Fougères du marais de Bonnefont

Démarré par coval95, Janvier 27, 2020, 17:57:03

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coval95

Janvier 27, 2020, 17:57:03
Bonsoir

J'ai photographié quelques fougères au marais de Bonnefont (Lot) le 22 mai. L'une des espèces était la Fougère des marais (Thelypteris palustris), j'en suis quasiment certaine. Par contre j'en ai 2 autres que je n'arrive pas à identifier. Merci d'avance de votre aide.

En voici déjà une.

1) La plante
2) Détail à 100% écran avec le revers. Les sores sont encore peu visibles.

coval95

#1
Janvier 27, 2020, 18:11:10
Une autre fougère pour laquelle n'ai que 2 vues partielles, quand je l'ai photographiée, j'ai cru que c'était la même espèce qu'une des 2 autres et finalement j'ai un gros doute.

3) Vue de la face supérieure
4) Idem en crop 100% écran

coval95

#2
Janvier 27, 2020, 18:14:32
5) Vue de la face inférieure
6) Idem en crop 100% écran

Jeans

#3
Janvier 29, 2020, 13:22:25
Bonjour Coval,
dur dur les fougères, pour tout le monde, en voyant l'absence d'intervenants. Je suis souvent confronté aux mêmes problèmes pour les identifier. Peut-être voir du coté du Polystic dilaté - Dryopteris dilatata - pour la première espèce, au vu de l'absence d'écailles et poils sur le pétiole ? A voir avec une clé et l'avis des ptéridologues ...
Jeans
Jeans

marray

#4
Janvier 29, 2020, 15:08:47
Citation de: Jeans le Janvier 29, 2020, 13:22:25
Bonjour Coval,
dur dur les fougères, pour tout le monde, en voyant l'absence d'intervenants. Je suis souvent confronté aux mêmes problèmes pour les identifier. Peut-être voir du coté du Polystic dilaté - Dryopteris dilatata - pour la première espèce, au vu de l'absence d'écailles et poils sur le pétiole ? A voir avec une clé et l'avis des ptéridologues ...
Jeans
Cela fait deux jours que j'observe les images de ces fougères postées par Coval. Et j'essayais de penser aux prises de vues qui auraient été nécessaires pour tenter une détermination. Ce n'est pas que ce soit tellement plus dur que pour d'autres groupes de plantes (nettement plus facile, pour ce qui me concerne, que le genre Rubus, par exemple. :)
La difficulté ici provient, comme souvent, de ce qu'il manque des images permettant de bien observer la plante dans son ensemble, la forme de la fronde, des pennes, des pinnules ainsi que leurs attaches par rapport au rachis (elles peuvent être soudées à la base ou au contraire nettement séparées) . Il faut aussi pouvoir apprécier si les plus grandes pennes sont en zone basale ou non. Il est également important de reproduire le vert avec fidélité et de faire bien apparaître l'éventuelle pilosité. Pour la première, par exemple, Dryopteris dilatata ne peut être catégoriquement écarté mais, à mon avis, ni la couleur trop claire, ni les pinnules insuffisamment séparées, ne semblent plaider vraiment en sa faveur. 
Montrer la face inférieure des pennes pour voir la disposition, la forme et la couler des sores, était une bonne idée. :)

Ajyx

#5
Janvier 29, 2020, 16:15:13
...Même avis que Marray,

...Comme lui, cela fait pas mal de temps que je cherche à identifier la première fougère grâce à l'excellent ouvrage : Les fougères et plantes alliées de France et d'Europe occidentale (Prelli, 2001) mais je bute par manque de critères visibles.

...En consultant les monographies, l'iconographie, la répartition et l'écologie, j'hésite entre Dryopteris dilatata et D. carthusiana  ???
André

marray

#6
Janvier 29, 2020, 18:54:00
Citation de: Ajyx le Janvier 29, 2020, 16:15:13
...Même avis que Marray,
...Comme lui, cela fait pas mal de temps que je cherche à identifier la première fougère grâce à l'excellent ouvrage : Les fougères et plantes alliées de France et d'Europe occidentale (Prelli, 2001) mais je bute par manque de critères visibles.
...En consultant les monographies, l'iconographie, la répartition et l'écologie, j'hésite entre Dryopteris dilatata et D. carthusiana  ???
Si nous étions sûrs d'être dans le genre Dryopteris (ce qui n'est malheureusement pas le cas en l'absence d'une image montrant l'ensemble végétal à partir du sol), ce serait plutôt D.cartusiana qui est une fougère des milieux humides (ce qui est nettement moins le cas de D. dilatata.
Mais il faudrait d'abord s'assurer du genre. Corinne pourrait peut-être nous dire, si elle s'en souvient, si cette fougère était cespiteuse (comme la fougère mâle qu'elle connaît sûrement) où le pétiole de chaque fronde (feuille)  part du sol ou non. Ce serait déjà une première indication.
Thelypteris palustris auquel le milieu m'avait fait penser est écarté par la taille relative des pennes.

