Taches sur négatifs

[rico7578]

Bonjour,

j'ai récemment fait développer 4 pellicules 120 chez NégatifPlus et sur 2 pellicules je me retrouve sur respectivement 5 et 7 négatifs avec des tâches de ce genre : cf screenshots ci-dessous (négatifs bruts)
Il s'agit de Kodak TriX. Je précise qu'il s'agit de 2 appareils différents, une pellicule ayant été utilisée dans un Hasselblad 500cm et l'autre dans un Rolleiflex 2.8F.

Pensez-vous que le problème vienne du développement mal fait (mal rincé ?) ou bien des pellicules que j'ai utilisé ?
Sur certaines images, on voit même apparaitre par transparence les numéros "7 7 7" ou "8 8 8" et le nom "KODAK", qui se trouvent normalement écrits au dos de la pellicule si je ne me trompe pas.
Sur une image, j'ai même comme une grosse ligne/tache noire épaisse horizontale en bas au milieu.

J'ai déjà eu des soucis similaires de tâches sur un négatif TriX aussi, avec un Holga 120 cette fois, toujours développé chez NégatifPlus. A l'époque j'avais pensé que le pb venait ptet de la pellicule ou de l'appareil.

Qu'en pensez-vous svp ?
Je dois arrêter NégatifPlus ou bien le soucis vient de mon fournisseur de pellicules ? Ou bien est-ce lié à l'appareil ?
Merci

PS : j'ai aussi parfois une fine ligne verticale sombre à gauche sur certes images, mais là je pense que ça doit venir du magasin A12 du Blad, car je ne l'ai pas sur un 2e magasin A12. (peut-être les mousses du dos à changer ?)

[Fred_G]

Ton labo n'y est pour rien. Ça vient de tes films, probablement "anciens" ou mal conservés.

Il y a déjà eu des retours analogues ici. J'y ai été confronté également. A priori, c'est l'encre du papier de protection qui migre dans la pellicule.

[Col Hanzaplast]

Les rouleaux ont bien été conservés dans leur emballage d'origine avant usage ?

[rico7578]

Merci pour vos retours.
Oui les pellicules étaient conservées dans leur emballage de protection.
Elles n'étaient pas périmées et on même été assez longtemps conservées au frigo.
Par contre il a pu se passer plusieurs jours ou semaines entre chaque photo, donc la pellicule a pu rester assez longtemps dans l'appareil.
Déjà si c'est pas la faute au labo, c'est déjà ça.
Du coup quelle est la conservation idéale ? Ou la durée d'utilisation optimale dans l'appareil ?
Est-ce que cette fragilité de conservation est propre à la TriX ? Car parmi les 4 pellicules il y avait une Portra 400, conservée à peu près dans les mêmes conditions et qui n'a pas de défauts.

[parkmar]

Négatif+ ne me développe que mes négatifs couleur ou diapo (je m'occupe du N&B) mais je n'ai jamais eu de problème.

[titisteph]

Il doit s'agir d'un défaut de fabrication de la pellicule.
Je constate avec inquiétude que les défauts de fabrication deviennent plus fréquents que par le passé. J'ai récemment eu droit à un film Ilford bourré de taches, pourtant développé dans le même bain qu'un autre film du même type (et lui, parfait), mais provenant d'un autre lot. Quelques semaines plus tard, je développe un autre film du même lot : et revoilà les taches!

[Fred_G]

Est-ce que cette fragilité de conservation est propre à la TriX ? Car parmi les 4 pellicules il y avait une Portra 400, conservée à peu près dans les mêmes conditions et qui n'a pas de défauts.

La première fois que j'ai entendu parler de ce problème, ça concernait de la TMax 100. Personnellement, c'était avec de la Portra 400. Il ne semble pas y avoir de règle.

J'ai mis ça sur le compte de la conservation, mais la piste d'un défaut de fabrication évoquée par titisteph n'est pas à exclure.

[dioptre]

Concernant les inscriptions du papier protecteur qui apparaissent sur le film cela à l'air de se produire aléatoirement, au petit bonheur la malchance

Voici ce que disait un photographe sur le forum de Galerie-photo il y a un an :

.... vous avez presque raison ,ce défaut s'est manifesté chez plusieurs presque simultanément : Chez Kodak T -Max 100 et 400 , Tri X, chez Ilford et chez Foma , comme si tout ce monde avait le même fournisseur de papier noir et couleurs autour de la pellicule. Dans le cas dont je discours, il s'agit de Foma 200 d'occasion.
et aussi :
Je crains que l'encre des inscriptions du papier n'aient formé une image latente par réaction chimique avec l'émulsion.
De mon point de vue, il n'y a pas de solutions simples à mettre en œuvre.
Ce phénomène est connu et c'est la raison pour laquelle les émulsionneurs n'emploient que des matériaux neutres pour fabriquer leurs conditionnements. Ceux qui s'écartent de cette règle, exposent leurs clients à des désagréments similaires.

