Fougères du marais de Bonnefont

[marray]

Bonjour Coval.
Merci pour ces infos qui montrent que ton ouvrage, en dépit du titre, n'est pas la reprise de celui de R. Prelli de 1990.
Je dois m'absenter aujourd'hui mais demain je me replonge dans tes photos. Promis !
(mais hélas sans assurance de résultat) 

[marray]

Je trouve enfin un instant pour reprendre l'ensemble des images.
1 - Lorsque j'écris, au début, que Thelypteris palustris est écarté, c'est évidemment par rapport à la première plante.
2 - Les photos 3 et 4, puis la série 5,6.. ne sont sûrement pas de la même espèce que la première mais,
3 - Les photos 7 et huit présentent la plupart des caractères de Thelypyeris palustris:
     - écailles rares,
     - pennes basales légèrement plus courtes que les médianes,
     - pinnules à peine crénelées et soudées à la base,
    certes, il manque une image qui aurait permis de visualiser les sores (qui sont oblongues) mais les fines nervures des pinnules qu'on peut bien observer dans les deux dernières images sont un élément supplémentaire en faveur de Thelypteris palustris
Je pense donc que Coval peut lui accoler cette étiquette.

[marray]

3 - Les photos 7 et huit présentent la plupart des caractères de Thelypyeris palustris:
[.....]    les deux dernières images sont un élément supplémentaire en faveur de Thelypteris palustris
Je pense donc que Coval peut lui accoler cette étiquette.

Voilà ce qui arrive quand on veut faire trop vite  .

[coval95]

Je trouve enfin un instant pour reprendre l'ensemble des images.
1 - Lorsque j'écris, au début, que Thelypteris palustris est écarté, c'est évidemment par rapport à la première plante.
2 - Les photos 3 et 4, puis la série 5,6.. ne sont sûrement pas de la même espèce que la première mais,
3 - Les photos 7 et huit présentent la plupart des caractères de Thelypyeris palustris:
     - écailles rares,
     - pennes basales légèrement plus courtes que les médianes,
     - pinnules à peine crénelées et soudées à la base,
    certes, il manque une image qui aurait permis de visualiser les sores (qui sont oblongues) mais les fines nervures des pinnules qu'on peut bien observer dans les deux dernières images sont un élément supplémentaire en faveur de Thelypteris palustris
Je pense donc que Coval peut lui accoler cette étiquette.

Bonsoir marray et merci pour ces informations. Comme je l'ai dit plus haut, les images 5) et 6) représentent la face inférieure de ces fougères, il n'y avait pas de sores.

Je joins une autre image de face inférieure de la Fougère des marais.

11)

[coval95]

Bonjour Coval,
dur dur les fougères, pour tout le monde, en voyant l'absence d'intervenants. Je suis souvent confronté aux mêmes problèmes pour les identifier. Peut-être voir du coté du Polystic dilaté - Dryopteris dilatata - pour la première espèce, au vu de l'absence d'écailles et poils sur le pétiole ? A voir avec une clé et l'avis des ptéridologues ...
Jeans

Cela fait deux jours que j'observe les images de ces fougères postées par Coval. Et j'essayais de penser aux prises de vues qui auraient été nécessaires pour tenter une détermination. Ce n'est pas que ce soit tellement plus dur que pour d'autres groupes de plantes (nettement plus facile, pour ce qui me concerne, que le genre Rubus, par exemple.
La difficulté ici provient, comme souvent, de ce qu'il manque des images permettant de bien observer la plante dans son ensemble, la forme de la fronde, des pennes, des pinnules ainsi que leurs attaches par rapport au rachis (elles peuvent être soudées à la base ou au contraire nettement séparées) . Il faut aussi pouvoir apprécier si les plus grandes pennes sont en zone basale ou non. Il est également important de reproduire le vert avec fidélité et de faire bien apparaître l'éventuelle pilosité. Pour la première, par exemple, Dryopteris dilatata ne peut être catégoriquement écarté mais, à mon avis, ni la couleur trop claire, ni les pinnules insuffisamment séparées, ne semblent plaider vraiment en sa faveur. 
Montrer la face inférieure des pennes pour voir la disposition, la forme et la couler des sores, était une bonne idée.

