une image plus propre qu'un capteur couleur converti et ce à des valeurs de sensibilité plus élevées. Le seul avantage du capteur couleur c'est le filtrage couleur a posteriori, le capteur monochrome est cantonné à une réponse spectrale donc si on veut donc modifier/moduler cette sensibilité il est utile de recourir à des filtres colorés devant l'objectif (ce qui se fait en N&B argentique) avec cette nuance que le filtrage a posteriori selon logiciel utilisé et son intensité peut provoquer des artefacts gênants ce qu'un filtre coloré lui ne provoquera jamais avec un capteur monochrome. Bref, un système monochrome offrira toujours un fichier plus malléable au développement que son frère couleur.
Évidemment cela ne se perçoit de manière évidente que lorsque l'on pousse loin la photo au développement ; or c'est surtout en N&B qui est un travail sur les valeurs que les développements peuvent être vraiment poussés. Je suis très heureux des capacités de mon M10 converti en N&B à ce jour et je connaissais les limites du capteur du M240 que j'allais rencontrer sur le M246 c'est pourquoi je me suis abstenu mais le prochain Monochrome est clairement dans mes projets d'investissement.

[pacmoab]

Indépendamment l'absence de matrice Bayer qui permet une meilleure exploitation de la définition du capteur, un capteur monochrome ne génère pas de bruit de chrominance mais seulement du bruit de luminance ce qui permet de conserver une image plus propre qu'un capteur couleur converti et ce à des valeurs de sensibilité plus élevées. Le seul avantage du capteur couleur c'est le filtrage couleur a posteriori, le capteur monochrome est cantonné à une réponse spectrale donc si on veut donc modifier/moduler cette sensibilité il est utile de recourir à des filtres colorés devant l'objectif (ce qui se fait en N&B argentique) avec cette nuance que le filtrage a posteriori selon logiciel utilisé et son intensité peut provoquer des artefacts gênants ce qu'un filtre coloré lui ne provoquera jamais avec un capteur monochrome. Bref, un système monochrome offrira toujours un fichier plus malléable au développement que son frère couleur.
Évidemment cela ne se perçoit de manière évidente que lorsque l'on pousse loin la photo au développement ; or c'est surtout en N&B qui est un travail sur les valeurs que les développements peuvent être vraiment poussés. Je suis très heureux des capacités de mon M10 converti en N&B à ce jour et je connaissais les limites du capteur du M240 que j'allais rencontrer sur le M246 c'est pourquoi je me suis abstenu mais le prochain Monochrome est clairement dans mes projets d'investissement.

Oui c'est clair que la manière de traiter (PDV et PT) du coup devient bien différente. Je vais aussi suivre l'arrivée du prochain modèle, mais un essai approfondi me sera indispensable. L'option Fuji restera toujours valable pour ceux qui ne veulent pas passer par la case postraitement.

[Benaparis]

L'option Fuji restera toujours valable pour ceux qui ne veulent pas passer par la case postraitement.

Oui mais dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de mettre le Monochrom dans la balance, cela n'a pas de sens dans la mesure où c'est un outil dont les fichiers (DNG) sont fait pour être développés, le jpeg direct n'a pas d'intérêt vu ce que l'on perd en potentiel et qualité sans oublier le prix payé pour acquérir le boîtier et les optiques (idem pour les M couleurs au demeurant), bon après si c'est pour se faire plaisir pourquoi pas mais là c'est un tout autre debat.

[Komm]

Pardon mais de quel rendu parlez vous?
Celui du jpeg direct? Dans ce cas pourquoi pas...et encore dans quelles conditions : quel type de N&B chez Fuji et quelle simulation de filtre coloré...si utilisation de filtre coloré est-ce comparable au Monochrome avec un filtre coloré de même couleur. Mais en tout état de cause se fonder sur un rendu Jpeg c'est se priver de beaucoup de chose surtout concernant le Monochrome...
En Raw cela ne veut évidement rien dire puisque c'est une affaire de développement.

