Bienvenue dans la Secte de la Règle des Tiers !

[jdm]

Bon courage, pour expliquer tous ces concepts colorimétriques, assez complexes, à travers un fil, et avec des participants ayant des niveaux de connaissance très divers...  🤔

Déjà, prendre conscience qu'il existe des bases et des principes, que des scientifiques les ont étudiés et on mis des noms sur une discipline physique et des phénomènes psychobidule, c'est déjà pas mal. 

Après nous sommes à une époque où chacun, je crois et j'espère, peut approfondir sa curiosité assez facilement sur le net, par exemple.

[Nikojorj]

Histoire d'emmêler tout le monde, peut-on ajouter la notion de métamérisme ?   

C'est un problème assez voisin de la différence entre vert pur et bleu pur + jaune pur... Et c'est là où on voit mieux que notre vision est imparfaite.

[Echo]

et la compensation psychique des dérives colorimétriques ?

Rimbaud...

[Jean-Luc Vertut]

C'est un problème assez voisin de la différence entre vert pur et bleu pur + jaune pur... Et c'est là où on voit mieux que notre vision est imparfaite.

je n'arrive pas à comprendre cette notion de "vision imparfaite"
si une personne a un trouble de la vision qui l'empêche de voir normalement (c'est à dire comme 70% de la population)
sa vision est imparfaite

mais dire que la vision humaine en elle-même est "imparfaite" revient à imaginer un idéal théorique qui n'a aucun sens, puisque la vision humaine est ce qu'elle est
à moins de pénétrer dans les aléas mystérieux de la métaphysique ...

[egtegt²]

je n'arrive pas à comprendre cette notion de "vision imparfaite"
si une personne a un trouble de la vision qui l'empêche de voir normalement (c'est à dire comme 70% de la population)
sa vision est imparfaite

mais dire que la vision humaine en elle-même est "imparfaite" revient à imaginer un idéal théorique qui n'a aucun sens, puisque la vision humaine est ce qu'elle est
à moins de pénétrer dans les aléas mystérieux de la métaphysique ...

Il ne s'agit pas d'un idéal théorique, il s'agit de la réalité. Je suppose que ça ne te pose pas de problème d'accepter que les rayons UV existent, et pourtant tes yeux ne les voient pas.

Nos yeux sont des capteurs imparfaits de la réalité, mais ça n'empêche que la réalité sous-jacente existe. Le fait que nous ne la voyions que partiellement n'implique pas qu'elle n'est que théorique.

La réalité, c'est que la lumière est composée de rayons avec une infinité de fréquence mais la façon dont notre oeil est construit fait qu'il est incapable de faire la différence entre une couleur pure et la combinaison de deux couleurs équivalentes. Mais ça ne signifie pas qu'il s'agit de la même chose.

Sinon, est-ce que le fait que certains animaux voient en monochrome signifie que la couleur n'est qu'un idéal théorique qui n'a aucun sens ? Est-ce qu'un daltonien a le droit de dire que le rouge est un idéal théorique parce qu'il ne le différencie pas du vert ?

[Echo]

Une réalité que nous ne distinguons pas n'est pas une réalité, c'est à la limite une vérité mais pas une réalité .Ce qui est réel est ce que l'on perçoit pas ce que l'on connait mais que l'on ne peut représenter tout le temps et en faire un usage quotidien dans notre vie même si les applications la touchent indirectement .Ce qui est réel existe d'une façon autonome et n'est pas le produit de la pensée, or la vérité des couleurs est le produit de la recherche et donc de la pensée.

[PhotoFauneFlore83]

Ah, ça fume toujours la moquette ici  Pensez à aérer un peu (virer une dizaine de pages de ce fil par ex  )

Pour notre vision des couleurs, vous oubliez notre histoire naturelle, Darwin...

Notre vision est le fruit de la sélection naturelle. Nous sommes dotés des sens qui nous ont permis de survivre et notre vision de primate s'explique par notre histoire évolutive.