coval95

#7
Janvier 29, 2020, 18:54:50
Merci à vous trois pour votre intérêt. Je suis bien consciente de l'insuffisance de ces photos mais c'était au mois de mai, les fougères n'avaient pas atteint leur plein développement* (cf la photo 2, les sores sont à peine visibles) et elles étaient un peu noyées dans d'autres plantes. Cela aurait été plus facile avec des plantes isolées.  :-\
* Et ça pourrait expliquer aussi qu'elles étaient d'un vert tendre. Elles n'avaient peut-être pas leur couleur verte "nominale".

coval95

#8
Janvier 29, 2020, 19:12:28
Citation de: marray le Janvier 29, 2020, 18:54:00
Si nous étions sûrs d'être dans le genre Dryopteris (ce qui n'est malheureusement pas le cas en l'absence d'une image montrant l'ensemble végétal à partir du sol), ce serait plutôt D.cartusiana qui est une fougère des milieux humides (ce qui est nettement moins le cas de D. dilatata.
Mais il faudrait d'abord s'assurer du genre. Corinne pourrait peut-être nous dire, si elle s'en souvient, si cette fougère était cespiteuse (comme la fougère mâle qu'elle connaît sûrement) où le pétiole de chaque fronde (feuille)  part du sol ou non. Ce serait déjà une première indication.
Thelypteris palustris auquel le milieu m'avait fait penser est écarté par la taille relative des pennes.
Désolée, je ne m'en souviens pas.  :-[

A titre de comparaison je mets quelques photos de ce que je considère être Thelypteris palustris. Photos prises depuis le chemin de planches qui passe au dessus du marais. Pour moi, la première fougère présentée sur ce fil en est très différente. Pour la seconde, je serais moins affirmative.

Thelypteris palustris ?
7) Une plante entière avec le pied dans l'eau
8 ) Détail d'une autre.

Jeans

#9
Janvier 29, 2020, 20:32:53
Pour moi, sur la 7 et 8, il s'agit bien de Thelypteris palustris.
Et il y a quelques ressemblance pour les 3/4/5/6, question d'âge et de fraîcheur/stade de développement, peut-être ?
Jeans

Ajyx

#10
Janvier 29, 2020, 20:55:43
Citation de: marray le Janvier 29, 2020, 18:54:00
Si nous étions sûrs d'être dans le genre Dryopteris (ce qui n'est malheureusement pas le cas en l'absence d'une image montrant l'ensemble végétal à partir du sol), ce serait plutôt D.cartusiana qui est une fougère des milieux humides (ce qui est nettement moins le cas de D. dilatata.
Mais il faudrait d'abord s'assurer du genre. Corinne pourrait peut-être nous dire, si elle s'en souvient, si cette fougère était cespiteuse (comme la fougère mâle qu'elle connaît sûrement) où le pétiole de chaque fronde (feuille)  part du sol ou non. Ce serait déjà une première indication.
Thelypteris palustris auquel le milieu m'avait fait penser est écarté par la taille relative des pennes.

...Effectivement, j'ai pensé à ce Genre et à ces deux espèces par simple comparaison des monographies (écologie, répartition) ainsi que des photos des frondes (pennes et pinnules) mais il est impossible de déterminer sur les clichés de Corinne si cette fougère est cespiteuse ou non.
André

coval95

#11
Janvier 29, 2020, 22:03:59
Merci Jeans et André. L'identification de la fougère finement découpée semble donc compromise.  :-\

Par contre l'autre est peut-être bien la Fougère des marais (Thelypteris palustris). Je mets ici 2 crops où j'ai essayé d'avoir des tailles similaires. La première a été prise depuis le chemin de planches, elle avait donc le pied dans l'eau. La suivante se trouvait le long du chemin de terre, elle n'avait pas le pied dans l'eau. Je trouve qu'elles se ressemblent très fort.

marray

#12
Janvier 29, 2020, 22:34:18
Désolé pour ce soir. Je suis mobilisé pour des problèmes arachnologiques. Je regarderai les nouvelles photos demain. :(

coval95

#13
Janvier 29, 2020, 22:55:05
Citation de: marray le Janvier 29, 2020, 22:34:18
Désolé pour ce soir. Je suis mobilisé pour des problèmes arachnologiques. Je regarderai les nouvelles photos demain. :(
Ne t'inquiète pas marray, j'attendrai demain.  ;)

