De la pub mais de la belle pub .

Démarré par hetocy, Mars 05, 2020, 08:23:01

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hetocy

Mars 05, 2020, 08:23:01

jdm

#1
Mars 05, 2020, 08:34:31

Impressionnant ...

Le lien vers les coulisses et quelques images https://www.sigmaartisans.com/legacy/
dX-Man

hetocy

#2
Mars 05, 2020, 08:41:36
C'est beau hein !

jdm

#3
Mars 05, 2020, 08:58:51

Le sud de l'Ontario, une gueule terrible, une équipe et un matériel super affutés , oui le résultat est parfait ...  C'est presque trop beau, ça fout les jetons !  ;D
dX-Man

hetocy

#4
Mars 05, 2020, 09:40:26
Citation de: jdm le Mars 05, 2020, 08:58:51
Le sud de l'Ontario, une gueule terrible, une équipe et un matériel super affutés , oui le résultat est parfait ...  C'est presque trop beau, ça fout les jetons !  ;D
Le matériel est somme toute assez commun ( Flash Godox et optiques Sigma )
Par contre le " skill " du photographe ... ( et le modèle )

zakzok

#5
Mars 05, 2020, 11:23:11 Dernière édition: Mars 05, 2020, 11:37:21 par zakzok
Salut,
le mec a tout misé - très exactement - sur ce qu'il te manque(rait) encore dans tes images : un contexte. Et c'est ce background de vie, inhérente à tous ses modèles qu'il importe dans ses images, et du coup tous les regards d'un coup font sens.
Il y a une histoire derrière chaque regard et cela se ressent a chaque seconde.. C'est a mon humble avis, précisément ce qu'il te faut(drait) en plus pour franchir un nouveau cap.
Ta quête du "beau" arrive un peu en bout de course et tu es en recherche "d'autre choses" (tu l'a dis toi même a plusieurs reprises, soit franchement, sois a demi mots mais c'est ce que j'ai perçu depuis plusieurs mois), et a l'impression de tourner un peu en rond dans la mise en valeur de la photo de "belle fille". Il est vrai qu'il peut devenir assez "vain" ce culte de "la beauté pour la beauté", de manière désincarnée; certes les filles sont belles, mais elles finissent par toutes se ressembler et tu te retrouves alors dans une sorte d'impasse, en bout de course à ressasser les mêmes choses...
Ce superbe reportage youtube te lance une corde au fond de cette impasse, a toi de la saisir et d'y grimper pour dépasser l'impasse et continuer ta route "de l'autre côté". Le Contexte, la corde du Contexte. Si progrès tu peux encore faire, il est là, précisément là.
Tu possèdes désormais très bien la technique, les éclairages, le post traitement; tout cela roule et les images sont belles.. Donc ça c'est acquis, parfait. Tu as "les modèles", sous le coude et par dizaines. Leur confiance est t'est désormais également acquise. Re-parfait. Tu as tout. Il ne te manque plus que saisir "leur vie" afin que le regard qu'elles t'offrent fasse réellement sens (Leur vie a travers leur regard). Le secret du gars du reportage, c'est ça; il a réussit a saisir en image le lien, la connexion entre le regard offert et son histoire, ce qu'il raconte, le message qu'il porte, et son sens. Tout est là.

Si un cap tu penses encore pouvoir franchir, je pense que c'est dans cette direction que tu dois creuser un peu plus. Tes modèles.... Qui se cache derrière tous les regards que tu saisis...? Qui sont tes modèles...? A toi d'essayer de discuter avec elles, pas sur ce qu'elles voudraient faire, car ça, cela passe(rait) forcément désormais par savoir au préalable : qui elles sont. Qu'est ce qu'elles aiment faire dnas la vie, leurs passions ? leurs hobbys ? leur métiers ..? que sais-je.. mais la nouvelle matière pour toi, les nouvelles idées, se trouveront surement dans leur réponse, naturellement... Une telle aime faire de la randonnée le samedi ? Bim, et si on faisait une séance autour d'un ptit feu de camp a la nuit tombée,  sous bois mystérieux en fond et lumière dansante des flammes sur les joues.. (c'est juste un exemple alacon, le premier truc qui m'est passé par la tête hein..) mais voilà, là, tu as ton "contexte", et tu relis ton modèle à sa vie; et elle est tjrs aussi belle, ça, ca changera jamais, ce côté là tu maitrises pour le saisir, mais aussi cette fois tu as été "plus loin" que la fille assise sur sa chaise dans une pièce, et cela t'as apporté de nouvelles idées du coup (séance ext/décorum nouveau), de nouvelles lumières a exploiter (feu de camp mêlé au crépuscule)....
Si t'arrives ainsi à entrer un peu dans leur vie, à tout tes modèles là, alors tu auras d'un coup tout un réservoir d'idées de photos, et des angles d'attaques inépuisables. Les idées, la source des idées, finalement c'est tes modèles qui te les apporteront..naturellement.

