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Auteur Sujet: Saltique num 13 de mon jardin du var (enfin ds la maison qui est ds le jardin)  (Lu 402 fois)

Berzou

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flashée sur le mur du séjour

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Berzou

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j'ai quelques autres photos en focus décalée si besoin

etsocal

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Comme ça, à la louche, je dirais Saitis barbipes femelle.
Michel

etsocal

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Le pattern et la taille de l'abdomen me font hésiter avec un mâle immature? Mais je crains fort d'être à côté de la plaque. :-[
Michel

coval95

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Comme ça, à la louche, je dirais Saitis barbipes femelle.
Même avis pour moi.

coval95

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Re : Saltique num 13
« Réponse #5 le: mars 26, 2020, 12:45:10 »
Le pattern et la taille de l'abdomen me font hésiter avec un mâle immature? Mais je crains fort d'être à côté de la plaque. :-[
Berzou nous a présenté récemment un mâle mature de cette espèce. Y a-t-il encore des immatures à cette date ?
Attendons un avis d'expert.  ;)

marray

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J'avais répondu à etsocal. Je constate que mon post n'a pas été pris en compte ! Il est vrai que j'avais reçu une alerte me disant que j'avais dépassé la limite de 80 caractères. J'ai cru à une nouvelle doxa.
(Je poste ici en utilisant un autre navigateur et ça a l'air de passer; Bizarre !) Quelqu'un a une explication ?

marray

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Comme ça a l'air de fonctionner avec Firefox, je continue:
Je disais à etsocal que les femelles de Saitis barbipes que je trouve en Nouvelle Aquitaine ressemblent en tous points à celle qui figure dans l'édition française du D. jones. C'est pour cela qu'elle est assez souvent confondue avec une femelle d'Euophrys frontalis. Celles que j'ai identifiées du Gard et de l'Hérault sont plus proches de celle qu'on peut voir dans piwigo. Donc l'hypothèse d'une femelle de cette espèce me paraît tout à fait probable, même si le pattern du céphalothorax m'évoque aussi une espèce également méridionale et qui a été très peu revue ( 2 fois seulement depuis sa description): Iberattus semiglabratus, qui serait un beau scoop mais le dessin dorsal de l'abdomen colle beaucoup moins bien que celui d'une femelle de S. barbipes .
Pour ce qui est de la phénologie, je trouve dans ma base des mâles adultes à partir de début juillet et jusqu'à début octobre et des femelles de début mai à début septembre. (je n'ai pas regardé ce qu'en disent les guides !) ;)

Berzou

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Merci Michel, Corinne et Marray

je comprends que Saitis barbipes femelle est probable, ce qui ne m'étonne pas puisque j'ai trouvé un mâle dans la même maison (que j'habite aussi) il y a quelque jours

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,305694.0.html 

mais je ne comprends pas si vous pensez qu'elle est immature ou adulte (en avance par rapport au calendrier) ?


marray

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Re : Re : Saltique num 13
« Réponse #9 le: mars 26, 2020, 17:32:57 »
Berzou nous a présenté récemment un mâle mature de cette espèce. Y a-t-il encore des immatures à cette date ?
Attendons un avis d'expert.  ;)
J'ai comme l'impression que ce que j'avais écrit (le 18 mars, je crois) au sujet des saltiques 6 et 7 de Berzou n'a pas été lu puisque Berzou nous remet la même bête dont j'avais suggéré qu'il s'agissait vraisemblablement d'une femelle de Saitis barbipes et que chacun fait comme s'il voyait cette bête pour la première fois.
Je le rappelle donc mon post ci-dessous:
"Bonjour Berzou.
D'abord, je pense que la 6 et la 7 sont deux photos de la même espèce.
4 mm, ça pourrait concerner les deux espèces auxquelles je pense mais 5 mm c'est déjà un peu trop grand pour Euophrys frontalis dont on pourrait trouver des femelles adultes en toute saison. Mais la zone antérieure du céphalothorax, très sombre sur tes deux images, est plutôt rare, bien que parfois présente, chez cette dernière. En outre, mais ce n'est pas trop facile d'apprécier, il semble que le substrat sur lequel elles se trouvent soit du rocher ou de la muraille. Ces deux éléments correspondraient beaucoup mieux à une femelle de Saitis barbipes laquelle ne serait certainement pas adulte en cette saison. Et je ne crois pas que la consultation de banques d'images sur les deux espèces (que je n'ai pas le temps d'entreprendre) permettrait de dégager une certitude.
Voilà où j'en suis !
N'as-tu pas observé de Saitis barbipes mâle autour de chez toi ? Voire dans ta maison ?"
C'est à la suite de ce texte que Berzou avait cherché, et trouvé, un mâle de Saïtis barbipes lequel nous présente du même coup l'aspect que peut avoir un mâle chez lui à cette date !!!. ;)

