Théridions

[coval95]

Bonjour

J'ouvre ce fil pour 2 théridions (si je ne me suis pas trompée de genre).
Le premier est une femelle photographiée dans la campagne quercynoise (près du gîte), en mai dernier. Pas eu le temps de la capturer, elle s'est sauvée assez vite si je me souviens bien. Donc pas de vue ventrale ni d'indication de taille, désolée.
Compte tenu du dessin sur son abdomen, j'ai choisi Theridion mystaceum plutôt que d'autres théridions. Peut-on s'avancer sur l'espèce avec ce genre sur base de ce critère, sachant qu'il y en a plusieurs qui se ressemblent ?
https://arachno.piwigo.com/picture?/3136/category/391-theridion_mystaceum

Merci d'avance de votre aide.

1) Femelle photographiée dans le Lot, 24 mai 2019.

[coval95]

Le second théridion se trouvait dans l'entrée de ma maison (Val d'Oise) et il y est resté quelque temps. Je l'ai capturé, mesuré, abondamment photographié puis remis à sa place initiale.
C'est un mâle mais il me semble qu'il était immature. A part le céphalothorax moins sombre, il ressemble fort à sa congénère du Quercy.

Donc voici 4 photos prises en avril 2019, j'en ai plein d'autres à votre service si vous me le demandez. 

2) et 3) 6 avril 2019 - Val d'Oise

[coval95]

4) et 5) 6 avril 2019 - Val d'Oise

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2 autres photos. Je n'ai pas trouvé de vue bien nette du bloc oculaire. 

6) 8 avril 2019 - Val d'Oise

7) 13 avril 2019 - Val d'Oise

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Famille Theridiidae : c'est sûr pour les deux animaux !
Genre Theridion : c'est sûr aussi et le groupe T. mystaceum également !
Alors ?
Après avoir écrit quelque part qu'on ne pouvait pas avoir de certitude sur l'espèce, dans ce groupe, sans l'examen des genitalia (et même aller jusqu'à la vulva dans certains cas), me voilà bien piégé.
Pourtant si, dans une conversation entre collègues on avait sollicité mon avis, notamment sur le mâle subadulte de la deuxième araignée photographiée le 6 avril, qui présente un pattern tellement semblable aux T. mystaceum que j'ai déterminés, j'aurais sans doute d'abord demandé s'il provenait d'une crevasse ou d'une fissure, et, en cas de réponse négative, j'aurais dit T. mystaceum.
Mais je crains de ne jamais disposer des informations qui permettraient de l'affirmer avec certitude.

[coval95]

Famille Theridiidae : c'est sûr pour les deux animaux !
Genre Theridion : c'est sûr aussi et le groupe T. mystaceum également !

Merci marray de t'intéresser à mes théridions.
Peux-tu me dire où trouver la liste des espèces du groupe T. mystaceum ?
J'imagine T. familiare, T. melanurum... et ?

Alors ?
Après avoir écrit quelque part qu'on ne pouvait pas avoir de certitude sur l'espèce, dans ce groupe, sans l'examen des genitalia (et même aller jusqu'à la vulva dans certains cas), me voilà bien piégé.
Pourtant si, dans une conversation entre collègues on avait sollicité mon avis, notamment sur le mâle subadulte de la deuxième araignée photographiée le 6 avril, qui présente un pattern tellement semblable aux T. mystaceum que j'ai déterminés, j'aurais sans doute d'abord demandé s'il provenait d'une crevasse ou d'une fissure, et, en cas de réponse négative, j'aurais dit T. mystaceum.
Mais je crains de ne jamais disposer des informations qui permettraient de l'affirmer avec certitude.

Je ne peux pas dire d'où est sortie cette araignée mâle. Néanmoins, je peux te dire qu'elle est restée plusieurs semaines dans mon entrée *, sans tellement bouger, à un endroit où elle était bien en vue (si l'on peut dire, compte tenu de sa petite taille). Elle ne cherchait pas du tout à se dissimuler. Ensuite elle a disparu, je ne sais pas si elle est partie se cacher pour effectuer sa dernière mue ou ressortie par la porte pour aller découvrir le monde et se trouver une copine ou si elle a servi de repas à une autre araignée (comme tu le sais, elles ne manquent pas dans mon entrée  ).
* La date de ma première photo de cette araignée est le 6 avril, celle de ma dernière est le 23 avril mais je ne la photographiais pas tous les jours, la période de présence est sans doute plus étendue.