Bref, un reportage à voir et revoir pour sa démarche pertinente et qui pour toi, arrive à point nommé. (m'est avis). Non pas pour que tu arrêtes de faire du studio, non ça tu gardes c'est à toi et tu aimes ça.. mais pour t'ouvrir de nouveaux horizons, et continuer à avancer dnas la photo, oui c'est potentielleùent intéressant.
Mais réflexion perso bien sur, et en toute amitié (car j'apprécie tes images et ce que tu y mets déjà), et uniquement car tu as souvent toi-même émis cette question : et maintenant, avec tout ce que je sais.. mais putain je fais quoi..?

[at] + ;-)

B_M

#6
Mars 05, 2020, 11:54:55
Je ne suis pas d'accord, mais pas d'accord du tout, avec ce concert de louange.
On atteint un des sommets de la convention en photo. Prendre un papi buriné par une maladie de peau pour "magnifier" son visage ravagé. Plus facile que ça y a pas. Flinguer la lumière naturelle avec cet éclairage artificiel. C'est quoi l'intention la nature ou la pub ? La question n'est pas de savoir si c'est bien fait techniquement ou pas. Avec tout ce matos et le staff des marques ce serait un comble. Mais ce n'est pas ça qui est intéressant. Ce n'est pas ça un reportage. C'est quoi ce truc bidonné ?
Hetocy, heureusement, tu ne fais pas ça. La sincérité transparait toujours dans les photos. C'est primordial.

B_M

Crinquet80

#7
Mars 05, 2020, 11:59:43
Beau reportage , la marque peut être contente du travail fourni qui met bien en valeur les qualités des différents objectifs utilisés !  :)

bozart

#8
Mars 05, 2020, 12:14:35
Idem B_M : présentation hyper convenue et tendance ( faire croire qu'on est au coeur du truc ), avec des tas de flous pour la promo des beaux objectifs.
Mais je peux comprendre que ce soit le sommet du beau et le graal pour certains photographes : on ne reconnaît que ce qu'on connaît.

Et on ne fait bien que ce qu'on aime, qu'il s'agisse d'artificiel, de bling bling, de joliesse, de surréaliste, de conceptuel, d'abstrait, et de tant d'autres voies possibles.
C'est à chacun de croiser le truc, l'occasion, l'événement, la technique, l'expo, le texte, le clip, etc, qui créent le choc, et font que " waoh, c'est ça, c'est par là que je dois chercher et tester ".
Ça ne se décrète pas ( tu devrais faire ceci, essayer cela...)

hervé_free

#9
Mars 05, 2020, 12:51:33
De très belles images que j'apprécie tout particulièrement.
Je suis un fan de l'éclairage studio en extérieur et aussi des beaux bokeh.

Merci pour le lien.