Atriplex

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Eh bien, Berzou, il y a du monde, dans ton "jardin du var" (sans jamais de majuscule au nom du département  >:( )!   Cela promet pour les mois qui viennent!...

coval95

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Re : Saltique num 13
« Réponse #11 le: mars 26, 2020, 18:33:24 »
J'ai comme l'impression que ce que j'avais écrit (le 18 mars, je crois) au sujet des saltiques 6 et 7 de Berzou n'a pas été lu puisque Berzou nous remet la même bête dont j'avais suggéré qu'il s'agissait vraisemblablement d'une femelle de Saitis barbipes et que chacun fait comme s'il voyait cette bête pour la première fois.
Je le rappelle donc mon post ci-dessous:
"Bonjour Berzou.
D'abord, je pense que la 6 et la 7 sont deux photos de la même espèce.
4 mm, ça pourrait concerner les deux espèces auxquelles je pense mais 5 mm c'est déjà un peu trop grand pour Euophrys frontalis dont on pourrait trouver des femelles adultes en toute saison. Mais la zone antérieure du céphalothorax, très sombre sur tes deux images, est plutôt rare, bien que parfois présente, chez cette dernière. En outre, mais ce n'est pas trop facile d'apprécier, il semble que le substrat sur lequel elles se trouvent soit du rocher ou de la muraille. Ces deux éléments correspondraient beaucoup mieux à une femelle de Saitis barbipes laquelle ne serait certainement pas adulte en cette saison. Et je ne crois pas que la consultation de banques d'images sur les deux espèces (que je n'ai pas le temps d'entreprendre) permettrait de dégager une certitude.
Voilà où j'en suis !
N'as-tu pas observé de Saitis barbipes mâle autour de chez toi ? Voire dans ta maison ?"
C'est à la suite de ce texte que Berzou avait cherché, et trouvé, un mâle de Saïtis barbipes lequel nous présente du même coup l'aspect que peut avoir un mâle chez lui à cette date !!!. ;)
marray, tu fais erreur, ce n'est pas "la même bête" ! Berzou l'a photographiée sur le mur de son séjour, à l'intérieur de la maison (le 25 mars d'après les exifs) alors que l'autre était dans son jardin (le 17 mars d'après les exifs). Et le mâle sur sa poubelle (le 19 mars, d'après les exifs) !
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,305694.msg7469454.html#msg7469454
Et je n'ai pas oublié ce fil, simplement je considère a priori que les araignées photographiées le 17 dans le jardin et le 25 dans la maison n'ont pas de raison d'être le même individu, sauf si Berzou a capturé l'araignée le 17 et l'a relâchée dans son salon le 25 (et photographiée dans la foulée). J'espère que Berzou nous l'aurait dit si c'était le cas !  ;D

Question : est-ce que le mâle que Berzou nous a présenté dans son fil que j'ai mis en lien et auquel tu fais toi-même allusion pouvait être immature ? Il m'avait semblé, en me basant sur ses couleurs, que ce n'était pas le cas. Mais j'ai pu me tromper sur ce point.

marray

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marray, tu fais erreur, ce n'est pas "la même bête" !
Je me doute bien que les individus qui ont fait l'objet des photos 6 et 7 ont peu de chances d'être les mêmes exemplaires que celui ou ceux du fil 13. Aussi n'était-ce pas le sens à donner à l'expression "la même bête". Il me semblait qu'on pouvait comprendre que je parlais de la même espèce animale.
Est-ce que cela change fondamentalement la raison de mon étonnement de voir reparaître cette espèce avec des images très semblables, comme si on n'en avait jamais parlé ?