...Même avis que Marray,

...Comme lui, cela fait pas mal de temps que je cherche à identifier la première fougère grâce à l'excellent ouvrage : Les fougères et plantes alliées de France et d'Europe occidentale (Prelli, 2001) mais je bute par manque de critères visibles.

...En consultant les monographies, l'iconographie, la répartition et l'écologie, j'hésite entre Dryopteris dilatata et D. carthusiana 

Si nous étions sûrs d'être dans le genre Dryopteris (ce qui n'est malheureusement pas le cas en l'absence d'une image montrant l'ensemble végétal à partir du sol), ce serait plutôt D.cartusiana qui est une fougère des milieux humides (ce qui est nettement moins le cas de D. dilatata.
Mais il faudrait d'abord s'assurer du genre. Corinne pourrait peut-être nous dire, si elle s'en souvient, si cette fougère était cespiteuse (comme la fougère mâle qu'elle connaît sûrement) où le pétiole de chaque fronde (feuille)  part du sol ou non. Ce serait déjà une première indication.
Thelypteris palustris auquel le milieu m'avait fait penser est écarté par la taille relative des pennes.

Je reviens une dernière fois sur cette fougère.

Pour l'espèce, dans les échanges que j'ai repris ici en citation, il est question de Dryopteris carthusiana et de Dryopteris dilatata. Personne n'a évoqué Dryopteris aemula, est-ce parce qu'on ne peut pas la trouver dans le Quercy ?

Et pour essayer de cerner au moins le genre, marray, puisque tu ne sembles pas sûr que ce soit le genre Dryopteris, peux-tu nous dire quel(s) autre(s) genre(s) tu verrais pour cette fougère ?
Quand je parcours mon livre de Rémy Prelli (certes c'est la version grand public mais pas ridicule non plus, il y a beaucoup d'espèces et assez bien présentées), avec l'aspect des feuilles comme sur mes photos, je ne vois que des Dryopteris... 

Une remarque à propos de ces espèces, c'est que d'après le livre elles poussent non seulement en milieu humide (pas de problème pour ça au marais de Bonnefont) mais aussi acide. Or, si je ne m'abuse, le marais de Bonnefont se trouve en contrebas du causse de Gramat. Je me demande si la terre peut être acide au pied d'un causse. 

[marray]

Je reviens une dernière fois sur cette fougère.
Pour l'espèce, dans les échanges que j'ai repris ici en citation, il est question de Dryopteris carthusiana et de Dryopteris dilatata. Personne n'a évoqué Dryopteris aemula, est-ce parce qu'on ne peut pas la trouver dans le Quercy ?
Et pour essayer de cerner au moins le genre, marray, puisque tu ne sembles pas sûr que ce soit le genre Dryopteris, peux-tu nous dire quel(s) autre(s) genre(s) tu verrais pour cette fougère ?
Quand je parcours mon livre de Rémy Prelli (certes c'est la version grand public mais pas ridicule non plus, il y a beaucoup d'espèces et assez bien présentées), avec l'aspect des feuilles comme sur mes photos, je ne vois que des Dryopteris... 
Une remarque à propos de ces espèces, c'est que d'après le livre elles poussent non seulement en milieu humide (pas de problème pour ça au marais de Bonnefont) mais aussi acide. Or, si je ne m'abuse, le marais de Bonnefont se trouve en contrebas du causse de Gramat. Je me demande si la terre peut être acide au pied d'un causse. 