hetocy

#10
Mars 05, 2020, 13:19:53
Citation de: zakzok le Mars 05, 2020, 11:23:11
Salut,
le mec a tout misé - très exactement - sur ce qu'il te manque(rait) encore dans tes images : un contexte. Et c'est ce background de vie, inhérente à tous ses modèles qu'il importe dans ses images, et du coup tous les regards d'un coup font sens.
Il y a une histoire derrière chaque regard et cela se ressent a chaque seconde.. C'est a mon humble avis, précisément ce qu'il te faut(drait) en plus pour franchir un nouveau cap.
Ta quête du "beau" arrive un peu en bout de course et tu es en recherche "d'autre choses" (tu l'a dis toi même a plusieurs reprises, soit franchement, sois a demi mots mais c'est ce que j'ai perçu depuis plusieurs mois), et a l'impression de tourner un peu en rond dans la mise en valeur de la photo de "belle fille". Il est vrai qu'il peut devenir assez "vain" ce culte de "la beauté pour la beauté", de manière désincarnée; certes les filles sont belles, mais elles finissent par toutes se ressembler et tu te retrouves alors dans une sorte d'impasse, en bout de course à ressasser les mêmes choses...
Ce superbe reportage youtube te lance une corde au fond de cette impasse, a toi de la saisir et d'y grimper pour dépasser l'impasse et continuer ta route "de l'autre côté". Le Contexte, la corde du Contexte. Si progrès tu peux encore faire, il est là, précisément là.
Tu possèdes désormais très bien la technique, les éclairages, le post traitement; tout cela roule et les images sont belles.. Donc ça c'est acquis, parfait. Tu as "les modèles", sous le coude et par dizaines. Leur confiance est t'est désormais également acquise. Re-parfait. Tu as tout. Il ne te manque plus que saisir "leur vie" afin que le regard qu'elles t'offrent fasse réellement sens (Leur vie a travers leur regard). Le secret du gars du reportage, c'est ça; il a réussit a saisir en image le lien, la connexion entre le regard offert et son histoire, ce qu'il raconte, le message qu'il porte, et son sens. Tout est là.

Si un cap tu penses encore pouvoir franchir, je pense que c'est dans cette direction que tu dois creuser un peu plus. Tes modèles.... Qui se cache derrière tous les regards que tu saisis...? Qui sont tes modèles...? A toi d'essayer de discuter avec elles, pas sur ce qu'elles voudraient faire, car ça, cela passe(rait) forcément désormais par savoir au préalable : qui elles sont. Qu'est ce qu'elles aiment faire dnas la vie, leurs passions ? leurs hobbys ? leur métiers ..? que sais-je.. mais la nouvelle matière pour toi, les nouvelles idées, se trouveront surement dans leur réponse, naturellement... Une telle aime faire de la randonnée le samedi ? Bim, et si on faisait une séance autour d'un ptit feu de camp a la nuit tombée,  sous bois mystérieux en fond et lumière dansante des flammes sur les joues.. (c'est juste un exemple alacon, le premier truc qui m'est passé par la tête hein..) mais voilà, là, tu as ton "contexte", et tu relis ton modèle à sa vie; et elle est tjrs aussi belle, ça, ca changera jamais, ce côté là tu maitrises pour le saisir, mais aussi cette fois tu as été "plus loin" que la fille assise sur sa chaise dans une pièce, et cela t'as apporté de nouvelles idées du coup (séance ext/décorum nouveau), de nouvelles lumières a exploiter (feu de camp mêlé au crépuscule)....
Si t'arrives ainsi à entrer un peu dans leur vie, à tout tes modèles là, alors tu auras d'un coup tout un réservoir d'idées de photos, et des angles d'attaques inépuisables. Les idées, la source des idées, finalement c'est tes modèles qui te les apporteront..naturellement.

Bref, un reportage à voir et revoir pour sa démarche pertinente et qui pour toi, arrive à point nommé. (m'est avis). Non pas pour que tu arrêtes de faire du studio, non ça tu gardes c'est à toi et tu aimes ça.. mais pour t'ouvrir de nouveaux horizons, et continuer à avancer dnas la photo, oui c'est potentielleùent intéressant.
Mais réflexion perso bien sur, et en toute amitié (car j'apprécie tes images et ce que tu y mets déjà), et uniquement car tu as souvent toi-même émis cette question : et maintenant, avec tout ce que je sais.. mais putain je fais quoi..?