Question : est-ce que le mâle que Berzou nous a présenté dans son fil que j'ai mis en lien et auquel tu fais toi-même allusion pouvait être immature ? Il m'avait semblé, en me basant sur ses couleurs, que ce n'était pas le cas. Mais j'ai pu me tromper sur ce point.
J'ai donné des fourchettes de phénologie. Il en résulte qu'on devrait pouvoir trouver des juvéniles en mars, tant femelles que mâles. Mais la photo de Berzou est une preuve qu'on peut aussi trouver à cette époque des mâles ayant l'aspect d'un adulte. La seule chose que j'ai pu observer, car cette espèce est très présente chez moi, c'est que les tout jeunes sont semblables et très translucides mais que très rapidement les mâles ont les côtés du céphalothorax bien plus sombres et présentent très tôt des reflets métalliques notamment dans les yeux antérieurs médians. ;)

coval95

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Re : Saltique num 13
« Réponse #13 le: mars 26, 2020, 23:41:20 »
Je me doute bien que les individus qui ont fait l'objet des photos 6 et 7 ont peu de chances d'être les mêmes exemplaires que celui ou ceux du fil 13. Aussi n'était-ce pas le sens à donner à l'expression "la même bête". Il me semblait qu'on pouvait comprendre que je parlais de la même espèce animale.
Excuse-moi, il est peut-être évident pour toi qu'elles sont de la même espèce mais a priori, ça ne l'était pas pour moi : outre les dessins abdominaux qui ne sont pas franchement identiques, celle du 17/3 a l'abdomen glabre et brillant (je parle de la n°7 qui est dans le même fil que la n°6)*, à la différence de celle ci-dessus. Mais peut-être sont-elles à des stades de développement différent ?
Par ailleurs, pour celle(s) du 17/3, comme tu l'as rappelé toi-même, tu n'avais pas pu dégager de certitude.
Mon impression (mais je le dis en toute humilité, n'étant pas spécialiste) était que celle ci-dessus avait une "bonne allure" de Saitis barbipes femelle et c'était beaucoup moins évident pour moi concernant celle du 17/3.
*EDIT : je reconnais que la n°6 ressemble beaucoup plus à celle d'aujourd'hui que la n°7.

Est-ce que cela change fondamentalement la raison de mon étonnement de voir reparaître cette espèce avec des images très semblables, comme si on n'en avait jamais parlé ?
J'ai donné des fourchettes de phénologie. Il en résulte qu'on devrait pouvoir trouver des juvéniles en mars, tant femelles que mâles. Mais la photo de Berzou est une preuve qu'on peut aussi trouver à cette époque des mâles ayant l'aspect d'un adulte. La seule chose que j'ai pu observer, car cette espèce est très présente chez moi, c'est que les tout jeunes sont semblables et très translucides mais que très rapidement les mâles ont les côtés du céphalothorax bien plus sombres et présentent très tôt des reflets métalliques notamment dans les yeux antérieurs médians. ;)
OK, merci pour ces précisions.
Compte tenu de la proposition d'Etsocal, je me demandais si la saltique ci-dessus pouvait être un mâle juvénile de Saitis barbipes ou seulement une femelle, ou une autre espèce.
Qu'en penses-tu ?

etsocal

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Re : Re : Saltique num 13
« Réponse #14 le: mars 27, 2020, 04:06:04 »
Excuse-moi, il est peut-être évident pour toi qu'elles sont de la même espèce mais a priori, ça ne l'était pas pour moi : outre les dessins abdominaux qui ne sont pas franchement identiques, celle du 17/3 a l'abdomen glabre et brillant (je parle de la n°7 qui est dans le même fil que la n°6)*, à la différence de celle ci-dessus. Mais peut-être sont-elles à des stades de développement différent ?

Par ailleurs, pour celle(s) du 17/3, comme tu l'as rappelé toi-même, tu n'avais pas pu dégager de certitude.