Evidemment quand cela apparaît il n'y a plus rien à faire !

Je dirais que j'ai développé des milliers de 120 et 220 jusque dans les années 2000 sans que ce phénomène n'apparaît et jamais entendu parlé non plus.

[rico7578]

Ok merci pour vos réponses et indications.
Je crois que ce lot venait d'un achat de pellicules au magasin NégatifPlus.
Ils ont pris directement le paquet (lot de 5 pellicules Trix) sur l'étagère située derrière eux, peut-être que les conditions de conservations ne sont pas optimales ? Ou bien défaut de fabrication en effet ou bien j'ai trop attendu pour finir la pelloche une fois mise dans l'appareil.

Bon je vais tenter de rattraper tout ça en post-traitement/retouche, mais ça me parait hard...

[fraoul]

Je viens d'être confronté à une galère similaire avec plein de points blancs sur de la FP4+ en 120, développée chez un pro qui me dit que ça doit venir d'un problème de conservation au froid et/ou de qualité du produit. Je ne conserve jamais au froid chez moi.
Bonne journée.

[parkmar]

Je viens d'être confronté à une galère similaire avec plein de points blancs sur de la FP4+ en 120, développée chez un pro qui me dit que ça doit venir d'un problème de conservation au froid et/ou de qualité du produit. Je ne conserve jamais au froid chez moi.
Bonne journée.

J'ai eu ce problème il y a une vingtaine d'année et pourtant le film (FP4 - 120) n'était pas au froid.

[dioptre]

J'ai eu ce problème il y a une vingtaine d'année et pourtant le film (FP4 - 120) n'était pas au froid.

Le froid n'a strictement rien à voir dans l'histoire
Sauf si sortant un film du frigo on ne le laisse pas se réchauffer suffisamment avant de l'utiliser : risque de condensation

[rico7578]

Dans mon cas je pense que le soucis vient du fait que je n'ai pas fait les 12 photos assez vite, laissant la pellicule trop longtemps dans l'appareil (qui lui-même était stocké dans une armoire chez moi pourtant, à température ambiante).
En effet, les 1ères photos ne sont pas affectées du pb (à part cette large bande noire horizontale étrange sur la 1ère photo), seules celles prises après un stockage plus ou moins long de la pellicule dans l'appareil le sont.
C'est un peu contraignant du coup, de devoir finir les pellicules rapidement... mais bon j'essaierait d'en tenir compte les prochaines fois.

Ou alors c'est juste un défaut du fabricant Kodak (car j'ai ce même mode opératoire avec d'autres pellicules - à savoir de mettre longtemps à faire les 12 photos -, et n'ai pas eu de soucis particuliers) ou bien d'un mauvais stockage de la pellicule dans sa boite chez NégatifPlus, sur les étagères derrière leur comptoir de vente, et non pas au frigo.

[titisteph]

Je viens d'être confronté à une galère similaire avec plein de points blancs sur de la FP4+ en 120, développée chez un pro qui me dit que ça doit venir d'un problème de conservation au froid et/ou de qualité du produit. Je ne conserve jamais au froid chez moi.

Ce sont exactement ces points-là que j'ai eus! Et c'était une Ilford Delta 100. Je pense bien à un défaut de fabrication.

Concernant les "défauts de conservation au froid" : c'est n'importe quoi! Le froid fait justement du bien aux films.

Et mon film avait été stocké à T° ambiante.

[titisteph]

Dans mon cas je pense que le soucis vient du fait que je n'ai pas fait les 12 photos assez vite

Sûrement pas. Pourquoi le film se détériorerait-il dans l'appareil et pas dans sa boîte? Ca n'a pas de sens! Les images latentes n'ont aucune interaction avec le papier protecteur.

[stratojs]

Une 120 restant trop longtemps dans l'appareil peut générer un défaut de planéité, et donc des problèmes de flou.

[titisteph]

Là, on est d'accord!

[rico7578]

Sûrement pas. Pourquoi le film se détériorerait-il dans l'appareil et pas dans sa boîte? Ca n'a pas de sens! Les images latentes n'ont aucune interaction avec le papier protecteur.