Dernière question : pourquoi ta remarque relative au pattern du mâle valdoisien ne s'appliquerait-elle pas à la femelle lotoise ? Leurs patterns me semblent très proches, quelle différence vois-tu qui justifie un traitement différent ?

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Merci marray de t'intéresser à mes théridions.
Peux-tu me dire où trouver la liste des espèces du groupe T. mystaceum ?
J'imagine T. familiare, T. melanurum... et ?

Oui, ces deux-là plus T. mystaceum, bien sûr + T. asopi et T. betteni.
melanurum, est une espèce des crevasses de murs, asopi et betteni sont des espèces qu'on trouve dans des fissures diverses. 

Dernière question : pourquoi ta remarque relative au pattern du mâle valdoisien ne s'appliquerait-elle pas à la femelle lotoise ? Leurs patterns me semblent très proches, quelle différence vois-tu qui justifie un traitement différent ?

Difficile d'énumérer des micro-détails qui évoquent du déjà vu. La coloration générale, les deux courbes jaunes symétriques, comme des sourcils, à l'avant de l'abdomen, par exemple ... Sur celle du Lot, ça m'a moins fait "tilt", mais je t'accorde que sa ressemblance avec celle de chez toi est grande.

[coval95]

Oui, ces deux-là plus T. mystaceum, bien sûr + T. asopi et T. betteni.
melanurum, est une espèce des crevasses de murs, asopi et betteni sont des espèces qu'on trouve dans des fissures diverses. 
Difficile d'énumérer des micro-détails qui évoquent du déjà vu. La coloration générale, les deux courbes jaunes symétriques, comme des sourcils, à l'avant de l'abdomen, par exemple ... Sur celle du Lot, ça m'a moins fait "tilt", mais je t'accorde que sa ressemblance avec celle de chez toi est grande.

Evidemment, celle du Lot pouvait très bien sortir d'une crevasse de mur, je n'en sais strictement rien. Et donc, son espèce peut être n'importe laquelle de celles que tu as énumérées ? La localisation ne permet pas d'affiner un peu ?
Pour info, je l'ai photographiée le matin, sur un mur.

[coval95]

Et encore une question : pourquoi Theridion mystaceum (qui voudrait dire "moustachu" si je ne m'abuse) ?

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Et encore une question : pourquoi Theridion mystaceum (qui voudrait dire "moustachu" si je ne m'abuse) ?

Ce dont je suis sûr, ayant bien lu, à l'époque où nous avions, avec un collègue, étudié la différence entre la vulva d'une femelle de T. mystaceum et celle de T. betteni, la longue description que Ludwig Koch avait faite de mystaceum d'après des exemplaires qui lui avaient été envoyés de Galicie (région de Pologne qui appartenait alors à l'empire autrichien) c'est qu'il n'aborde pas, dans cette description, l'étymologie du nom d'espèce que j'avais, peut-être un peu hâtivement, rattachée au mystère et donc à la racine mysta
Mais ton allusion à la moustache (mystax) est très intéressante et pourrait être justifiée, mais il faut que je retrouve l'article pour le vérifier, dans la description du mâle en raison des deux rangées de poils qu'il présente sur le bandeau. Je t'en reparlerai donc.

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Ce dont je suis sûr, ayant bien lu, à l'époque où nous avions, avec un collègue, étudié la différence entre la vulva d'une femelle de T. mystaceum et celle de T. betteni, la longue description que Ludwig Koch avait faite de mystaceum d'après des exemplaires qui lui avaient été envoyés de Galicie (région de Pologne qui appartenait alors à l'empire autrichien) c'est qu'il n'aborde pas, dans cette description, l'étymologie du nom d'espèce que j'avais, peut-être un peu hâtivement, rattachée au mystère et donc à la racine mysta
Mais ton allusion à la moustache (mystax) est très intéressante et pourrait être justifiée, mais il faut que je retrouve l'article pour le vérifier, dans la description du mâle en raison des deux rangées de poils qu'il présente sur le bandeau. Je t'en reparlerai donc.