Mon impression (mais je le dis en toute humilité, n'étant pas spécialiste) était que celle ci-dessus avait une "bonne allure" de Saitis barbipes femelle et c'était beaucoup moins évident pour moi concernant celle du 17/3.
*EDIT : je reconnais que la n°6 ressemble beaucoup plus à celle d'aujourd'hui que la n°7.
OK, merci pour ces précisions.
Mon analyse est totalement superposable à celle de Corinne.
Je ne suis qu'un retraité, amateur autodidacte débutant qui essaye de progresser (mon cursus universitaire m'a conduit à obtenir un doctorat dans un domaine scientifique fort fort éloigné de l'arachnologie) mais il me semblait assez probable que le spécimen figurant sur la photo n°7 soit une femelle d'Euophrys frontalis.

Compte tenu de la proposition d'Etsocal, je me demandais si la saltique ci-dessus pouvait être un mâle juvénile de Saitis barbipes ou seulement une femelle, ou une autre espèce.
Qu'en penses-tu ?
Tout comme Corinne il m'a aussi semblé que l’araignée ci-dessus avait une "bonne allure" de Saitis barbipes femelle.
 
Après avoir parcouru de nombreux sites et analysé de nombreuses photos, quelques points m'ont un peu chagriné. En effet j'ai pu constater que le dessin de la partie supérieure de l'abdomen du spécimen présenté sur ce fil par Berzou ressemblait beaucoup plus à celui rencontré chez les mâles adultes que chez les femelles (adultes ou immatures). D'autre part l'abdomen de ce même spécimen, plus oblong et relativement moins volumineux que celui des femelles m'a aussi poussé à me poser des questions de néophyte.

Je me suis donc demandé s'il ne pouvait ici s'agir d'un mâle immature, ne sachant absolument pas à partir de quelle phase de croissance pouvaient apparaitre des signes de différenciation sexuelle, plus particulièrement la couleur caractéristique du céphalothorax et la morphologie typique de PIII (de couleur orange, recouverte de poils noirs et plus longue que les trois autres paires) rencontrées chez les mâles adultes.   
Michel

marray

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Re : Re : Saltique num 13
« Réponse #15 le: mars 27, 2020, 11:21:04 »
Excuse-moi, il est peut-être évident pour toi qu'elles sont de la même espèce mais a priori, ça ne l'était pas pour moi : outre les dessins abdominaux qui ne sont pas franchement identiques, celle du 17/3 a l'abdomen glabre et brillant (je parle de la n°7 qui est dans le même fil que la n°6)*, à la différence de celle ci-dessus. Mais peut-être sont-elles à des stades de développement différent ?
Par ailleurs, pour celle(s) du 17/3, comme tu l'as rappelé toi-même, tu n'avais pas pu dégager de certitude.
Certes ! mais j'avais tout de même écrit : "Cela ne garantit pas que l'espèce que nous cherchions soit sa femelle, mais cela renforce considérablement cette option"

Excuse-moi, il est peut-être évident pour toi qu'elles sont de la même espèce mais a priori, ça ne l'était pas pour moi : outre les dessins abdominaux qui ne sont pas franchement identiques, celle du 17/3 a l'abdomen glabre et brillant (je parle de la n°7 qui est dans le même fil que la n°6)*, à la différence de celle ci-dessus. Mais peut-être sont-elles à des stades de développement différent ?