+1, c'est ce que je voulais dire merci.
Et merci pour le développement sur les différences intrinsèques aux capteurs NB et couleur.

[pacmoab]

Oui mais dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de mettre le Monochrom dans la balance, cela n'a pas de sens dans la mesure où c'est un outil dont les fichiers (DNG) sont fait pour être développés, le jpeg direct n'a pas d'intérêt vu ce que l'on perd en potentiel et qualité sans oublier le prix payé pour acquérir le boîtier et les optiques (idem pour les M couleurs au demeurant), bon après si c'est pour se faire plaisir pourquoi pas mais là c'est un tout autre debat.

Ce n'est pas moi qui ai lancé la comparaison. Je reparlais du Fuji par rapport à Mira, qui ne semble pas sauf erreur, vouloir passer du temps à traiter les images

[Benaparis]

Et merci pour le développement sur les différences intrinsèques aux capteurs NB et couleur.

Avec plaisir.

Ce n'est pas moi qui ai lancé la comparaison. Je reparlais du Fuji par rapport à Mira, qui ne semble pas sauf erreur, vouloir passer du temps à traiter les images

Je sais bien  C'est d'ailleurs pour ça que j'ai posé deux fois la question à Mira de savoir si on parle de Jpeg direct ou de raw. Mais même dans le cas d'une approche Jpeg direct, les deux boitiers ont des capteurs de taille différentes et donc même dans le cas où l'on monterait des optiques M sur le Fuji on aurait un cadrage différent, pourquoi pas mais par exemple à cadrage équivalent un 35 Summilux Fle sur Fuji XPro ne rendrait pas comme un 50 Summilux Asph sur M (je le dis d'autant plus facilement que je possède toujours un GXR avec module M et que je vois bien cette différence) ; bref trop de variables pour une comparaison sérieuse AMHA sans faire le moindre jugement de valeur.

[tenmangu81]

Il n'est pas étonnant que les fichiers jpeg fournis par le Fuji (simulation Acros) soient comparables aux fichiers RAW délivrés par les boitiers monochrome Leica, réputés pour leurs résultats aux nuances subtiles de gris.

[Benaparis]

Il n'est pas étonnant que les fichiers jpeg fournis par le Fuji (simulation Acros) soient comparables aux fichiers RAW délivrés par les boitiers monochrome Leica, réputés pour leurs résultats aux nuances subtiles de gris.

Comment faites vous pour comparer un jpeg qui est un fichier fini à un fichier raw qui est un fichier à developper? Cela n'a aucun sens et cela continue d'engendrer la confusion entre la nature des ces deux types de fichiers que produisent la quasi totalité des APN (certains MF ne produisant que des raw).

[tenmangu81]

Ce que je veux dire est que le film Acros de Fuji est réputé pour ses tons et nuances de gris et que tous les détenteurs de boitiers monochrome Leica les aiment pour leurs tons subtils de gris. Après, il est clair qu'on peut traiter un fichier RAW de boitier monochrome Leica et le transformer en parodie de film Tri-X 

[GAA]

euh de toutes façons je ne vois pas de manière frappante de ressemblance de près ou de loin entre les exemples figurant dans le lien du post initial et ce qu'on obtient (après développement of course) du M246 que je connais on va dire un peu
il y a bien un peu de séparation spatiale, c'est suffisamment rare pour être souligné mais on connait Fujinon, ce n'est pas une grande découverte non plus. pour le reste
et puis entre le format différent, le filtrage différent (réponse spectrale du MM vs profils pellicule du Fuji) et le traitement des NEF d'un côté et des RAF de Fuji pour lesquels les suites habituelles ne sont pas au même niveau, je ne vois pas ce qu'on peut comparer...