[at] + ;-)
Hé bien !
Que dire ?
D'abord te remercier d'avoir pris du temps pour ce beau et pertinent message .
Je t'avoue que de lire une telle analyse de la part de quelqu'un que je ne connais pas fait fichtrement plaisir !
Je ne sais pas si j'aurais pris le temps de composer moi meme ce genre de post à l'adresse d'un intervenant de ce forum.
Encore merci donc ...
D'autant plus que tu as parfaitement mis le doigt sur mes questionnements depuis quelques mois .
Juste une petite précision : je ne pense pas du tout etre arrivé au bout de mon apprentissage purement technique que ce soit en matière de prise de vue ou surtout en post traitement .
Y'a encore du travail !
Mais oui, effectivement je me questionne sur la suite .
Photographier de jolies jeunes femmes est très plaisant , pour moi, pour elles aussi et pour les retours que nous pouvons en avoir . C'est très gratifiant et marche bien mais oui, j'ai ( aussi ) envie de faire autre chose .
Je suis fasciné par le regard , par les présences fortes , par les ambiances envoûtantes et je voudrais tant pouvoir transcrire ça en photo mais voilà , force est de constater que toutes les jeunes femmes qui passent devant mon objectif ne correspondent pas forcement à ce cahier des charges . ( oui plus exactement je n'arrive pas forcement à capter "leur" regard ) .
Effectivement , ce reportage , ces images me touchent justement parce que c'est ( entre autre ) là où je voudrais aller .
Mais en ai-je la capacité ? Saurais je faire autre chose que des photos de jolies filles ?
Depuis 5 ans que je me suis lancé dans cette passion, j'ai shooté au moins 1 fois par semaine, parfois bien davantage et aujourd'hui je commence à ralentir un peu le rythme et bientôt sans doute je vais essayer de mieux préparer mes séances mais je ne suis pas encore repus de cette fringale de " faire des portraits " et j'avoue qu'aujourd'hui encore il est très rare que je décline une demande qui m'est faite , même sans aucune préparation . J'aime ca ...
Maintenant j'aimerais aussi devenir un vrai photographe , montrer de l'émotion ( oui la fameuse émotion ) meme en dehors d'un joli minois mais ca , c'est une autre histoire ...🙂

hetocy

#11
Mars 05, 2020, 13:30:48
Citation de: bozart le Mars 05, 2020, 12:14:35
Idem B_M : présentation hyper convenue et tendance ( faire croire qu'on est au coeur du truc ), avec des tas de flous pour la promo des beaux objectifs.
Mais je peux comprendre que ce soit le sommet du beau et le graal pour certains photographes : on ne reconnaît que ce qu'on connaît.

Et on ne fait bien que ce qu'on aime, qu'il s'agisse d'artificiel, de bling bling, de joliesse, de surréaliste, de conceptuel, d'abstrait, et de tant d'autres voies possibles.
C'est à chacun de croiser le truc, l'occasion, l'événement, la technique, l'expo, le texte, le clip, etc, qui créent le choc, et font que " waoh, c'est ça, c'est par là que je dois chercher et tester ".
Ça ne se décrète pas ( tu devrais faire ceci, essayer cela...)
Je crois qu'il n'y a pas de secret et que le savoir-faire de ce photographe est le fruit d'un véritable apprentissage .
" faire du beau " n'est pas à la portée de tout un chacun .
Nous nous y essayons ( presque ) tous ici pour des résultats ... Contrastés
La présentation est peut être convenue à ton œil mais elle est hyper soignée et dégage une réelle émotion .
Ce photographe n'est pas tombé dans le piège de faire du faux Lee jeffries , au contraire on sent de la douceur et de la retenue dans sa photographie . Beaucoup de pudeur aussi .
Pour ce faire il utilise les outils qui sont à sa disposition en 2020 , comment le lui reprocher ?
Que ça ne te touche pas ne me surprend pas du tout  :)

Crinquet80

#12
Mars 05, 2020, 13:37:59
Citation de: bozart le Mars 05, 2020, 12:14:35
Idem B_M : présentation hyper convenue et tendance ( faire croire qu'on est au coeur du truc ), avec des tas de flous pour la promo des beaux objectifs.
Mais je peux comprendre que ce soit le sommet du beau et le graal pour certains photographes : on ne reconnaît que ce qu'on connaît.

Et on ne fait bien que ce qu'on aime, qu'il s'agisse d'artificiel, de bling bling, de joliesse, de surréaliste, de conceptuel, d'abstrait, et de tant d'autres voies possibles.
C'est à chacun de croiser le truc, l'occasion, l'événement, la technique, l'expo, le texte, le clip, etc, qui créent le choc, et font que " waoh, c'est ça, c'est par là que je dois chercher et tester ".
Ça ne se décrète pas ( tu devrais faire ceci, essayer cela...)

T'as une idée de ce qu'est un cahier des charges lorsque tu es désigné pour faire un publi reportage pour une marque de matériel photo ?