L'évolution "s'en fout" que l'on perçoive tout ou partie des couleurs du spectre électro-magnétique, l'important est de voir ce qui a été et est utile à notre survie. Les ancêtres des mammifères voyaient une partie des UV (comme les oiseaux et reptiles actuels le font), mais ils ont perdu cette capacité et sont devenus bichromatiques (vie nocturne au temps des dinosaures), certains (les primates) on ensuite de nouveau acquis une meilleure vision des couleurs car ça a été utile à leur développement.

Nos yeux ne sont donc pas censés voir toutes les couleurs, comme notre cerveau n'est pas une machine logique "intelligente" mais un organe doté de capacités nous ayant permis de survivre, avec ses qualités et... ses biais cognitifs.

[Echo]

Oui, mais enfin Darwin est aussi remis en question d'une part par ceux là :https://www.lepoint.fr/debats/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_2.php
D'autre part par le créationnisme même s'il ne tient pas face à lui https://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould implique que la conclusion actuelle irait plutôt dans un sens vulgarisateur où toute évolution doit être précédée d'une création.Un outil comme un doigt doit être pensé avant d'exister.
Enfin même si l'évolution ne le pense pas et qu'il y eu débat au XIX ème rien que sur ce sujet, rien n'indique que nous soyons issus de mammifères absolus plutôt que de reptiliens qui auront évolué précisément à cause des catastrophes et des rationnements de nourriture auquel les grand reptiles auront été confrontés et auront été obligés de s'adapter rapidement perdant ainsi leur principe ovipare pour conserver l'oeuf à l'intérieur du corps jusqu'à sa naissance . Ne nait on pas entouré de plasma nos poiles ,nos cheveux, ne sont ils pas des écailles? Pourquoi y aurait il eu plusieurs formes de vie différentes s'il n'y avait pas eu évolution à partir du même? Et s'il y a souche commune on ne voit pas pourquoi  celle ci aurait été soudain différente à partir du moment ou le poisson sorti de la mer et ovipare aurait appris à marché et à se transformer en reptile.

Quant à dire que notre cerveau n'est pas une machine logique ,il l'est pour celui qui s'en sert à partir de ce qu'il comprend des choses qui l'entour  encore faut il qu'il les comprenne et qu'une fois qu'il les a compris il ne s'en suive pas des erreurs de compréhension irrémédiables.

Mais si tu cherches l'illogique dans le cerveau il faut absolument lire Spinoza ou tout est logique jusqu'à l' irrationnel et  l'illogisme qui dans ce cas sera plutôt un allogisme parce qu'il sort de la logique. Donc rien de nouveau sous le soleil depuis l'oeuf primordial et concernant la logique; le XVII ème siècle...

On peut revenir à la règle des tiers?

[dioptre]

Oui, mais enfin Darwin est aussi remis en question d'une part par ceux là :https://www.lepoint.fr/debats/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_2.php
D'autre part par le créationnisme même s'il ne tient pas face à lui https://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould implique que la conclusion actuelle irait plutôt dans un sens vulgarisateur où toute évolution doit être précédée d'une création.Un outil comme un doigt doit être pensé avant d'exister.
Enfin même si l'évolution ne le pense pas et qu'il y eu débat au XIX ème rien que sur ce sujet, rien n'indique que nous soyons issus de mammifères absolus plutôt que de reptiliens qui auront évolué précisément à cause des catastrophes et des rationnements de nourriture auquel les grand reptiles auront été confrontés et auront été obligés de s'adapter rapidement perdant ainsi leur principe ovipare pour conserver l'oeuf à l'intérieur du corps jusqu'à sa naissance . Ne nait on pas entouré de plasma nos poiles ,nos cheveux, ne sont ils pas des écailles? Pourquoi y aurait il eu plusieurs formes de vie différentes s'il n'y avait pas eu évolution à partir du même? Et s'il y a souche commune on ne voit pas pourquoi  celle ci aurait été soudain différente à partir du moment ou le poisson sorti de la mer et ovipare aurait appris à marché et à se transformer en reptile.

Quant à dire que notre cerveau n'est pas une machine logique ,il l'est pour celui qui s'en sert à partir de ce qu'il comprend des choses qui l'entour  encore faut il qu'il les comprenne et qu'une fois qu'il les a compris il ne s'en suive pas des erreurs de compréhension irrémédiables.