Je t'en reparle donc, après avoir retrouvé le texte de description de L. Koch, où je lis pour le mâle:
"Der Clypeus hoch, unter der vorderen Augenreihe eingeschnürt, mit zwei queren Wülsten, in der Mitte neben einander liegend, mit einzelnen, langen, gerade abstehenden Haaren besetzt."
ce qu'on pourrait traduire par:
"Le clypeus (bandeau) haut, inséré sous la première rangée d'yeux, avec, au milieu, deux bourrelets (renflements, plis) transverses disposés en face l'un de l'autre, et recouverts de quelques poils longs et droits."
Ces deux rangées de poils sur le bandeau pourraient fort bien lui avoir évoqué une moustache et, bien que l'auteur ne précise pas qu'il faille trouver ici l'origine du nom d'espèce attribué, rien n'interdit de penser que ce pourrait être le cas.
Voilà qui va me faire creuser plus loin. Je te remercie donc, Corinne, pour cette question pleine d'intérêt et dont tu n'imaginais peut-être pas qu'elle allait à ce point éveiller ma curiosité.   

[coval95]

Je t'en reparle donc, après avoir retrouvé le texte de description de L. Koch, où je lis pour le mâle:
"Der Clypeus hoch, unter der vorderen Augenreihe eingeschnürt, mit zwei queren Wülsten, in der Mitte neben einander liegend, mit einzelnen, langen, gerade abstehenden Haaren besetzt."
ce qu'on pourrait traduire par:
"Le clypeus (bandeau) haut, inséré sous la première rangée d'yeux, avec, au milieu, deux bourrelets (renflements, plis) transverses disposés en face l'un de l'autre, et recouverts de quelques poils longs et droits."
Ces deux rangées de poils sur le bandeau pourraient fort bien lui avoir évoqué une moustache et, bien que l'auteur ne précise pas qu'il faille trouver ici l'origine du nom d'espèce attribué, rien n'interdit de penser que ce pourrait être le cas.
Voilà qui va me faire creuser plus loin. Je te remercie donc, Corinne, pour cette question pleine d'intérêt et dont tu n'imaginais peut-être pas qu'elle allait à ce point éveiller ma curiosité.   

Je t'en prie. 

Non, je n'imaginais pas ce développement, étant persuadée à l'avance que tu connaissais la réponse.
Exposé comme ça, il me semble évident qu'il y a analogie avec une moustache.
Sauf si ce caractère existait sur d'autres araignées du même genre connues antérieurement, auquel cas il ne serait pas spécifique, il semble raisonnable d'établir le lien entre le caractère que tu mentionnes et l'adjectif attribué à l'espèce.
Enfin, je vois ça de cette manière, je peux me tromper, bien sûr.

Pour mystaceus, j'ai commencé par chercher dans le Gaffiot, j'ai bien trouvé le mot mysta et ses dérivés mais je ne trouvais pas ça satisfaisant car ça ne collait pas avec la terminaison -ceus (en particulier le c).
J'ai donc cherché dans le Bailly et, outre la racine μύστ- déjà vue dans le Gaffiot, j'y ai trouvé μύσταξ (μύστακος) et là, ça m'a fait "tilt", j'ai trouvé logique que le κ de μύστακος soit devenu le c de mystaceus.

[coval95]

Et pour la femelle du Lot, as-tu une proposition autre que T. mystaceus ?

[coval95]

Je t'en reparle donc, après avoir retrouvé le texte de description de L. Koch, où je lis pour le mâle:
"Der Clypeus hoch, unter der vorderen Augenreihe eingeschnürt, mit zwei queren Wülsten, in der Mitte neben einander liegend, mit einzelnen, langen, gerade abstehenden Haaren besetzt."
ce qu'on pourrait traduire par:
"Le clypeus (bandeau) haut, inséré sous la première rangée d'yeux, avec, au milieu, deux bourrelets (renflements, plis) transverses disposés en face l'un de l'autre, et recouverts de quelques poils longs et droits."
Ces deux rangées de poils sur le bandeau pourraient fort bien lui avoir évoqué une moustache et, bien que l'auteur ne précise pas qu'il faille trouver ici l'origine du nom d'espèce attribué, rien n'interdit de penser que ce pourrait être le cas.
Voilà qui va me faire creuser plus loin. Je te remercie donc, Corinne, pour cette question pleine d'intérêt et dont tu n'imaginais peut-être pas qu'elle allait à ce point éveiller ma curiosité.   

Je reviens sur ce que tu as marqué en gras car j'ai oublié de mentionner dans mon post de 23h34 que le sens premier de μύσταξ (μύστακος) donné dans le Bailly est "Lèvre supérieure" d'où "moustache".
Donc l'adjectif mystaceus pouvait aussi bien faire référence, compte tenu de leur emplacement, aux bourrelets qui évoqueraient une lèvre supérieure qu'aux poils évoquant une moustache.

