N &B : directement à la prise de vue ou au traitement ???

[seba]

Qu'est-ce qui sera pareil ?

Et bien capteur monochrome + filtre rouge = tous les photosites utilisés.
Et capteur Bayer + filtre rouge (ou sélection couche rouge) = 1 photosite sur 4 utilisé.

[Seb Cst]

Et bien capteur monochrome + filtre rouge = tous les photosites utilisés.
Et capteur Bayer + filtre rouge (ou sélection couche rouge) = 1 photosite sur 4 utilisé.

Eliminons le problème de la raie H-alpha qui ne fait pas partie du spectre visible.

Parlons de photo normale et de spectre visible en un sens utile pour tout un chacun (au sens de la dernière partie de l'intervention de Thierry donc).
Si tu mets un filtre orange devant un capteur à matrice de Bayer, pour une vraie scène photo avec un mélange de couleurs, que se passe-t-il au niveau des photosites ?
Et que se passe-t-il si tu fais la même chose avec un capteur monochrome ?

[seba]

Eliminons le problème de la raie H-alpha qui ne fait pas partie du spectre visible.

Parlons de photo normale et de spectre visible en un sens utile pour tout un chacun (au sens de la dernière partie de l'intervention de Thierry donc).
Si tu mets un filtre orange devant un capteur à matrice de Bayer, pour une vraie scène photo avec un mélange de couleurs, que se passe-t-il au niveau des photosites ?
Et que se passe-t-il si tu fais la même chose avec un capteur monochrome ?

La raie H-alpha est dans le visible (656,3 nm).

Tu mets un filtre orange : avec un capteur Bayer, les photosites rouges reçoivent de la lumière et les photosites bleus et verts non. Avec un capteur monochrome, tous les photosites reçoivent de la lumière.

[Seb Cst]

La raie H-alpha est dans le visible (656,3 nm).

Tu mets un filtre orange : avec un capteur Bayer, les photosites rouges reçoivent de la lumière et les photosites bleus et verts non. Avec un capteur monochrome, tous les photosites reçoivent de la lumière.

Sa longueur d'onde est coincée dans le rouge mais l'œil n'y est quasiment pas sensible non ?

Prenons l'exemple d'un échantillon de ciel, supposons le uniforme.
Ses coordonnées RVB récupérées sont:

R=88
V=162
B=227

Ses coordonnées Lab sont:

L=64
a=-9
b=-41

Tu filtres en orange (à la prise de vue) comment sont reconstituées les infos de pixels ?

Bon autre question. Qui est celle nous occupant vraiment.

Tu prends ton échantillon de ciel enregistré en couleur, et tu  filtres en  orange via le logiciel. C'est de ça dont il est question depuis le début... Au cas où tu n'aurais pas saisi.
Que se passe-t-il ?

[seba]

Sa longueur d'onde est coincée dans le rouge mais l'œil n'y est quasiment pas sensible non ?

Je crois bien que si. On peut observer le soleil en visuel avec un filtre H-alpha.

Pour les autres questions, j'ai déjà exposé mon point de vue mais là je laisserai astrophoto répondre s'il le veut bien.

[Seb Cst]

Je crois bien que si. On peut observer le soleil en visuel avec un filtre H-alpha.

Pour les autres questions, j'ai déjà exposé mon point de vue mais là je laisserai astrophoto répondre s'il le veut bien.

Thierry et moi évoquions la comparaison de protocole entre un capteur mono filtré à la prise de vue et un Bayer filtré par logiciel (photo courante, large spectre visible).
Rien de plus, et la clarification a déjà été faite page 4.
J'ai vraiment l'impression que depuis le début toi et moi ne parlons pas exactement de la même chose.

[seba]

Je ne sais pas, je me mets dans la situation où j'utilise un filtre rouge.
Avec n'importe quel sujet, la lumière qui traverse le filtre sera rouge (plus de vert ni de bleu).
Et donc les photosites verts et bleus ne recevront pas de lumière, uniquement les photosites rouges qui représentent 1/4 des photosites avec une matrice de Bayer.