Bonne soirée arachno.

marray

#14
Janvier 30, 2020, 11:07:32
Citation de: Ajyx le Janvier 29, 2020, 16:15:13
[.....] je cherche à identifier la première fougère grâce à l'excellent ouvrage : Les fougères et plantes alliées de France et d'Europe occidentale (Prelli, 2001) mais je bute par manque de critères visibles.
Bonjour Ajyx.
Je possède aussi le remarquable livre de Rémy Prelli, mais la deuxième édition de 1990 (232 pages) qui a donc 30 ans et dont le titre ne comporte pas l'expression "de France et d'Europe occidentale". J'ai donc tout lieu de penser que l'édition de 2001 n'est pas qu'une simple réimpression d'un livre épuisé mais qu'elle comporte des ajouts et mises à jour. Peut-être y a-t-il des indications qui te permettraient de me le confirmer, ce dont je te remercie. :)

Xavier Corteel

#15
Janvier 30, 2020, 11:44:53
Je n'ai aucune compétence pour me prononcer sur l'identification des fougères mais puisque marray nous a convaincus de l'importance du vocabulaire dans le domaine scientifique, j'essaie d'être un bon élève et je me pose la question : fallait-il - comme Corinne le fait en présentation de sa photo n° 2 - parler du revers ou de la face inférieure comme elle le fait à propos de la photo n°5 ou tout simplement de l'envers de telle ou telle partie de la plante ?
Curieux de Nature

Ajyx

#16
Janvier 30, 2020, 12:14:27
Citation de: marray le Janvier 30, 2020, 11:07:32
Bonjour Ajyx.
Je possède aussi le remarquable livre de Rémy Prelli, mais la deuxième édition de 1990 (232 pages) qui a donc 30 ans et dont le titre ne comporte pas l'expression "de France et d'Europe occidentale". J'ai donc tout lieu de penser que l'édition de 2001 n'est pas qu'une simple réimpression d'un livre épuisé mais qu'elle comporte des ajouts et mises à jour. Peut-être y a-t-il des indications qui te permettraient de me le confirmer, ce dont je te remercie. :)

...Voici quelques passages de l'avant-propos qui indiquent bien que cette version a été revue et augmentée par rapport celle de 1990 :

..."Ce livre est une synthèse de deux ouvrages, précédemment publiés chez Le Chevalier : Le Guide des fougères et plantes alliées, petite flore des espèces françaises, dont la deuxième édition parue en 1990 a reçu le prix Gandoger de la Société Botanique de France, et l'Atlas écologique, sorti deux ans plus tard et cosigné avec Michel Boudrie, qui en constituait le complément naturel en approfondissant l'écologie et la répartition française de nos espèces.
     Dans la réalisation de ce second ouvrage, nous avons conservé l'esprit et le plan des versions précédentes. Une première partie présente les idées générales indispensables à une compréhension d'ensemble des sujets."...
     La deuxième partie constitue une flore, dont le territoire d'application a été considérablement étendu par rapport aux éditions précédentes. Elle donne en effet un panorama complet de l'ensemble des espèces actuellement connues sur la plus grande partie de l'Europe, de la Laponie à l'Andalousie et de l'Atlantiques aux confins de la Russie. Des clefs et une abondante illustration permettent l'identification précise de chacune d'entre elles ; les cartes de l'anciens atlas ont été reprises et actualisées, pour les espèces connues dans la flore française (lesquelles représentent 80% de l'ensemble des espèces européennes)."...

...Il est à noter que cet ouvrage de 432 pages, édité par Belin (Collection Botanique dirigée par Aline Raynal-Roques, Professeur au MNHN) a été écrit avec la collaboration de Michel Boudrie (écologie et répartition des espèces).
André

vulpes

#17
Janvier 30, 2020, 12:29:43
Il existe, également chez Belin, une édition de 2015 :

ISBN 978-2-7011-9276-5

https://www.tela-botanica.org/2015/09/article7025/ avec quelques commentaires
Impossible photographe....

Ajyx

#18
Janvier 30, 2020, 14:54:42
...Merci Vulpes pour l'info et le lien  :)

...Mais cette édition 2015, comme le précise ton lien, n'est pas exhaustive :

..."Un guide des principales espèces de fougères et plantes alliées (prêles, isoètes, lycopodes et sélaginelles) de France et d'Europe"...