Surement à cause du lieu de stockage de l'appareil (armoire) pellicule amorcée dedans, qui devait être un peu trop humide probablement j'imagine, car touchant un mur froid, où j'ai vu apparaître des taches de moisissures, avant de remonter le chauffage et de laisser les portes de l'armoire ouvertes désormais
Le pb serait l'humidité plus que la chaleur.

NégatifPlus m'assure que leurs boites de négatifs disponibles derrière leur comptoir partent vite (surtout une classique comme la TriX 120), donc ne restent pas longtemps sur l'étagère, et que leur stock au long terme est bien au froid, dans les meilleures conditions de stockage possible.

[titisteph]

Surement à cause du lieu de stockage de l'appareil (armoire) pellicule amorcée dedans, qui devait être un peu trop humide probablement j'imagine

Pour que ça arrive, il faudrait vraiment être dans des conditions extrêmes! Du style le boitier trempé, même à l'intérieur.

[rico7578]

Pour que ça arrive, il faudrait vraiment être dans des conditions extrêmes! Du style le boitier trempé, même à l'intérieur.

Ah alors ce n'est pas ça...
Décidément, strange ce pb...

NegatifPlus ne croit pas à un pb côté fabricant :
"nous n'avons pas rencontré ce problème ces derniers temps. Les seules fois où cela s'est produit, nos clients nous disaient que leur pellicule était soit très ancienne, soit en effet sûrement mal conservée. Les pellicules qui sont sur nos étagères n'y restent pas très longtemps, surtout la Tx qui est un film assez demandé et qui part assez vite. Je doute aussi que ce soit un problème de fabrication chez Kodak, car nous n'avons pas eu de retour négatif par rapport à la Tx."

[dioptre]

Concernant l'impression des inscriptions du papier protecteur sur le film 120, les marques sont concernées aléatoirement
Il suffit d'un changement de composition de l'encre et il y a migration sur le film

http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?3,27506,28133#msg-28133

http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?3,111955,111978#msg-111978

La réponse de NégatifPlus est très classique

[rico7578]

Oui le problème de fabrication sur la pellicule (enfin 2 dans mon cas, mais venant de la même boite de 5) semble le plus probable au final... grrr
Je prends des Illford HP5 Plus maintenant, presque 2 fois moins chères que les TriX en ce moment, on verra si j'ai aussi le pb ou pas...

[rico7578]

Ici un photographe a eu des tâches aussi sur son négatif, et dit que c'est à cause de son développeur crystallisé (et il précise aussi que la pellicule était vieille de 10 ans) :
https://www.flickr.com/photos/tamas68/49429006772/in/dateposted/

[menfroy]

Bonsoir,

Les défauts sur les négatifs de rico7578 ne sont pas les mêmes que ceux de fraoul.
Chez rico7578, on voit l'image du papier.
Les points blancs du négatif de fraoul ressemblent par contre au problème que j'ai et pour lequel j'ai ouvert un sujet. Justement mon film est aussi du FP4+.

J'ai d'autres film du même lot et en regardant bien, le rendu n'est pas propre. J'ai comme de nombreuses micro poussières. J'avais pris ça pour des poussières lors du scan.

Cependant j'ai perdu l'habitude du FP4. J'ai longtemps utilisé de l'ACROS 100.

[rico7578]

Finalement le pb semble venir d'une conservation au frigo (humidité), après avoir regardé à la loupe les tâches sont incrustées dans le négatif et pas en surface, le vendeur (gérant boutique NégatifPlus à Paris) m'a dit de plutôt les sortir du frigo. Eux les conservent dans une cave, ventilée, avec un déshumidificateur, mais plus au frigo, et ce pour toutes leurs pellicules.
J'ai tout sorti du frigo du coup, les pellicules négatifs, positifs, polaroid et instax
On verra...

[dioptre]

Finalement le pb semble venir d'une conservation au frigo (humidité), après avoir regardé à la loupe les tâches sont incrustées dans le négatif et pas en surface, le vendeur (gérant boutique NégatifPlus à Paris) m'a dit de plutôt les sortir du frigo. Eux les conservent dans une cave, ventilée, avec un déshumidificateur, mais plus au frigo, et ce pour toutes leurs pellicules.
J'ai tout sorti du frigo du coup, les pellicules négatifs, positifs, polaroid et instax
On verra...