Je ne suis pas sûr que tu mesures, Corinne, la difficulté que représente la détermination de la première plante, même si on se limitait au genre.
Les clés des genres des filicales sont principalement basées sur la taille et la structure de la plante et sur l'aspect des sores. Interviennent ensuite les aspects des frondes, pennes et pinnules, puis la présence, la forme, la couleur d'éventuelles écailles sur le pétiole, etc.
Comment imaginer un genre quand on ne dispose que de quelques feuilles (frondes) séparées, sans pétiole visible et qu'on ignore si ce pétiole émane directement du rhizome ou si c'est une branche d'un pétiole plus long qui serait divisé en plusieurs feuilles.
Et pourquoi rajouter l'éventualité de D. aemula (qui d'ailleurs n'est pas vraiment une fougère de marais et qui est à écarter par la symétrie des pennes de ta plante), tant qu'on n'a pas l'assurance du genre ?
Je ne suis pas allé sur le marais de Bonnefond mais je sais qu'il s'agit d'un marais alcalin dont on a fait une réserve régionale.  Mais faut-il pour autant éliminer l'éventualité de Dryopteris carthusiana , alors que Thelypteris palustris est présent dans cette réserve mais qu'on le rencontre aussi dans ma région en zone argilo-siliceuse ?
Je n'ai pas trouvé le temps de faire le tour des éventuelles possibilités, mais est-ce que les images de ton livre permettent d'écarter toutes les espèces de Polystichum, par exemple ?

[coval95]

Je ne suis pas sûr que tu mesures, Corinne, la difficulté que représente la détermination de la première plante, même si on se limitait au genre.
Les clés des genres des filicales sont principalement basées sur la taille et la structure de la plante et sur l'aspect des sores. Interviennent ensuite les aspects des frondes, pennes et pinnules, puis la présence, la forme, la couleur d'éventuelles écailles sur le pétiole, etc.
Comment imaginer un genre quand on ne dispose que de quelques feuilles (frondes) séparées, sans pétiole visible et qu'on ignore si ce pétiole émane directement du rhizome ou si c'est une branche d'un pétiole plus long qui serait divisé en plusieurs feuilles.

Bonsoir marray, merci de m'avoir répondu.
Sans doute que je ne mesure pas cette difficulté, en effet, même si je me rends compte de l'insuffisance de mes photos. 
Simplement, je pensais que l'aspect des pennes et pinnules permettait, sinon de déterminer l'espèce ou le genre, du moins d'éliminer un certain nombre de possibilités...
Je savais que les sores sont un élément important de détermination et c'est pour ça que j'ai photographié la face inférieure, malheureusement elles étaient très peu développées. Et les plantes elles-mêmes ne m'ont pas semblé être complètement développées.

Et pourquoi rajouter l'éventualité de D. aemula (qui d'ailleurs n'est pas vraiment une fougère de marais et qui est à écarter par la symétrie des pennes de ta plante), tant qu'on n'a pas l'assurance du genre ?

Parce que j'avais l'impression qu'elle ressemblait à "ma" fougère mais effectivement, il y a trop de différences.

Je ne suis pas allé sur le marais de Bonnefond mais je sais qu'il s'agit d'un marais alcalin dont on a fait une réserve régionale.  Mais faut-il pour autant éliminer l'éventualité de Dryopteris carthusiana , alors que Thelypteris palustris est présent dans cette réserve mais qu'on le rencontre aussi dans ma région en zone argilo-siliceuse ?

Merci pour cette info. Il me semblait logique a priori qu'il soit alcalin.
Remarque que dans le livre de R. Prelli, il est écrit à propos de Thelypteris palustris :
"Il se plaît dans les marais tourbeux, à découvert ou en sous-bois, au contact d'eaux alcalines ou à acidité modérée. Il pousse essentiellement à basse altitude".

Je n'ai pas trouvé le temps de faire le tour des éventuelles possibilités, mais est-ce que les images de ton livre permettent d'écarter toutes les espèces de Polystichum, par exemple ?