[gemphoto]

Si vous (tu) ne voyez (vois) pas le rapport entre mes réponses et la question effectivement il y a un souci...

Quelle confusion...
Tout le monde est libre ici de s'exprimer et bien ce qui se passe depuis 5 pages non ?
On peut éventuellement émettre l'idée qu'un interlocuteur n'ait pas tout à fait compris ce qui se passait.
Bisous.

Quelle prétention!!!!

[Seb Cst]

Je ne sais pas, je me mets dans la situation où j'utilise un filtre rouge.
Avec n'importe quel sujet, la lumière qui traverse le filtre sera rouge (plus de vert ni de bleu).
...
Et donc les photosites verts et bleus ne recevront pas de lumière, uniquement les photosites rouges qui représentent 1/4 des photosites avec une matrice de Bayer.

Ce n'est pas le sujet, wouaouh !

On parlait de la comparaison entre le filtrage optique d'un capteur Mono et le filtrage logiciel (via dématriceur) d'une photo couleur issue d'un Bayer.
Dans les deux cas le filtrage modifie les luminances, mais pas au même moment de la chaîne de traitement.
Bon je vais vous laisser, j'ai un sanglier sur le feu.

[seba]

Ce n'est pas le sujet, wouaouh !

On parlait de la comparaison entre le filtrage optique d'un capteur Mono et le filtrage logiciel (via dématriceur) d'une photo couleur issue d'un Bayer.
Dans les deux cas le filtrage modifie les luminances, mais pas au même moment de la chaîne de traitement.
Bon je vais vous laisser, j'ai un sanglier sur le feu.

Ce n'est pas la même chose ? Si on ne retient que la couche rouge, on zappe les photosites verts et bleus.

[Seb Cst]

Ce n'est pas la même chose ? Si on ne retient que la couche rouge, on zappe les photosites verts et bleus.

Mais le but est justement de ne pas mettre de filtre optique devant le capteur Bayer. 

Tu devrais relire la réponse #85 de Benjamin Didier dont j'ai mis le lien page précédente (ma réponse #97 renvoie à la sienne), il publie un comparatif court mais bien senti. Et regarde les exemples de filtrage soft que j'ai mis en page 3.
"Malheureusement" je n'ai pas pu pousser le comparatif comme Benjamin car je ne possède pas de Leica Mono.

Je ne peux rien faire de plus. Mais je ne vois rien de très compliqué, que tu ne puisses comprendre, dans ce protocole.

[seba]

Je ne peux rien faire de plus. Mais je ne vois rien de très compliqué, que tu ne puisses comprendre, dans ce protocole.

Que je ne comprenne pas, c'est bien possible.
Je laisserai astrophoto préciser mais de ce que j'ai compris (imaginons qu'on veuille filtrer en rouge), avec un capteur Bayer, qu'on utilise un filtre rouge ou qu'on sélectionne la couche rouge, il n'y aura qu'un pixel sur 4 qui sera utilisé (et donc perte de définition et peut-être de sensibilité).
Alors qu'avec un capteur monochrome, avec un filtre rouge tous les pixels seront utilisés.

[Seb Cst]

Que je ne comprenne pas, c'est bien possible.
Je laisserai astrophoto préciser mais de ce que j'ai compris (imaginons qu'on veuille filtrer en rouge), avec un capteur Bayer, qu'on utilise un filtre rouge ou qu'on sélectionne la couche rouge, il n'y aura qu'un pixel sur 4 qui sera utilisé (et donc perte de définition et peut-être de sensibilité).
Alors qu'avec un capteur monochrome, avec un filtre rouge tous les pixels seront utilisés.