...Contrairement à celle de 2001 qui, j'ai omis de le préciser, est en grand format non adapté au terrain mais bien plus développé quant aux monographies (432 pages grand format (18 x 28,5 cm) contre 224 pages au format 11 x 21 cm pour ce guide).

Edit : L'ouvrage de 2001, en plus d'être exhaustif, traite également des hybrides.
André

vulpes

#19
Janvier 30, 2020, 15:15:46
Merci André pour cette précision.
Impossible photographe....

marray

#20
Janvier 30, 2020, 15:19:41
Citation de: Ajyx le Janvier 30, 2020, 12:14:27
...Voici quelques passages de l'avant-propos qui indiquent bien que cette version a été revue et augmentée par rapport celle de 1990 :
..."Ce livre est une synthèse de deux ouvrages, précédemment publiés chez Le Chevalier : Le Guide des fougères et plantes alliées, petite flore des espèces françaises, dont la deuxième édition parue en 1990 a reçu le prix Gandoger de la Société Botanique de France, et l'Atlas écologique, sorti deux ans plus tard et cosigné avec Michel Boudrie, qui en constituait le complément naturel en approfondissant l'écologie et la répartition française de nos espèces.
...Il est à noter que cet ouvrage de 432 pages, édité par Belin (Collection Botanique dirigée par Aline Raynal-Roques, Professeur au MNHN) a été écrit avec la collaboration de Michel Boudrie (écologie et répartition des espèces).
Merci beaucoup, Ajyx pour ces renseignements très complets et précis. Je vais me procurer ce livre. La collaboration des deux spécialistes que sont Rémy Prelli et Michel Boudrie (qui est venu à plusieurs sorties botaniques organisées dans ma région et que je connais), est une belle assurance quant à la qualité de l'ouvrage. :)
Citation de: vulpes le Janvier 30, 2020, 12:29:43
Il existe, également chez Belin, une édition de 2015 :
ISBN 978-2-7011-9276-5
https://www.tela-botanica.org/2015/09/article7025/ avec quelques commentaires
Merci Vulpes pour ta recherche mais, comme le souligne Ajyx, il doit s'agir d'une réimpression, par un autre éditeur, de l'ouvrage que je possède déjà si j'en juge par le titre, le nombre de pages et le contenu annoncés. :)

coval95

#21
Janvier 30, 2020, 15:54:32
Citation de: vulpes le Janvier 30, 2020, 12:29:43
Il existe, également chez Belin, une édition de 2015 :

ISBN 978-2-7011-9276-5

https://www.tela-botanica.org/2015/09/article7025/ avec quelques commentaires
Oui, j'ai ce livre et j'en ai d'autres de la même collection. Ils sont très bien faits mais ce sont des ouvrages pour amateurs (comme moi).  :)

Donc pour mes 2 dernières photos (9) et 10) que j'ai oublié de numéroter !), personne n'a d'avis ? Fougères des marais ou pas ?

marray

#22
Janvier 30, 2020, 18:15:41
Citation de: coval95 le Janvier 30, 2020, 15:54:32
Oui, j'ai ce livre et j'en ai d'autres de la même collection. Ils sont très bien faits mais ce sont des ouvrages pour amateurs (comme moi).  :)
Donc pour mes 2 dernières photos (9) et 10) que j'ai oublié de numéroter !), personne n'a d'avis ? Fougères des marais ou pas ?
Bonsoir Coval !
J'ai un peu de mal à saisir ce que tu souhaiterais trouver dans un guide qui ne serait pas "pour amateurs".
Est-ce que ton ouvrage ne comporte pas de clés ? Celui des éditions Lechevalier de 1990, que je citais, comporte des descriptions des genres et des clés des espèces où justement l'attention est attirée sur les éléments à observer, comme par exemple:
- savoir notamment si on a affaire à une plante en touffe (sachant que dans certains cas la touffe peut être peu fournie et même parfois réduite à une seule fronde apparente)
- pouvoir observer la forme générale de la fronde (pennes de même longueur sur une grande partie, ou pennes plus longues à la base, ou l'inverse.
- la présence, la couleur, la taille et la forme des écailles sur le pétiole
- la forme, la couleur et la disposition des sores au revers des pinnules etc.
Constater que ces éléments sont nécessaires à la détermination devrait conduire le photographe à les faire apparaître sur les photos. Non ?
On peut comprendre qu'au moment où on photographie on ne pense pas forcément à la nécessité ultérieure de détermination. Aussi ne faut-il pas voir dans mon propos un reproche mais seulement le regret de ne pouvoir répondre à une attente en l'absence du critère qu'on cherche.
Cela dit je ne me dérobe pas et vais essayer de chercher ce qui pourrait aider à avancer sur tes dernières images.  :)

Ajyx

#23
Janvier 30, 2020, 21:16:49
Citation de: Ajyx le Janvier 30, 2020, 12:14:27
...La deuxième partie constitue une flore, dont le territoire d'application a été considérablement étendu par rapport aux éditions précédentes. Elle donne en effet un panorama complet de l'ensemble des espèces actuellement connues sur la plus grande partie de l'Europe, de la Laponie à l'Andalousie et de l'Atlantiques aux confins de la Russie...