Mais si tu cherches l'illogique dans le cerveau il faut absolument lire Spinoza ou tout est logique jusqu'à l' irrationnel et  l'illogisme qui dans ce cas sera plutôt un allogisme parce qu'il sort de la logique. Donc rien de nouveau sous le soleil depuis l'oeuf primordial et concernant la logique; le XVII ème siècle...

On peut revenir à la règle des tiers?

dit-il après avoir étalé sa culture comme la confiture sur la tartine

[seba]

je n'arrive pas à comprendre cette notion de "vision imparfaite"
si une personne a un trouble de la vision qui l'empêche de voir normalement (c'est à dire comme 70% de la population)
sa vision est imparfaite

mais dire que la vision humaine en elle-même est "imparfaite" revient à imaginer un idéal théorique qui n'a aucun sens, puisque la vision humaine est ce qu'elle est
à moins de pénétrer dans les aléas mystérieux de la métaphysique ...

Pour le coup je partage la remarque de Jean-Luc Vertut.
Que serait un oeil parfait ? Qui voit toutes les longueurs d'ondes, des ondes radios aux rayons gammas ? Et pourrait différencier chaque longueur d'onde ? Et aurait une acuité de 1000/10 ou plus, sur tout le champ ? Et serait capable de décomposer les mouvements à ultra-haute fréquence ?

[Nikojorj]

mais dire que la vision humaine en elle-même est "imparfaite" revient à imaginer un idéal théorique qui n'a aucun sens, puisque la vision humaine est ce qu'elle est

Une réalité que nous ne distinguons pas n'est pas une réalité

Les problèmes de métamérisme sont justement une réalité très concrète : deux tons paraissent similaires sous un premier illuminant, et distincts sous un deuxième illuminant, justement à cause de différences spectrales dans la façon dont ils reflètent la lumière.

[Nikojorj]

rien n'indique que nous soyons issus de mammifères absolus plutôt que de reptiliens qui auront évolué

Mais non, les reptiliens, c'est juste une histoire de couverture pour les francs-maçons judéo-bolcheviques, un rideau de fumée quoi!

[LaurentM]

Plus précisémnt, a/b n'est pas rationnel car a est irrationnel.
Donc le nombre d'or n'est pas un rapport a/b tel que a et b soient rationnels. Ce n'est pas le rapport de deux nombres mesurés.

je découvre seulement ce "fil des blagues bis".
Je prends  un peu de temps pour rectifier cette définition fantaisiste des nombres rationnels.
les "nombres mesurés", ça n'existe pas en mathématiques. La notion qui s'en approche de plus si je comprends bien ce à quoi tu penses, c'est les décimaux : 1,02 ou 3,14 sont des décimaux. Pi n'est pas un décimal ; 3,14 est une approximation de Pi.
Un rationnel est un nombre qui s'écrit comme un rapport a/b où a et b sont des entiers. 1/3, 2/7, -5/12 sont des rationnels. les décimaux sont tous des rationnels, par exemple 1,02 = 102/100. L'inverse n'est pas vrai, 1/3 n'est pas un décimal : 0,33 n'est qu'une approximation de 1/3, et on peut ajouter autant de 33333 qu'on veut, ça n'y changera rien. On aura une approximation plus précise, mais ce sera toujours une approximation.

Pour les amateurs d'arithmétique, c'est là que ça devient amusant : quels sont les "autres" nombres, ceux qui ne sont pas rationnels ? tout le monde en connait des exemples : Pi, e, le nombre d'or.
la définition est très simple : un irrationnel est un nombre qui n'est pas rationnel, donc un nombre qui ne peut pas s'écrire comme le rapport de deux entiers.
Les rationnels et les irrationnels constituent donc l'ensemble de tous les nombres réels.
Voici les propriétés amusantes :
- prouver qu'un nombre est irrationnel n'est pas une mince affaire (je ne ferai pas de démonstration, l'algèbre n'était pas ma spécialité)
- pourtant les irrationnels sont "beaucoup plus nombreux que les rationnels" (on compare des infinis entre eux : les rationnels sont un infini dénombrable : on peut numéroter les fractions si on veut ; tandis que les irrationnels ne sont pas dénombrables, on appelle cela "la puissance du continu")
- toutefois tout irrationnel peut être approcher d'aussi près qu'on veut par des rationnels (par exemple on peut construire une suite de fractions qui tend vers le nombre d'or).