[coval95]

Et pour la femelle du Lot, as-tu une proposition autre que T. mystaceus ?

Rectification : je voulais dire T. mystaceum.

[marray]

J'y ai réfléchi durant la nuit !
Je pense comme toi que, bien qu'il ne l'ait pas expressément noté, c'est bien à l'étymologie mystaceus, a, um = "à moustaches" que se référait L. Koch.
Comment n'ai-je pas pensé que mystaceus est le nom d'espèce du Martinet à moustaches, par exemple ?
Je crois que c'est un cas à retenir de ce que les profs apprennent grâce aux étudiants et que cela pourrait enrichir mon carnet de route.
Alors si ! Belle occasion de te remercier, Corinne.

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J'y ai réfléchi durant la nuit !
Je pense comme toi que, bien qu'il ne l'ait pas expressément noté, c'est bien à l'étymologie mystaceus, a, um = "à moustaches" que se référait L. Koch.
Comment n'ai-je pas pensé que mystaceus est le nom d'espèce du Martinet à moustaches, par exemple ?
Je crois que c'est un cas à retenir de ce que les profs apprennent grâce aux étudiants et que cela pourrait enrichir mon carnet de route.
Alors si ! Belle occasion de te remercier, Corinne.

Car je ne vais pas manquer d'ajouter mystceus, a um aux racines latines et gréco-latines de ce document.

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Car je ne vais pas manquer d'ajouter mystceus, a um aux racines latines et gréco-latines de ce document.

Bon ! Je vais quand même essayer de taper mystaceus, a, um !
D'ailleurs, c'est déjà fait !

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Non, je n'imaginais pas ce développement, étant persuadée à l'avance que tu connaissais la réponse.
Pour mystaceus, j'ai commencé par chercher dans le Gaffiot, j'ai bien trouvé le mot mysta et ses dérivés mais je ne trouvais pas ça satisfaisant car ça ne collait pas avec la terminaison -ceus (en particulier le c).
J'ai donc cherché dans le Bailly et, outre la racine μύστ- déjà vue dans le Gaffiot, j'y ai trouvé μύσταξ (μύστακος) et là, ça m'a fait "tilt", j'ai trouvé logique que le κ de μύστακος soit devenu le c de mystaceus.

Je ne crois pas qu'il faille chercher là une raison qui interdirait de penser à la possibilité que la racine puisse évoquer un mystère. On trouve en latin plusieurs mots dont le suffixe ceus, cea , ceum évoque la similitude. Pour rester chez les araignées nous avons Dictyna arundinacea, adjectif qui existe dans les dictionnaires latins. Autre exemple plus proche du cas qui nous occupe : dans le Gaffiot, on trouve oliva, (l'olivier) mais  pas olivaceus qui est devenu pourtant le nom d'espèce de plusieurs araignées.
Comme ce fil n'est plus beaucoup consulté peut-être est-il peu indiqué d'insister. Pourtant j'avais pensé que ce sujet méritait un approfondissement et commencé une recherche à partir de descriptions en latin de la fin du 18e et début 19e. Il semble que le premier à avoir inventé mystaceus soit Linné en 1760 pour Gorytes mystaceus (devenu plus tard Argogorytes mystaceus), espèce que nous avons évoquée récemment dans un fil sur la pollinisation d'Ophrys insectifera. Je n'ai malheureusement pas encore trouvé le texte de cette description mais, lorsqu'on observe cet hyménoptère en vue frontale il ne serait pas surprenant que Linné ait pu voir une moustache dans les deux taches jaunes qu'il présente au dessus de ses mandibules et que, privé du nom de cet attribut en latin, il soit allé en prendre un chez les Grecs. En tout cas, le mot a été repris par plusieurs descripteurs et je dois dire que, lorsqu'on peut avoir accès à l'examen de l'animal, la justification de ce choix n'est pas toujours évidente. Je ne vois vraiment pas la moindre moustache, par exemple, à un Phidippus mystaceus dont j'ai plusieurs diapos argentiques prises il y a 25 ans en Virginie et je dois avouer que même en insistant sur l'examen de l'aspect du bandeau des Theridion mystaceus récemment remis sous ma bino, ce n'est vraiment pas ce qui frappe. Mais là, on a une explication de l'auteur.