...Toutes mes excuses à l'auteur de ce magnifique ouvrage pour cette faute gravissime  :'(

...Mais je bénéficie de circonstances atténuantes : ma jeune chatte (Lilou) se promenait sur mon clavier, me rajoutant des lettres impromptues (en roucoulant et ronronnant pour que je m'occupe d'elle) lorsque je recopiais les passages de l'avant-propos. Je passais donc mon temps à corriger "ses rajouts" en la caressant pour lui faire savoir que je ne l'oubliais pas.
André

coval95

#24
Janvier 30, 2020, 22:44:39 Dernière édition: Janvier 30, 2020, 22:58:43 par coval95
Citation de: marray le Janvier 30, 2020, 18:15:41
Bonsoir Coval !
J'ai un peu de mal à saisir ce que tu souhaiterais trouver dans un guide qui ne serait pas "pour amateurs".
Est-ce que ton ouvrage ne comporte pas de clés ? Celui des éditions Lechevalier de 1990, que je citais, comporte des descriptions des genres et des clés des espèces où justement l'attention est attirée sur les éléments à observer, comme par exemple:
- savoir notamment si on a affaire à une plante en touffe (sachant que dans certains cas la touffe peut être peu fournie et même parfois réduite à une seule fronde apparente)
- pouvoir observer la forme générale de la fronde (pennes de même longueur sur une grande partie, ou pennes plus longues à la base, ou l'inverse.
- la présence, la couleur, la taille et la forme des écailles sur le pétiole
- la forme, la couleur et la disposition des sores au revers des pinnules etc.
Constater que ces éléments sont nécessaires à la détermination devrait conduire le photographe à les faire apparaître sur les photos. Non ?
On peut comprendre qu'au moment où on photographie on ne pense pas forcément à la nécessité ultérieure de détermination. Aussi ne faut-il pas voir dans mon propos un reproche mais seulement le regret de ne pouvoir répondre à une attente en l'absence du critère qu'on cherche.
Cela dit je ne me dérobe pas et vais essayer de chercher ce qui pourrait aider à avancer sur tes dernières images.  :)
Bonsoir marray
Il n'y a pas de clé formalisée de manière rigoureuse comme dans les ouvrages professionnels. Il faut regarder certains critères, évidemment. Les premiers concernent la forme des feuilles, leur caractère stérile ou non ainsi que la forme des sores. Selon ces critères, les fougères sont réparties en 5 groupes distingués dans le livre par des couleurs. Donc si on a pu déterminer le groupe, on va dans les pages de la bonne couleur. Sur les bords des pages de droite, se trouvent différents onglets, chacun comportant une caractéristique. Les caractéristiques qui s'appliquent à la plante de la double page courante sont marquées en couleur, les autres sont en gris. On a ainsi un ensemble de critères à vérifier qui complètent les photos (pages de droite et de gauche) et les textes (page de gauche). Ces derniers comportent diverses indications : description de la plante, des feuilles et des sores, phénologie, habitat et répartition, risques de confusion.

Donc c'est un guide (pas une flore) dont la présentation s'adresse au grand public et seules les principales espèces y sont représentées (c'est ce qui est dit sur la couverture arrière).

EDIT Le hic, c'est qu'au moment où j'ai pris ces photos, il n'y avait pas de sores ou alors elles commençaient seulement à se former. Sans ce critère, on en est réduit à regarder (avec acuité !) la forme des feuilles et, j'en conviens, la forme générales des plantes, ce que je n'ai pas fait correctement, à mon grand regret.
Jusqu'à présent, à l'aide de ce guide, j'ai réussi à identifier presque toutes les fougères que j'ai photographiées en regardant attentivement les feuilles et les sores. Sans les sores (cas de la fougère-aigle par exemple), je me suis aidée de la forme des plantes. Mais il est vrai que j'ai pu m'y reprendre à plusieurs fois, à différentes saisons etc...
Pour le marais de Bonnefont, je ne sais pas si j'y retournerai de sitôt. Le lieu de vacances se décide à deux.  ;)
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