[Jean-Luc Vertut]

Il ne s'agit pas d'un idéal théorique, il s'agit de la réalité. Je suppose que ça ne te pose pas de problème d'accepter que les rayons UV existent, et pourtant tes yeux ne les voient pas.

Nos yeux sont des capteurs imparfaits de la réalité, mais ça n'empêche que la réalité sous-jacente existe. Le fait que nous ne la voyions que partiellement n'implique pas qu'elle n'est que théorique.

La réalité, c'est que la lumière est composée de rayons avec une infinité de fréquence mais la façon dont notre oeil est construit fait qu'il est incapable de faire la différence entre une couleur pure et la combinaison de deux couleurs équivalentes. Mais ça ne signifie pas qu'il s'agit de la même chose.

Sinon, est-ce que le fait que certains animaux voient en monochrome signifie que la couleur n'est qu'un idéal théorique qui n'a aucun sens ? Est-ce qu'un daltonien a le droit de dire que le rouge est un idéal théorique parce qu'il ne le différencie pas du vert ?

c'est curieux que l'on ne puisse pas dialoguer sur une base concrète et précise :
je parlais bien de la réalité de la vision humaine
car ce qui n'est pas perçu par l'œil humain normal n'a pas d'intérêt visuel sur une photographie (par définition !)

je ne vois pas (!) l'utilité de parler en photographie de ce que l'œil humain ne perçoit pas :
ce n'est qu'un concept, une idée (au sens platonicien du terme : quelque chose que l'on sait mais que l'on ne peut percevoir)
et encore, à la vitesse où vont les découvertes physiques, ce que l'on croit savoir aujourd'hui peut très bien être remis en cause demain
alors que la vision normale de l'âtre humain ne changera qu'au rythme de l'évolution darwinienne : on a un peu de temps pour s'y faire !

la vison d'une personne dyschromatopsique est encore autre chose :
il s'agit d'une perception visuelle différente de la normale (définie comme 70% d'une population)
et donc d'un monde coloré différent, accessible visuellement aux personnes ayant le même type de dyschromatopsie (et il y a de multiples variations !)
mais on ne va pas faire une digression sur les discriminations révélées au Hishihara (que j'ai pratiqué quotidiennement pendant des dizaines d'années)

[Jean-Luc Vertut]

Les problèmes de métamérisme sont justement une réalité très concrète : deux tons paraissent similaires sous un premier illuminant, et distincts sous un deuxième illuminant, justement à cause de différences spectrales dans la façon dont ils reflètent la lumière.

ce n'est pas exactement cela

(ça y est, on parle de métamérismes !)

les fréquences réfléchies par les objets ( leur donnant une "couleur" spécifique) différent d'une lumière à l'autre, parce que l'absorption des rayons lumineux d'un support varie avec la composition de la lumière
je parlais bien (pour rester simple) du postulat de vision en lumière solaire
pour chaque lumière différente, la perception des couleurs d'un objet donné est nécessairement différente

c'est d'ailleurs la même chose avec la lumière réfléchie par un objet  qui éclaire un autre objet :
cette lumière est différente de l'originale, car une partie des fréquences ont été absorbées par le premier support (impact)
les exemples classiques sont le mur bleu, les feuilles vertes d'arbres filtrant la lumière en sous-bois, etc...
et même le réflecteur photo "blanc" de basse qualité, absorbant les différentes fréquences lumineuses de manière très inégale

et pour conclure
il existent même des couleurs en noir & blanc ! :
https://www.youtube.com/watch?v=GX3AnhefltM

[seba]

je découvre seulement ce "fil des blagues bis".
Je prends  un peu de temps pour rectifier cette définition fantaisiste des nombres rationnels.
les "nombres mesurés", ça n'existe pas en mathématiques.

Je parlais de "nombres mesurés" car pour Echo l'origine du nombre d'or est le rapport de deux mesures concrètes (la largeur du pouce et la longueur d'un doigt ou je ne sais quoi).
Et ces mesures sont forcément des nombres décimaux (donc entiers en les multipliant par une puissance de 10).