Mon impression (mais je le dis en toute humilité, n'étant pas spécialiste) était que celle ci-dessus avait une "bonne allure" de Saitis barbipes femelle et c'était beaucoup moins évident pour moi concernant celle du 17/3.
Comme etsocal fait siennes tes remarques et ajoute que celle du 17 mars lui évoquait une femelle d'Euophrys frontalis et que d'autre part je vous tiens pour deux observateurs très sérieux, la seule conclusion qui s'impose à moi est que je n'ai pas su vous convaincre sur plusieurs points. Outre ma possible défaillance de pédagogie, cela montre aussi certainement que lorsqu'on n'a pas le temps de tout dire il serait préférable de ne pas intervenir. Je vais tenter néanmoins un dernier recours et vous prier de revenir sur les deux fils concernés pour voir si vous y trouvez quelques éléments qui pourraient mieux rapprocher nos interprétations.
Je rappelle à cet égard que Berzou avait posté une autre image de la 6 après celle du mâle et qu'il est utile de la consulter...
Je crois que l'un et l'autre, au moins dans ce cas, vous privilégiez l'examen de l'abdomen au détriment du céphalothorax.
J'ai donc fait un montage avec une image 1 correspondant à une photo du 17 mars, une image 2 prise dans le forum "Wicki arages" et une 3 du dernier fil de Berzou. J'ai mis des flèches sur quelques éléments importants du prosoma et notamment la présence chez la femelle de S. barbipes d'une bande médiane claire, parfois de forme triangulaire, (flèches bleues) absente chez E. frontalis, et des flèches rouges pour attirer votre attention sur la présence d'un liséré noir très soutenu au bord du céphalothorax, même chez des immatures, lequel liséré est absent ou à peine perceptible chez les femelles de S. Barbipes.
Ce ne sont pas des critères déterminants qui figurent dans les descriptions mais des éléments qu'on arrive à induire à force de mettre des individus sous la bino (ne pas oublier que la majorité de ces animaux sont laissés en vie et remis dans leu milieu). Vous pourrez essayer de les vérifier sur les outils dont vous disposez et notamment sur piwigo pour frontalis:
https://arachno.piwigo.com/picture?/402/category/327-euophrys_frontalis
ou sur Wicki arages pour barbipes:
 ou toute autre source à laquelle vous avez accès.
Pardonnez- moi de ne pas relire ce post.


marray

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Désolé, ce lien ne marche pas: il faut copier dans la ligne de commande ce qui commence à https

marray

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Je ne parviens pas à limiter le lien à la partie utile. Navré ! :(
Nouvel essai :
https://wiki.arages.de/index.php?title=Saitis_barbipes

Ajyx

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...Ces liens ne fonctionnent pas chez moi  :(

...Voici le bon lien sur l'article avec toutes les photos : http://wiki.arages.de/index.php?title=Saitis_barbipes

Edit : Marray m'a devancé  :)
André

marray

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Bonjour André.
Merci de ton intervention sur laquelle j'avoue avoir compté tant tu es prompt à dépanner les intervenants en difficulté.
J'aurais dû attendre quelques minutes plutôt que de passer du temps dans un exercice où je ne faisais qu'en perdre inutilement.
J'en profite au moins pour te dire que, même si je viens peu en ce moment (et hélas pour quelques semaines encore) sur le forum, je jette un coup d'oeil chaque matin pendant quelques minutes sur les nouveautés et me réjouis de voir que cette section, grâce à ses fifèles, est toujours cordiale et bien vivante.
Amicalement
marray

Berzou

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Re : Re : Saltique num 13 de mon jardin du Var
« Réponse #21 le: mars 27, 2020, 21:46:33 »
...
J... me réjouis de voir que cette section, grâce à ses fidèles, est toujours cordiale et bien vivante.
Amicalement
marray

je m'en réjouis aussi, et j'apprécie énormément vos débats d'experts, qui au delà de la recherche de la vérité technique portent une certaine poésie, de l'humour, et de la joie

Merci Marray, André, Gérard, Corinne, Michel, Richard,   et tous les intervenant s de ce forum

je vous dédie cette saltique, aperçue cette après-midi en perception extra sensorielle, et  qui sera surement très difficile à identifier, mais qui me plait beaucoup et pourrait bien être la même (je vous laisse choisir que laquelle)



 ;) ;) ;)

PS elle était sur le mur de restanque comme la plupart de mes saltiques, cad ni dans la maison, ni sur le mur de la maison

Ajyx

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Bonjour André.
Merci de ton intervention sur laquelle j'avoue avoir compté tant tu es prompt à dépanner les intervenants en difficulté.
J'aurais dû attendre quelques minutes plutôt que de passer du temps dans un exercice où je ne faisais qu'en perdre inutilement.
J'en profite au moins pour te dire que, même si je viens peu en ce moment (et hélas pour quelques semaines encore) sur le forum, je jette un coup d'oeil chaque matin pendant quelques minutes sur les nouveautés et me réjouis de voir que cette section, grâce à ses fidèles, est toujours cordiale et bien vivante.
Amicalement
marray

...Bonjour Marcel,

...Merci de ton message qui me (nous) touche beaucoup.