Tout le contraire de ce qui est préconisé par Kodak et autres depuis des temps immémoriaux
Tous les vendeurs sérieux conservaient les fims en chambre froide et l'ont fait pendant des dizaines d'années du temps de l'argentique.
Impératif pour les films couleurs, moins crucial pour les fims N et B

Voici ce que disait Kodak par exemple pour l'Ektachrome

Charger et décharger le film en lumière tamisée.
Conservez les films non exposés au réfrigérateur à une température de 13°C (55°F) ou moins dans l'emballage d'origine scellé. Pour éviter la condensation d'humidité sur le film qui a été réfrigéré, laissez le film se réchauffer à température ambiante avant d'ouvrir l'emballage. Traitez le film le plus rapidement possible après l'exposition. Protégez le film traité de la lumière forte et conservez-le dans un endroit frais et sec.


Pour les films N et B ils étaient moins exigeants mais conseillaient aussi le frigo si la température ambiante était supérieure à 24°C

Mais dans tous les cas ils recommandent pour éviter des phénomènes de condensation de sortir les films 3 à 4 h avant utilisation.

J'ai suivi se processus pendant plus de 40 ans d'argentique et jamais eu de problème

[menfroy]

Normalement les films sont dans un emballage étanche.

[Col Hanzaplast]

Étanche mais pas sous vide. Curieux de connaitre le taux d'humidité dans une boite de film ?

[rico7578]

J'ai suivi se processus pendant plus de 40 ans d'argentique et jamais eu de problème

Ptet que les frigos modernes sont devenus plus humides que les anciens, ou bien c'est le film qui est devenu plus sensible à cela ??
Ou bien c'est une fausse piste.
Aucune idée... mais je vais tenter, vu que la piste de l'humidité me semble probable pour expliquer que le film de protection est collé au négatif dans mon cas.

[rico7578]

Les raisons possibles données par illford sur un forum concernant ces taches :
https://www.photrio.com/forum/threads/ilford-120-backing-paper-issue-edit-probably-not.165480/#post-2253464

- we know they are triggered if film was old/ had exceeded our guide user dates. -> film expiré
- we know they are triggered with film that had been stored in heat/high humidity.-> humidité et/ou chaleur pour le stockage
- we know it was triggered with film that had long gaps between exposing and processing. -> temps trop long l'exposition du film et son développement
- we know it was triggered with film that had abnormally long exposures. -> très longues expositions
- Using certain developers triggered it too. For eg, using pyro staining developers or if customers concoct their own formulation of a developer -> développeur utilisé
- We know they can occur if films are not kept in the foil seal bags – until they are ready to be used in a camera. -> film non stocké dans sa protection avant utilisation

[stratojs]

Comme toujours en ce qui concerne les films, la meilleure info vient du fabricant.
En résumé, conservation longue au froid avec un taux d'humidité inférieur à 50%.

https://imaging.kodakalaris.com/sites/uat/files/wysiwyg/pro/cis_e30.pdf

[dioptre]

Normalement les films sont dans un emballage étanche.

bien sur et à un taux d'humidité "normal".
le problème c'est quand tu as conservé le film dans son emballage étanche au froid
si tu l'ouvres immédiatement sorti du froid tu risque d'avoir un phénomène de condensation comme tu peux l'avoir sur une vitre ou tes verres de lunettes

nb : le taux d'humidité du frigo n'a rien à voir

et il est arrivé aussi que le fabricant de films fasse des économies sur le papier protecteur des 120.
il peut y avoir des migrations de composants entre le papier et le film.
Mais là c'est la discrétion assurée ; vaut mieux chercher des causes plus ou moins farfelues

[rico7578]

bien sur et à un taux d'humidité "normal".
le problème c'est quand tu as conservé le film dans son emballage étanche au froid
si tu l'ouvres immédiatement sorti du froid tu risque d'avoir un phénomène de condensation comme tu peux l'avoir sur une vitre ou tes verres de lunettes
nb : le taux d'humidité du frigo n'a rien à voir

Ce n'est pourtant pas ce que j'ai fait dans mon cas, la pellicule avait eu plusieurs jours pour se réchauffer à température ambiante avant que je n'ouvre son sachet de protection et ne la mette dans l'appareil

[rico7578]

Comme toujours en ce qui concerne les films, la meilleure info vient du fabricant.
En résumé, conservation longue au froid avec un taux d'humidité inférieur à 50%.

https://imaging.kodakalaris.com/sites/uat/files/wysiwyg/pro/cis_e30.pdf

Merci pour ce doc, ils disent bien que l'humidité dans un frigo est en général forte et que la pochette de protection peut ne pas alors protéger assez de l'humidité, et conseillent donc de vérifier régulièrement l'état des pelloches stockées au frigo :