Je ne connais pas la liste exhaustive des espèces de Polystichum vivant en France et encore moins celles du Quercy. Je peux seulement te donner la liste de celles du livre :
- Polystichum lonchitis : forme des frondes très différente (car rétrécies à la base), et moins divisées (que sur mes photos)
- Polystichum setiferum : forme des fronde différente, pinnules avec une oreillette à la base et une pointe à l'extrémité
- Polystichum aculeatum : forme des fronde différente, pinnules avec une pointe à l'extrémité
- Polystichum braunii : ressemble un peu plus mais "très rare", "se rencontre dans les Pyrénées centrales dans le sud du massif vosgien".
Sont également mentionnés :
- Polystichum rigidum : en fait synonyme de Dryopteris villarii qui "se rencontre dans le sud du Jura et dans l'ensemble de la chaîne des Alpes".
- Polystichum x illyricim : hybride de P. lonchitis et P. aculeatum, sur la photo il ne ressemble pas du tout à "ma" fougère.
Donc je n'ai rien vu là-dedans qui corresponde à mes photos.

[Jeans]

Bonjour Corinne,
tu sembles rencontrer le même problème que moi avec mon pollinisateur d'Ophrys, à savoir une insuffisance de photos présentant clairement les caractères discriminants d'une espèce.
Si tu essayais de contacter des spécialistes locaux ? Par exemple cette adresse trouvée sur le net :
http://www.lotnature.fr/botanique/spip.php?article4. Il y a un document Exel à télécharger :
Pteridophytes du Lot (1996) Excel - 20.5 ko. et une espèce de forum de discussion entre ptéridologues ...
Peut-être aussi consulter des bulletins de l'ancienne SEPANSO avec des comptes rendus de sorties botaniques, j'avais trouvé un listing des sujets étudiés lors de recherches il y a quelques années déjà, je vais me remettre à chercher ...
Me reste plus qu'à te souhaiter Bonnefont/bonne chance, Sherlock !

[Jeans]

Voici le Prelli, éditions Belin, 2001. ISBN 2-7011-2802-1, 432 pages, le must !

[Atriplex]

Et voici la version 2015 (achetée récemment):

[coval95]

Et voici la version 2015 (achetée récemment):

Oui, c'est celui que je possède. 224 pages. Il ne prétend pas à l'exhaustivité mais il est bien fait.

[coval95]

Bonjour Corinne,
tu sembles rencontrer le même problème que moi avec mon pollinisateur d'Ophrys, à savoir une insuffisance de photos présentant clairement les caractères discriminants d'une espèce.
Si tu essayais de contacter des spécialistes locaux ? Par exemple cette adresse trouvée sur le net :
http://www.lotnature.fr/botanique/spip.php?article4. Il y a un document Exel à télécharger :
Pteridophytes du Lot (1996) Excel - 20.5 ko. et une espèce de forum de discussion entre ptéridologues ...
Peut-être aussi consulter des bulletins de l'ancienne SEPANSO avec des comptes rendus de sorties botaniques, j'avais trouvé un listing des sujets étudiés lors de recherches il y a quelques années déjà, je vais me remettre à chercher ...
Me reste plus qu'à te souhaiter Bonnefont/bonne chance, Sherlock !

Merci Jeans. 

[marray]

Je ne connais pas la liste exhaustive des espèces de Polystichum vivant en France et encore moins celles du Quercy. Je peux seulement te donner la liste de celles du livre :
- Polystichum lonchitis : forme des frondes très différente (car rétrécies à la base), et moins divisées (que sur mes photos)
- Polystichum setiferum : forme des fronde différente, pinnules avec une oreillette à la base et une pointe à l'extrémité
- Polystichum aculeatum : forme des fronde différente, pinnules avec une pointe à l'extrémité
- Polystichum braunii : ressemble un peu plus mais "très rare", "se rencontre dans les Pyrénées centrales dans le sud du massif vosgien".
Sont également mentionnés :
- Polystichum rigidum : en fait synonyme de Dryopteris villarii qui "se rencontre dans le sud du Jura et dans l'ensemble de la chaîne des Alpes".
- Polystichum x illyricim : hybride de P. lonchitis et P. aculeatum, sur la photo il ne ressemble pas du tout à "ma" fougère.
Donc je n'ai rien vu là-dedans qui corresponde à mes photos.