...Très amicalement

je m'en réjouis aussi, et j'apprécie énormément vos débats d'experts, qui au delà de la recherche de la vérité technique portent une certaine poésie, de l'humour, et de la joie

Merci Marray, André, Gérard, Corinne, Michel, Richard,   et tous les intervenant s de ce forum

...Merci également, Bernard  :)
André

coval95

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Re : Saltique num 13
« Réponse #23 le: mars 27, 2020, 23:34:11 »
Certes ! mais j'avais tout de même écrit : "Cela ne garantit pas que l'espèce que nous cherchions soit sa femelle, mais cela renforce considérablement cette option"
Comme etsocal fait siennes tes remarques et ajoute que celle du 17 mars lui évoquait une femelle d'Euophrys frontalis et que d'autre part je vous tiens pour deux observateurs très sérieux, la seule conclusion qui s'impose à moi est que je n'ai pas su vous convaincre sur plusieurs points. Outre ma possible défaillance de pédagogie, cela montre aussi certainement que lorsqu'on n'a pas le temps de tout dire il serait préférable de ne pas intervenir. Je vais tenter néanmoins un dernier recours et vous prier de revenir sur les deux fils concernés pour voir si vous y trouvez quelques éléments qui pourraient mieux rapprocher nos interprétations.
Je rappelle à cet égard que Berzou avait posté une autre image de la 6 après celle du mâle et qu'il est utile de la consulter...
Je crois que l'un et l'autre, au moins dans ce cas, vous privilégiez l'examen de l'abdomen au détriment du céphalothorax.
J'ai donc fait un montage avec une image 1 correspondant à une photo du 17 mars, une image 2 prise dans le forum "Wicki arages" et une 3 du dernier fil de Berzou. J'ai mis des flèches sur quelques éléments importants du prosoma et notamment la présence chez la femelle de S. barbipes d'une bande médiane claire, parfois de forme triangulaire, (flèches bleues) absente chez E. frontalis, et des flèches rouges pour attirer votre attention sur la présence d'un liséré noir très soutenu au bord du céphalothorax, même chez des immatures, lequel liséré est absent ou à peine perceptible chez les femelles de S. Barbipes.
Ce ne sont pas des critères déterminants qui figurent dans les descriptions mais des éléments qu'on arrive à induire à force de mettre des individus sous la bino (ne pas oublier que la majorité de ces animaux sont laissés en vie et remis dans leu milieu). Vous pourrez essayer de les vérifier sur les outils dont vous disposez et notamment sur piwigo pour frontalis:
https://arachno.piwigo.com/picture?/402/category/327-euophrys_frontalis
ou sur Wicki arages pour barbipes:
 ou toute autre source à laquelle vous avez accès.
Pardonnez- moi de ne pas relire ce post.
Bonsoir marray
Merci de t'être donné la peine de nous fournir ces explications illustrées. Il aurait été dommage (pour nous) de t'abstenir de toute intervention, cela nous aurait laissés dans le brouillard !

Au moins tu ne l'as pas fait pour rien, je vois bien maintenant la similitude de pattern entre la saltique n°6 de Berzou et les autres. Je me focalisais sur l'abdomen alors qu'en l'occurrence il fallait regarder le céphalothorax.  :-[
Note bien que je n'avais pas parlé d'Euophrys frontalis pour la n°6 (ni pour les autres), pour ma part je n'étais pas convaincue* pour Saitis barbipes femelle mais je n'avais pas d'alternative à proposer.  ;)
* maintenant c'est chose faite.  :)

coval95

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Merci André pour tes interventions utiles et sympa.  :)

Et merci Bernard d'alimenter et faire vivre la section avec tes photos sympa et tes trouvailles originales.

PS Je vous envie tous les 2 d'habiter dans le Var. (Sauf en juillet-août, pour être franche  :D).