"Keep the relative humidity low.
Although the packaging helps to protect the materials from moisture, exposure to a relative humidity (RH) of 60 percent or higher for long periods damages cardboard packages, labels,
adhesives, and metal. It also promotes the growth of bacteria, molds,and fungi. Some species of fungi can destroy emulsions by ingesting the gelatin.
Usually the relative humidity in refrigerators and freezers is high, so inspect the packaging periodically for signs of deterioration and fungus growth.
Use a room dehumidifier to keep the humidity low—ideally below 50 percent RH."

Bref perso je comprends ça comme "le frigo c'est pas l'idéal, car trop humide, mieux vaut utiliser un déshumidificateur et stocker dans un endroit sec et froid"
Une cave avec déshumidificateur semble bien convenir du coup, comme le disait le responsable de la boutique avec qui j'ai parlé.

[tanguy29]

Du côté de chez Ilford :
https://www.ilfordphoto.com/news/statement-120-roll-film/?fbclid=IwAR2IGTA9PP-8DTwx3PT8IG0Qe4Cch7TA2YtUp1ZA5AZ0Z5gFQwulMVW_l-k

[dioptre]

Merci pour ce doc, ils disent bien que l'humidité dans un frigo est en général forte et que la pochette de protection peut ne pas alors protéger assez de l'humidité, et conseillent donc de vérifier régulièrement l'état des pelloches stockées au frigo :

"Keep the relative humidity low.
Although the packaging helps to protect the materials from moisture, exposure to a relative humidity (RH) of 60 percent or higher for long periods damages cardboard packages, labels,
adhesives, and metal. It also promotes the growth of bacteria, molds,and fungi. Some species of fungi can destroy emulsions by ingesting the gelatin.
Usually the relative humidity in refrigerators and freezers is high, so inspect the packaging periodically for signs of deterioration and fungus growth.
Use a room dehumidifier to keep the humidity low—ideally below 50 percent RH."

Bref perso je comprends ça comme "le frigo c'est pas l'idéal, car trop humide, mieux vaut utiliser un déshumidificateur et stocker dans un endroit sec et froid"
Une cave avec déshumidificateur semble bien convenir du coup, comme le disait le responsable de la boutique avec qui j'ai parlé.

Ce qui est marrant c'est que, moi le premier, les photographes conservaient les pellicules au froid sans jamais avoir de problèmes aux beautemps de l'argentique.

Ah ! maintenant ce n'est plus pareil
Evidemment les fabricants ne remettent pas en cause le choix des matériaux  et de la fabrication de leurs emballages

[titisteph]

Ce qui est marrant c'est que, moi le premier, les photographes conservaient les pellicules au froid sans jamais avoir de problèmes aux beautemps de l'argentique.

Ah ! maintenant ce n'est plus pareil
Evidemment les fabricants ne remettent pas en cause le choix des matériaux  et de la fabrication de leurs emballages

Tout-à-fait d'accord. Ou comment rejeter la faute sur l'utilisateur.
Le frigo est bien évidemment une bonne solution (elle l'a TOUJOURS été), si tant est que le fabricant ait fait son boulot correctement : emballage de qualité (étanche, taux d'humidité normal ou faible à l'intérieur). Si ce n'est pas le cas, c'est la fin des haricots.

Pour revenir aux soucis de taches, je n'ai pas eu les mêmes que l'initiateur de ce fil, mais j'ai actuellement des problèmes moi aussi (avec du Delta 100 en 120). J'ai des petits points blancs (sur le positif) répartis uniformément sur tout le film. C'est le deuxième avec lequel cela m'arrive. Ce n'est pas le révélateur (je l'ai changé entre les deux). Je soupçonne fortement un défaut de fabrication, car j'ai développé dans la même cuve un autre Delta 100, mais en format 135 (qui lui est sorti parfait).

En 25 ans de Delta 100, je n'avais jamais connu cela.

Heureusement, je n'ai plus de Delta 100 en stock, je vais en commander d'autres. J'espère que ça ne recommencera pas.

Comme quoi, les fabricants ne sont pas au-dessus de tout soupçon (et surtout pas par les temps qui courent).

[tanguy29]

Le lien que j'ai précédemment cité évoquait cela, malheureusement la page a été mise off-line...
Mais en tous Ilford communique la-dessus (partage sur les réseaux sociaux).