[Echo]

dit-il après avoir étalé sa culture comme la confiture sur la tartine

Et pourquoi pas? La science telle que vue par nos contemporains n'est pas celle qui sous un autre angle arrive à des conclusions différentes ou identiques. Je ne sors pas Darwin comme si je  l'avais lu...

Mais non, les reptiliens, c'est juste une histoire de couverture pour les francs-maçons judéo-bolcheviques, un rideau de fumée quoi!

Les problèmes de métamérisme sont justement une réalité très concrète : deux tons paraissent similaires sous un premier illuminant, et distincts sous un deuxième illuminant, justement à cause de différences spectrales dans la façon dont ils reflètent la lumière.

La définition de la réalité est bien ce qui ne peut être produit par la pensée ou qui doit être dégagé de toute subjectivité sensible.  L'arc en ciel par exemple qui est une illusion.

Je parlais de "nombres mesurés" car pour Echo l'origine du nombre d'or est le rapport de deux mesures (la largeur du pouce et la longueur d'un doigt ou je ne sais quoi).
Et ces mesures sont forcément des nombres décimaux (donc entiers en les multipliant par une puissance de 10).

et ben?

[seba]

et ben?

Et ben quoi ?

[Arnaud17]

Je parlais de "nombres mesurés" car pour Echo l'origine du nombre d'or est le rapport de deux mesures concrètes (la largeur du pouce et la longueur d'un doigt ou je ne sais quoi).
Et ces mesures sont forcément des nombres décimaux (donc entiers en les multipliant par une puissance de 10).

Quand on prend en compte les rapports des dimension entre le pouce et le sexe masculin, juxtaposés aux différences et variations culturelles des ethnies, les calculs deviennent imbitables.

[seba]

Quand on prend en compte les rapports des dimension entre le pouce et le sexe masculin, juxtaposés aux différences et variations culturelles des ethnies, les calculs deviennent imbitables.

D'après Echo le nombre d'or vaut 1,61 mais il ne sait pas expliquer clairement d'où ça vient.

[Arnaud17]

D'après Echo le nombre d'or vaut 1,61 mais il ne sait pas expliquer clairement d'où ça vient.

La dernière fois que j'ai mesuré le rapport entre mes prétentions et mes connaissances je suis arrivé la valeur magique de 3,33.
Je crois que je vais faire homologuer la chose par les gens des normes ISO.

[Echo]

D'après Echo le nombre d'or vaut 1,61 mais il ne sait pas expliquer clairement d'où ça vient.

Le nombre d'or est une valeur moderne mesurée sur notre système métrique. 1,61 est égal à un pouce. Le pouce est un entier naturel précis.

[stratojs]

1 pouce est égal à 1,61 quoi?

[Nikojorj]

L'arc en ciel par exemple qui est une illusion.

Ah? À ce compte là tout n'est qu'illusion, et je ne suis qu'une brique qui rêve qu'elle est un papillon qui rêve qu'il est un Pilier de forum... Ce qui enlève toute réalité à cet 1.61 qui sort de ta manche comme un lapin mal élevé.

[Echo]

1 pouce est égal à 1,61 quoi?

Je vais me ballader mais oui à l'époque d'avant les pythagoriciens ils ne savaient même pas ce qu'était un nombre incommensurable  donc pas étonnant que l'on trouve la valeur 1,61 cm partout y compris dans les pyramides.  le rapport de la longueur du pouce plus celle du majeur sur deux doigts donne un pouce et elle est vraie tant dans la longueur qui reste que dans la mesure du pouce pris dans son épaisseur.

Ah? À ce compte là tout n'est qu'illusion, et je ne suis qu'une brique qui rêve qu'elle est un papillon qui rêve qu'il est un Pilier de forum... Ce qui enlève toute réalité à cet 1.61 qui sort de ta manche comme un lapin mal élevé.

Non pas à ce compte là, un arc en ciel est une réalité fictive. le nombre d'or ou donné pour tel est ci dessus. Ce qui prouve d'une part que l'homme est proportionné puisqu'il est la mesure de la proportion, ce serait le moins qu'il ne le soit pas ayant servi de maître étalon.  Mais qu'en plus le nombre d'or est une réalité par les formules trouvées à partir d'Euclide.