B_M

#13
Mars 05, 2020, 13:59:11
Citation de: Crinquet80 le Mars 05, 2020, 13:37:59
T'as une idée de ce qu'est un cahier des charges lorsque tu es désigné pour faire un publi reportage pour une marque de matériel photo ?
Et ça change quoi ? on te paie pour faire un truc nul. Tu le fais. C'est nul. C'est pas glorieux. Même si je comprend qu'il faut manger.
B_M

Crinquet80

#14
Mars 05, 2020, 14:04:12
Citation de: B_M le Mars 05, 2020, 13:59:11
Et ça change quoi ? on te paie pour faire un truc nul. Tu le fais. C'est nul. C'est pas glorieux. Même si je comprend qu'il faut manger.

Ce qui compte , c'est l'avis du donneur d'ordre et du payeur !

Nos avis , le tien , le mien , ils s'en cognent du moment que les retombées financières soient positives !

B_M

#15
Mars 05, 2020, 14:23:42 Dernière édition: Mars 05, 2020, 14:29:46 par B_M
Citation de: Crinquet80 le Mars 05, 2020, 14:04:12
Ce qui compte , c'est l'avis du donneur d'ordre et du payeur !

Nos avis , le tien , le mien , ils s'en cognent du moment que les retombées financières soient positives !

Ne soyons pas cynique Il n'y a pas que ça. Si le photographe veut faire une carrière, ce n'est pas une bonne stratégie. Les gens ne sont pas aussi idiot qu'on peut le croire.
Un exemple actuel : J'aime bien la pub pour la "confipote" Bonne Maman. Le photographe  est Oliver Schwarzwald. Il y a tout, cahier des charges,agence de pub,moyens techniques... Mais une marque exigeante pour ses pubs qui recherche des photographes talentueux.
https://fr.adforum.com/talent/81924283-oliver-schwarzwald/work/34590693
https://oliverschwarzwald.de/
B_M

Seb Cst

#16
Mars 05, 2020, 14:32:51
Je ne comprends pas  l'intérêt du lien, et donc du fil subséquent.

Il s'agit de pub, de la bonne peut-être (?!) mais de la pub, avec tous les poncifs du genre...
Gros plan sur l'œil du photographe à lunettes (son regard d'aigle myope ?), contre-plongée magnifiant le héros hollywoodien, ralenti de block buster à castagne...

Au final, s'agit-il de pub pour le matériel, pour le photographe bravant les éléments, pour la décroissance, pour la sauvegarde de l'Ontario, pour les clopes ?

hetocy

#17
Mars 05, 2020, 14:40:10
Citation de: Seb Cst le Mars 05, 2020, 14:32:51
Je ne comprends pas  l'intérêt du lien, et donc du fil subséquent.

Il s'agit de pub, de la bonne peut-être (?!) mais de la pub, avec tous les poncifs du genre...
Gros plan sur l'œil du photographe à lunettes (son regard d'aigle myope ?), contre-plongée magnifiant le héros hollywoodien, ralenti de block buster à castagne...

Au final, s'agit-il de pub pour le matériel, pour le photographe bravant les éléments, pour la décroissance, pour la sauvegarde de l'Ontario, pour les clopes ?
Le logo Sigma au début de la vidéo devrait te donner une piste  :D

Seb Cst

#18
Mars 05, 2020, 14:44:58
T'as pas vraiment saisi le sens de mon intervention...

B_M

#19
Mars 05, 2020, 14:45:08
J'ai posté ces liens pour dire que ce n'est pas parce que c'est de la pub que ce n'est pas créatif, sincère, original etc... (en réponse à la remarque de Crinquet, un peu pessimiste.)
c'est une photo de nature-morte. On imagine tous les poncifs que cela aurait pu être.

oups Désolé SebJ'ai cru qu'il s'agissait de mon post
B_M

hetocy

#20
Mars 05, 2020, 14:48:34
Citation de: Seb Cst le Mars 05, 2020, 14:44:58
T'as pas vraiment saisi le sens de mon intervention...
Ça me semble clair pourtant :
Sigma fait de la pub et pour ce faire , fait appel à ce photographe ..
Des fois , les choses sont exactement ce qu'elles semblent être  :)

