Ophrys araignée ou Ophrys de la passion ?

[Roland Ripoll]

Bonjour à tous,

Un petit de doute s'est instauré dans l'autre section sur la détermination de cet Ophrys. Je sollicite donc votre aide pour savoir s'il s'agit de l'ophrys araignée ou  de l'ophrys de la passion. (Images prises en mars, en Provence (Bouches du Rhône), sur colline calcaire). D'avance merci !

[Ajyx]

...D'après Delforge (Guide des Orchidées de France, de Suisse et du Benelux, 2012), il s'agit d'Ophrys caloptera (d'après lui appelé à tort Ophrys passionis depuis 1994).

...Mais l'INPN retient le nom scientifique d'Ophrys passionis (Ophrys de la passion) et place O. caloptera en synonymie (toujours compliquée la taxinomie des Orchidées) :

https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/110445/tab/taxo

[Roland Ripoll]

Merci beaucoup André ! Je vais de ce pas me renseigner sur Ophrys passionis.

[Caloux]

Peux-tu me donner le lieu de prise de vue (département et commune) ? je te donnerai les espèces inventoriées sur celle-ci.

[Ajyx]

...Roland indique dans son premier message que les photos ont été faites dans les Bouches-du-Rhône or Ophrys passionis est très répandue et commune dans l'ensemble de ce département.

[Caloux]

...Roland indique dans son premier message que les photos ont été faites dans les Bouches-du-Rhône or Ophrys passionis est très répandue et commune dans l'ensemble de ce département.

Ce n'est pas le sens de ma question 

[Roland Ripoll]

Pour répondre plus précisément:

Lieu de prise de vue: commune de CABANNES - département: Bouches du Rhône (13)

Après quelques recherches dans mes bouquins et sur internet, il semble bien s'agir d'Ophrys de la passion.

Merci à tous pour votre aide !

[Caloux]

Bonne ou mauvaise nouvelle pour toi, à part Barlia robertiana, pas d'orchidées recensées dans la base d'Orchis sauvage sur la commune de Cabannes. Dans le quadrilatère Cabannes/Saint-Andiol/Verquières/Noves, voici les seules orchidées recensées sur Noves :
Anacamptis pyramidalis (Orchis pyramidal)
2010
  Himantoglossum robertianum (Orchis géant)
2020
  Ophrys passionis (Ophrys de la Passion)
2020
  Ophrys provincialis (Ophrys de Provence)
2020
  Spiranthes spiralis (Spiranthe d'automne)
2020
Mauvaise nouvelle : Concrètement, tu ne pourras pas t'appuyer sur des prospections d'autres orchidophiles pour soit t'aider à déterminer des espèces, soit te donner des espèces à rechercher...
Bonne nouvelle : tu peux devenir le premier cartographe dans ce secteur à renseigner tes découvertes sur le site mentionné et faire progresser la base ! C'est un site collaboratif qui vise à mieux connaître la répartition des orchidées en France.
NB : se déplacer à  la recherche des orchidées même pour le compte de la SFO ne représente pas une dérogation au confinement ! 

[Caloux]

Par curiosité, j'ai regardé la carte aérienne de Cabannes, à part les bords de la Durance, quasiment tout le reste est urbanisé ou cultivé. Je ne serais pas allé (à tort peut être) faire de la prospection d'orchidées sur cette base, ce qui explique le peu d'espèces recensées. Un peu au sud de Chateaurenard- L'Argelier, il y a des friches peut être prometteuses et aussi un peu à l'est d'Eyragues.
Par expérience, il y a peu d'endroit en France vierges d'orchidées. On en trouve en plein Paris (Esplanade des invalides, Jardin des plantes, Parc du musée de Cluny et les bords du Périph...)

[Roland Ripoll]

Merci Caloux pour toutes ces informations ! Je les considère comme une bonne nouvelle pour la détermination puisque Ophrys passionis (Ophrys de la Passion) est bien mentionné dans les environs.