[Benaparis]

Ce que je veux dire est que le film Acros de Fuji est réputé pour ses tons et nuances de gris et que tous les détenteurs de boitiers monochrome Leica les aiment pour leurs tons subtils de gris.

N'importe quel fichiers raw même converti (correctement) vous offre des tonalités subtils de gris!

Après, il est clair qu'on peut traiter un fichier RAW de boitier monochrome Leica et le transformer en parodie de film Tri-X 

De quelle parodie parlez vous? Je ne vois pas que qu'il y a de grotesque ou de caricatural (synonymes de parodie) à reprendre en numérique des propriétés d'un film que l'on apprécie? En plus ce n'est pas le sujet...un raw c'est fait pour être développé contrairement à un Jpeg, c'est une base et non pas une fin pour que chacun puisse aller là où il veut ; par exemple Sobol pour ce projet qu'il a réalisé au MM1 : https://www.laboiteverte.fr/jacob-aue-sobol/

[GAA]

Après, il est clair qu'on peut traiter un fichier RAW de boitier monochrome Leica et le transformer en parodie de film Tri-X 

si le M10M a la réponse spectrale de la TRI-X j'achète !!! même avec les 40MP dont je n'ai que faire

[GAA]

Sobol pour ce projet qu'il a réalisé au MM1 : https://www.laboiteverte.fr/jacob-aue-sobol/

merci pour le lien je ne connaissais pas
incroyable ça m'a fait immédiatement penser à Bruegel

[Benaparis]

merci pour le lien je ne connaissais pas
incroyable ça m'a fait immédiatement penser à Bruegel

Oui moi aussi, je trouve cette photo absolument incroyable, j'ai eu la chance de la voir et de le rencontrer il y a quelques années à Paris lors d'une de ses expo. Il a une personnalité incroyable dans son expression N&B.

si le M10M a la réponse spectrale de la TRI-X j'achète !!! même avec les 40MP dont je n'ai que faire

Tu vas me prendre pour un dingue, mais il y aurait moyen de s'en approcher

[pacmoab]

Je pense que le malentendu sur Leica Monochrome provient sans doute que beaucoup de personnes, ont imaginé que l'appareil délivrait des N&B aux petits oignons directement en sortie de boitier.

[tenmangu81]

N'importe quel fichiers raw même converti (correctement) vous offre des tonalités subtils de gris!

De quelle parodie parlez vous? Je ne vois pas que qu'il y a de grotesque ou de caricatural (synonymes de parodie) à reprendre en numérique des propriétés d'un film que l'on apprécie? En plus ce n'est pas le sujet...un raw c'est fait pour être développé contrairement à un Jpeg, c'est une base et non pas une fin pour que chacun puisse aller là où il veut ; par exemple Sobol pour ce projet qu'il a réalisé au MM1 : https://www.laboiteverte.fr/jacob-aue-sobol/

Bien sûr, un fichier RAW est malléable à souhait, et on peut en obtenir les nuances de gris qu'on souhaite. Mais on part d'une autre base en utilisant un MM1, voire un M246, que celle fournie par un M240 ou un M10. Et le travail qui en découle est aussi différent, ne serait-ce d'ailleurs que parce qu'on peut jouer sur les couches avec un M240 ou un M10.
Et bien sûr aussi, on peut durcir les tons et rajouter du grain. Parodie n'était peut-être pas le bon mot, j'aurais dû utiliser simulation : j'aime beaucoup la Tri-X, et il m'arrive, suivant l'image et ce que je souhaite en faire, de m'en rapprocher sans même m'en rendre compte.
Je connais Sobol, et ses images m'avaient aussi beaucoup plu à l'époque de son test réalisé avec le MM1 pour Leica.

[tenmangu81]

Je pense que le malentendu sur Leica Monochrome provient sans doute que beaucoup de personnes, ont imaginé que l'appareil délivrait des N&B aux petits oignons directement en sortie de boitier.

Beaucoup l'ont utilisé comme ça, en effet !!