[marray]

Je m'aperçois, à la relecture, que j'ai oublié de citer le 2e exemple qui m'était venu à l'esprit en même temps que oliva et olivaceus, c'est arena et arenaceus. Et je pense qu'il doit y en avoir pas mal d'autres... donc pourquoi le premier mystaceus n'aurait-il pas été créé à partir de mysta ?
Il faudrait vraiment retrouver la description par Linné de Gorytes mystaceus ! 

[coval95]

Oui, ce serait intéressant de voir si Linné a donné une explication.
Mais ensuite, rien n'empêche que les différents naturalistes qui ont eu recours à cet adjectif lui aient attribué 2 significations distinctes, l'une allant dans le sens de Linné, l'autre pas.

Et une question, marray : tu as dit que tu allais m'envoyer une copie de ton carnet de route, s'agit-il du document dont tu avais parlé il y a quelques mois, qui contenait les étymologies d'un certain nombre de noms d'araignées et que tu avais écrit à l'intention de tes étudiants ?

[marray]

Oui, ce serait intéressant de voir si Linné a donné une explication.
Mais ensuite, rien n'empêche que les différents naturalistes qui ont eu recours à cet adjectif lui aient attribué 2 significations distinctes, l'une allant dans le sens de Linné, l'autre pas.

Peut-être ! mais moins probable si une explication relative au choix de ce terme figure dans sa description (comme pour senoculata, par exemple). 

Et une question, marray : tu as dit que tu allais m'envoyer une copie de ton carnet de route, s'agit-il du document dont tu avais parlé il y a quelques mois, qui contenait les étymologies d'un certain nombre de noms d'araignées et que tu avais écrit à l'intention de tes étudiants ?

Oui, c'est bien ce document où justement il n'y avait rien au sujet de mystaceus, a, um. Je suis assez content que nos échanges lui redonnent vie. Et je ne désespère pas de trouver cette description originale de Linné (ou de voir quelqu'un d'autre y parvenir) et de savoir enfin à quoi s'en tenir.

[coval95]

Peut-être ! mais moins probable si une explication relative au choix de ce terme figure dans sa description (comme pour senoculata, par exemple).

D'accord. Malheureusement je ne te serai pas d'une grande aide pour trouver ce texte... 

Oui, c'est bien ce document où justement il n'y avait rien au sujet de mystaceus, a, um. Je suis assez content que nos échanges lui redonnent vie. Et je ne désespère pas de trouver cette description originale de Linné (ou de voir quelqu'un d'autre y parvenir) et de savoir enfin à quoi s'en tenir.

Ah, super alors ! Je le lirai avec grand plaisir. Merci d'avance. Je suppose que tu attends d'avoir complété l'article sur mystaceus ? 

[marray]

D'accord. Malheureusement je ne te serai pas d'une grande aide pour trouver ce texte... 
Ah, super alors ! Je le lirai avec grand plaisir. Merci d'avance. Je suppose que tu attends d'avoir complété l'article sur mystaceus ? 

C'est bien cela mais ça risque de me prendre pas mal de temps. J'ai bien parcouru le Systema naturae de 1758, mais les descriptions des deux hyménoptères auxquels il a donné le nom d'espèce mystaceus étant postérieures de deux et trois ans, il est normal que je ne les y trouve pas. Et dans la liste de ses  publications d'après 1758 je ne vois pas laquelle pourrait comporter l'une de ces descriptions.
Bon, je vais aller dormir. On verra bien le conseil que la nuit va me porter !

[marray]

Et pour la femelle du Lot, as-tu une proposition autre que T. mystaceus ?

Bonjour Corinne. En repassant l'ensemble de ton fil, je m'aperçois que, plongé dans mes recherches sur l'origine du mot "mystaceus", j'ai omis de répondre à cette question.
J'ai déjà expliqué pourquoi il me semblait impossible d'avoir une certitude sans l'examen des genitalia, ce qui rend l'identification sur image d'une espèce de ce groupe particulièrement hasardeuse. On peut se fonder alors sur ce que l'on sait de l'habitat. T. mystaceum est habituellement observé dans la végétation, notamment sur des troncs d'arbre. T. melanurum et T. betteni n'ont été observés que dans des crevasses ou des fissures de roches ou de murs d'habitations.  Ton araignée du Lot pourrait donc plutôt appartenir à l'une de ces deux espèces. Désolé de ne pouvoir faire mieux !