Bonsoir Coval !
Mes prospections botaniques dans le département du Lot remontent à plus de 25 ans. Je me souviens d'y avoir trouvé quelques espèces de Dryopteris et au moins deux de  Polystichum, et si j'avais eu le temps de faire la recherche à laquelle tu t'es attelée, peut-être n'aurais-je pas forcément suggéré ce dernier genre. Mais le problème aurait-il avancé si j'avais parlé d' Athyrium ou d'un autre ? Sans doute pas !
Je n'ai pas téléchargé le fichier Excel que propose le lien donné par Jeans parce qu'il ne servirait à rien de savoir que telle espèce existe dans le département du Lot si elle n'est pas présente dans le marais de Bonnefont.
Je regrette aujourd'hui d'avoir choisi une route qui shuntait ce marais lors d'une sortie justement consacrée aux fougères alors que nous avions cru découvrir Asplenium cuneifolium dans une lande serpentinique proche de chez moi. Je me rendais, avec quelque collègues, en Aveyron où cette espèce est présente et nous l'avions trouvée sur notre parcours dans le Lot. De retour, une analyse chromosomique de nos échantillons nous apprenait que notre exemplaire de Haute-Vienne n'était pas A. cuneifolium, dont il avait pourtant complètement l'aspect, mais un écotype d' Asplenium adiantum nigrum et nous devions apprendre plus tard que cette forme serpentinique était également présente dans le Lot. C'est le genre d'expérience qui rend prudent dans les déterminations. mais peut-être parfois exagérément !
Mais je ne cherche pas à cacher mon incompétence, qui est patente, à reconnaître cette espèce avec les seuls éléments dont on dispose, derrière ce qui pourrait n'être insuffisant que pour moi. Et peut-être que la suggestion de Jeans de s'adresser à un spécialiste local, familier des fougères de ce site est une idée à envisager.

[marray]

. Je me rendais, avec quelques collègues, en Aveyron .

Aïe ! Trop tard pour corriger avant de me faire pincer par la patrouille ! Mais nous étions 3, alors !!!

[coval95]

Bonsoir Coval !
Mes prospections botaniques dans le département du Lot remontent à plus de 25 ans. Je me souviens d'y avoir trouvé quelques espèces de Dryopteris et au moins deux de  Polystichum, et si j'avais eu le temps de faire la recherche à laquelle tu t'es attelée, peut-être n'aurais-je pas forcément suggéré ce dernier genre. Mais le problème aurait-il avancé si j'avais parlé d' Athyrium ou d'un autre ? Sans doute pas !

C'est vrai, après tout, pourquoi pas Athyrium filix-femina par exemple ?

Je n'ai pas téléchargé le fichier Excel que propose le lien donné par Jeans parce qu'il ne servirait à rien de savoir que telle espèce existe dans le département du Lot si elle n'est pas présente dans le marais de Bonnefont.

J'ai téléchargé ce fichier et effectivement les espèces ne sont pas assorties de localisations précises. 

Par contre j'ai trouvé (et téléchargé) sur le site INPN un inventaire de la ZNIEFF Marais de Bonnefont :
https://inpn.mnhn.fr/zone/znieff/730010318/tab/commentaires

Mais seules 2 espèces de ptéridophytes y sont mentionnées : Thelypteris palustris et Ophioglossum vulgatum (que j'aurais bien aimé voir d'ailleurs). Surprenant ! 