Jean-Luc Vertut

#21
Mars 05, 2020, 14:49:55 Dernière édition: Mars 05, 2020, 15:04:29 par Jean-Luc Vertut
Citation de: B_M le Mars 05, 2020, 11:54:55
Je ne suis pas d'accord, mais pas d'accord du tout, avec ce concert de louange.
On atteint un des sommets de la convention en photo. Prendre un papi buriné par une maladie de peau pour "magnifier" son visage ravagé. Plus facile que ça y a pas. Flinguer la lumière naturelle avec cet éclairage artificiel. C'est quoi l'intention la nature ou la pub ? La question n'est pas de savoir si c'est bien fait techniquement ou pas. Avec tout ce matos et le staff des marques ce serait un comble. Mais ce n'est pas ça qui est intéressant. Ce n'est pas ça un reportage. C'est quoi ce truc bidonné ?
Hetocy, heureusement, tu ne fais pas ça. La sincérité transparait toujours dans les photos. C'est primordial.

c'est une pub
c'est marqué dessus
et, comme toute pub, elle est centrée sur un cœur de cible.
il n'est pas trop difficile d'imaginer celui de cette petite vidéo :
les photographes amateurs fascinés par le style National Geographic et Y-A Bertrand
tout est calculé au millimètre

mais je me suis bien amusé quand même :)
au deuxième degré, il y a des moments grandioses  :D :
à 0:47 "going over the whole the images I've created to this point, I would say the common thing would be... resilience"
à 4:07 "it's... getting to a place where.. it feels like I'm building a legacy that... you know one day my kids can pick up a book that I've made and read the stories of people I've photographed... I'm confident that they gonna learn things from those stories... For me that's incredibly fulfilling."

comme quoi, le narratif  8)

sinon le modèle avec son rhinophyma alcoolique laisse perplexe sur le plan déontologique...
à moins que ce ne soit une citation habile de Ghirlandaio ?
https://www.ichtus.fr/le-vieillard-et-l-enfant

hetocy

#22
Mars 05, 2020, 15:05:12
Citation de: Jean-Luc Vertut le Mars 05, 2020, 14:49:55
c'est une pub
c'est marqué dessus
et, comme dans toute pub, elle est centrée sur un cœur de cible.
il n'est pas trop difficile d'imaginer celui de cette petite vidéo :
les photographes amateurs fascinés par le style National Geographic et Y-A Bertrand
tout est calculé au millimètre

mais je me suis bien amusé quand même :)
au deuxième degré, il y a des moments grandioses  :D
à 0:47 "going over the whole the images I've created to this point, I would say the common thing would be... resilience"
à 4:07 "it's... getting to a place where.. it feels like I'm building a legacy that... you know one day my kids can pick up a book that I've made and read the stories of people I've photographed... I'm confident that they gonna learn things from those stories... For me that's incredibly fulfilling."

comme quoi, le narratif  8)

sinon le modèle avec son rhinophyma alcoolique laisse perplexe sur le plan déontologique...
Pourquoi donc toujours  éprouver ce besoin de dénigrer l'école d'à côté ?
C'est quand même tres puéril , ce type comportement reste un mystère pour moi , sincèrement ...

Jean-Luc Vertut

#23
Mars 05, 2020, 15:08:52
Citation de: hetocy le Mars 05, 2020, 15:05:12
Pourquoi donc toujours  éprouver ce besoin de dénigrer l'école d'à côté ?
C'est quand même tres puéril , ce type comportement reste un mystère pour moi , sincèrement ...

il ne s'agit pas de dénigrer mais de regarder, d'analyser, de décrypter les images (et la bande son !) ;)
le principe même de la lecture photographique et cinématographique

et il n'est pas question dans cette vidéo "d'école" mais de marketting...

(ce que tu as d'ailleurs parfaitement résumé dans le titre de ce fil ;))

hetocy

#24
Mars 05, 2020, 15:22:42
Citation de: Jean-Luc Vertut le Mars 05, 2020, 15:08:52
il ne s'agit pas de dénigrer mais de regarder, d'analyser, de décrypter les images (et la bande son !) ;)
le principe même de la lecture photographique et cinématographique

et il n'est pas question dans cette vidéo "d'école" mais de marketting...

(ce que tu as d'ailleurs parfaitement résumé dans le titre de ce fil ;))
Un peu quand même hein, sois honnête !  ;D
Ces photo trés léchées, très soignées, avec ces flous très prononcés sont quand même plus ou moins issues d'une tendance actuelle ( pour ne pas dire " école " ).
On en voit beaucoup , tu ne peux pas le nier ...
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