Ok je commence à comprendre ce qui te "tracasse".
Je ne suis pas sûr (mais cela demande confirmation) qu'un filtre rouge optique rouge (que je n'utilisais jamais en photo argentique) ne laisse passer qu'une unique longueur d'onde.
On devrait parler d'intervalle restreint plutôt, enfin je suppose.
Le filtre orange optique, bien plus permissif que le rouge (encore qu'il en existe de plus ou moins vifs), permet de récupérer des informations plus larges, meilleures dans la végétation notamment.

De manière analogue le filtrage logiciel en orange d'une image Bayer permet aussi de récupérer des informations dans les trois couches RVB.

Sinon en effet, la couche bleue étant la plus bruitée (si en plus on la filtre), un filtrage rouge fait perdre une partie importante des infos du fichier Bayer.
Tout cela est évoqué dans l'échange que nous avons eu avec Benjamin Didier.
Et de fait, d'ailleurs Benjamin le montre dans sa comparaison, si on cherche un filtrage très poussé (en rouge) le capteur monochrome donne une image bien plus propre dans les ciels.
Là où l'image couleur filtrée devient fort bruitée.
(il montre un crop comparatif dans le ciel)

->Pour bien faire il faudrait que je demande à Benjamin son autorisation du publier ici ses vignettes, ce serait plus pratique que d'en parler "à distance".

[seba]

OK je raisonnais dans le cas d'un filtre assez sélectif.

[Seb Cst]

Ce que je ne sais pas, car je connais peu de choses des matrices Bayer, et tu pourras peut-être m'en dire plus, c'est la part d'info que l'on récupère réellement en filtrant ainsi, et celle qu'on perd.

Dans le cas d'un rouge "poussé" par logiciel je doute qu'on ne récupère qu'un quart de l'info, ça me paraît énorme comme perte.
Mais qu'on perde la quasi totalité du bleu en filtrant de la sorte ne m'étonne pas, il n'y a qu'à voir le bruit résultant.
C'est pour ça que je ne m'y amuse pas (en pratique un dosage de l'orange modéré suffit). Et c'est aussi pour ça, entre autres, qu'abondance de pixels ne nuit pas en NB.

[seba]

Dans le cas d'un rouge "poussé" par logiciel je doute qu'on ne récupère qu'un quart de l'info, ça me paraît énorme comme perte.

Sans être absolument affirmatif, je pense que c'est pourtant le cas.

[Seb Cst]

Sans être absolument affirmatif, je pense que c'est pourtant le cas.

Le truc c'est qu'on ne pousse jamais un curseur à 100% en pratique, justement pour garder de l'info.

Mais puisque la discussion est lancée je vais regarder par curiosité, enfin, essayer d'apprécier visuellement ce qui se passe en mettant les curseurs en butée avec C1.

PS: je vais essayer de trouver des infos fabricants sur les intervalles spectraux des filtre optiques colorés les plus courants. Pas gagné.

[Seb Cst]

Je viens de touver ça.
Filtre orange Baader.

Comme tu vois la bande passante est assez... Large.
On récupère pas mal d'infos dans le jaune-vert, même si l'aspect visuel du filtre ne permet pas de s'en rendre compte.
(mais rien à attendre sous 530 nm)

[Seb Cst]

Quelques courbes des filtres jaune, orange et rouge chez B+W (j'en ai utilisé un certain nombre en argentique).
C'est encore un peu plus permissif dans le vert (pour le numéro 40) que les filtre Baader  !

L'idée du filtrage logiciel est donc de simuler ce genre de rendu (en jouant aussi sur la courbe tonale mais c'est un autre sujet).
Mais avant de consulter ces courbes j'étais loin de me douter d'une telle permissivité.

[seba]

Je vais essayer de voir ce que ça donne avec un filtre rouge.
Mais les filtre colorés ne sont pas très sélectifs, pour plus de sélectivité il faudrait utiliser des filtres interférentiels.

[VentdeSable]

Hello,

Je ne possède pas les données techniques (lire c'est plus du raisonnement que de la démonstration scientifique) mais, je suis certains que tous les pixels sont activés.