Je regrette aujourd'hui d'avoir choisi une route qui shuntait ce marais lors d'une sortie justement consacrée aux fougères alors que nous avions cru découvrir Asplenium cuneifolium dans une lande serpentinique proche de chez moi. Je me rendais, avec quelque collègues, en Aveyron où cette espèce est présente et nous l'avions trouvée sur notre parcours dans le Lot. De retour, une analyse chromosomique de nos échantillons nous apprenait que notre exemplaire de Haute-Vienne n'était pas A. cuneifolium, dont il avait pourtant complètement l'aspect, mais un écotype d' Asplenium adiantum nigrum et nous devions apprendre plus tard que cette forme serpentinique était également présente dans le Lot. C'est le genre d'expérience qui rend prudent dans les déterminations. mais peut-être parfois exagérément !
Mais je ne cherche pas à cacher mon incompétence, qui est patente, à reconnaître cette espèce avec les seuls éléments dont on dispose, derrière ce qui pourrait n'être insuffisant que pour moi. Et peut-être que la suggestion de Jeans de s'adresser à un spécialiste local, familier des fougères de ce site est une idée à envisager.

Sur le site que Jeans a mis en lien, je ne vois pas comment écrire à un spécialiste. J'ai lu par contre que pour poster des photos, il faut s'inscrire sur le forum. Ce serait un peu fort de s'inscrire pour quelques photos faites dans le Lot...

[Ajyx]

...Par contre j'ai trouvé (et téléchargé) sur le site INPN un inventaire de la ZNIEFF Marais de Bonnefont :
https://inpn.mnhn.fr/zone/znieff/730010318/tab/commentaires

Mais seules 2 espèces de ptéridophytes y sont mentionnées : Thelypteris palustris et Ophioglossum vulgatum (que j'aurais bien aimé voir d'ailleurs). Surprenant !  ...

...Dans la fiche descriptive d'une ZNIEFF, seules les espèces classées "déterminantes de l'inventaire ZNIEFF" sont mentionnées.

...C'est ce qui explique par exemple que dans l'inventaire de ce marais tu ne trouves que 2 oiseaux listés, ce qui, tu le penses bien, serait totalement impossible si toutes les espèces aviaires présentes avaient été prises en compte.

[marray]

C'est vrai, après tout, pourquoi pas Athyrium filix-femina par exemple ?

Oui, pourquoi pas ?
  - parce qu'on ne peut pas écarter cette possibilité compte tenu de l'implantation alterne des feuilles sur la tige (très visible sur la photo 1.
Question :
Pourquoi assurément cette espèce  ?   

[coval95]

...Dans la fiche descriptive d'une ZNIEFF, seules les espèces classées "déterminantes de l'inventaire ZNIEFF" sont mentionnées.

...C'est ce qui explique par exemple que dans l'inventaire de ce marais tu ne trouves que 2 oiseaux listés, ce qui, tu le penses bien, serait totalement impossible si toutes les espèces aviaires présentes avaient été prises en compte.

Oui, j'avais vu le titre avant le tableau : "Espèces déterminantes" mais je ne sais pas ce que ça signifie pour une ZNIEFF. 

[coval95]

Oui, pourquoi pas ?
  - parce qu'on ne peut pas écarter cette possibilité compte tenu de l'implantation alterne des feuilles sur la tige (très visible sur la photo 1.
Question :
Pourquoi assurément cette espèce  ?   

Bah, j'ai bien compris que je n'aurais aucune assurance pour cette fougère. 

[Ajyx]

Oui, j'avais vu le titre avant le tableau : "Espèces déterminantes" mais je ne sais pas ce que ça signifie pour une ZNIEFF. 

...Tout est expliqué ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce_d%C3%A9terminante

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_naturelle_d%27int%C3%A9r%C3%AAt_%C3%A9cologique,_faunistique_et_floristique

[coval95]

Merci André, je n'avais pas pensé à regarder dans Wikipedia, c'est fou ce qu'on y trouve.