Imaginons que je pose un filtre rouge devant un capteur numérique et sa matrice de Bayer. C'est pour moi une limitation puisque plus rien ne peut être fait en post traitement mais soit.

Le résultat est que je change les densités (lire les quantités de lumières) qui arrivent sur le capteur. Cela réduit donc plus ou moins la lumière dans ces fréquences. Mais, d'une part les bandes passantes des filtres sont trop larges : ça bave d'une façon ou d'une autre et donc tous les photosites sont plus ou moins illuminés. Et d'autre part, si le filtre rouge coupait le bleu et le vert ; alors non seulement le ciel serait noir, mais aussi les feuillages. Hors, ce n'est pas le cas.

Il faudrait un filtre à bande passante bien plus étroite, qui ne laisserait passer que le rouge et rien d'autre. Cela n'existe pas. Dans les produits de grande consommation pour le moins.

Pour ce qui est de la montée de bruit dans un capteur couleur Vs monochrome, intuitivement je dirais que c'est logique. Une comparaison juste serait de voir la différence de bruit sans filtrage entre une image N&B native et une image couleur native avec les même sensibilité et TDP. On retrouverait le bruit dans l'image couleur.

J

[seba]

Je sais bien que pour la démo il faudrait un filtre très sélectif.
Mais je vais faire avec ce que j'ai.

[Tonton-Bruno]

D'une part les capteurs photosites verts du capteur sont légèrement sensibles à la couleur rouge.
https://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D750---Measurements
(Aller dans l'onglet "color response)

D'autre art les filtres couleur laissent passer une gamme de longueur d'onde assez étendue.
https://www.edmundoptics.fr/p/red-25-kodak-wratten-color-filter/10790/

Enfin j'ai essayé mes filtres rouge de l'époque argentique sur mes premiers reflex numériques et j'ai pu vérifier qu'ils agissaient de la même manière qu'en argentique sur des diapos couleur.

[Seb Cst]

Hello,

Je ne possède pas les données techniques (lire c'est plus du raisonnement que de la démonstration scientifique) mais, je suis certains que tous les pixels sont activés.

Imaginons que je pose un filtre rouge devant un capteur numérique et sa matrice de Bayer. C'est pour moi une limitation puisque plus rien ne peut être fait en post traitement mais soit.

Le résultat est que je change les densités (lire les quantités de lumières) qui arrivent sur le capteur. Cela réduit donc plus ou moins la lumière dans ces fréquences. Mais, d'une part les bandes passantes des filtres sont trop larges : ça bave d'une façon ou d'une autre et donc tous les photosites sont plus ou moins illuminés. Et d'autre part, si le filtre rouge coupait le bleu et le vert ; alors non seulement le ciel serait noir, mais aussi les feuillages. Hors, ce n'est pas le cas.

Il faudrait un filtre à bande passante bien plus étroite, qui ne laisserait passer que le rouge et rien d'autre. Cela n'existe pas. Dans les produits de grande consommation pour le moins.

Pour ce qui est de la montée de bruit dans un capteur couleur Vs monochrome, intuitivement je dirais que c'est logique. Une comparaison juste serait de voir la différence de bruit sans filtrage entre une image N&B native et une image couleur native avec les même sensibilité et TDP. On retrouverait le bruit dans l'image couleur.

J

Il y a déjà un comparatif intéressant avec le lien fourni en page 3 (Leica Mono vs Leica Bayer)
Les graphiques de bandes passantes page précédente en attestent. Les filtres courants (oranges) laissent passer une bonne partie du vert. Ce qui est normal étant donnée la la clientèle visée.

Les filtres spécialisés Astro  peuvent avoir une bande passante  réduite jusqu'à 10nm de large...

Je suis en train, juste pour la discussion, de faire un comparatif avec mes filtres.
Deux images au post suivant.

[Seb Cst]

Avec un filtre Orange léger.
L'examen de l'histogramme  RVB montre la réponse par couche.