Pour l'anecdote, les spécimen photographiés l'ont été autour du "lac" de Cabannes (plan d'eau aménagé pour la pêche) et le long de la déviation qui contourne Cabannes ainsi que sur le plateau d'Eyragues, au lieu dit Bouscardon.

[Caloux]

Je ne vois pas bien sur la carte Google où cela se situe mais toi tu pourrais l'indiquer sur le site Orchis sauvage. Si bien sûr tu es intéressé.
Je dois réaliser un tuto sur l'utilisation du site qui n'est pas forcément intuitif, je pourrai toujours te le faire parvenir ou tu peux découvrir par toi même et juger si tu souhaites collaborer. C'est aussi une mine d'information qui permet de « traquer » des espèces ou de cibler un déplacement en le centrant sur une zone de communes réputées riches en orchidées. Moi ce qui me plaît, c'est bien sûr d'être le premier à cocher une orchidée dans cette base.
Quant à ce qui concerne la confirmation de l'O. Passionis, en effet, cela semble acquis. Inutile de convoquer la police scientifique...

[Ajyx]

Ce n'est pas le sens de ma question 

...J'avais très bien compris le sens de ta question et voulais simplement t'indiquer que ce n'est certainement pas la consultation d'une base de données à l'échelle communale qui peut infirmer la détermination d'Ophrys passionis dans le département des Bouches-du-Rhône où elle est très commune et répandue.

...Quant à ce qui concerne la confirmation de l'O. Passionis, en effet, cela semble acquis. Inutile de convoquer la police scientifique...

...Je ne comprends pas très bien le sens de cette assertion assez acide : Roland demandait un avis sur cette Orchidée, je lui ai donné. C'est le but de cette section où personne ne rentre en conflit mais où tout le monde échange, argumente, toujours dans la bonne humeur et l'humilité... et chacun sait reconnaître ses erreurs comme cela m'est arrivé plusieurs fois.

[Caloux]

André, de même, ce n'est pas parce que l'O passionis est fréquente dans la région que ça la rend éligible pour confirmer une identification, ton argument ne tient pas plus que celui d'utiliser une base de données statistique. En fait nous avons utilisé les mêmes arguments...statistiques, tu n'en as pas donné d'autres d'ailleurs. Et  il y a bien d'autres espèces d'ophrys dans le département par ailleurs... La statistique, la récurrence en terme de présence est une piste qu'il faut envisager mais qui ne suffit pas seulement à confirmer une identification, mais cela réduit parfois les champs de recherche.
J'ai reconnu de plus que la base que j'évoquais était plus que mince en l'occurrence mais qu'après tout, il n'y avait pas lieu d'infirmer l'identification. J'ai émis des réserves sur un autre fil mais il faut rester humble quant à l'identification des Ophrys et ce n'est pas avec les photos d'O passionis figurant sur le Delforge qu'on peut d'ailleurs valider quoi que ce soit. Le guide Biotope me semble plus adéquat pour la reconnaissance des orchidées françaises.
La notion de police scientifique est purement humoristique et ne s'adressait pas à toi mais justement traduisait le fait qu'au niveau photographique qui nous occupe, il n'est pas toujours nécessaire de poursuivre plus avant certaines recherches. On n'ira donc pas jusqu'au séquencage génétique. 
Tu as répondu à une question que je posais à Roland, en interprétant même ce qui me motivait...je t'ai donc répondu en prenant soin de rajouter un smiley amusé pour indiquer que c'était un faux agacement.
Si tu ne manques pas de compétences, il faudrait parfois que tu soit plus réceptif à l'humour, ça éviterait cette réelle méprise. Les smileys étaient pourtant présents dans mes interventions. J'en rajoute un dernier pour te présenter mes excuses si cette explication se suffisait toujours pas et pour clore ce debat 
Et je les présente aussi à Roland pour ce débat selon moi totalement déplacé au regard de sa question.

[LRE]

Bonjour à tous aussi,
Roland oui c'est bien des Ophrys passionis fort courante en PACA mais toutes quasiment toutes bien hybridées pour une je pense avec  O. forestieri (ex lupercalis).
Pour répondre à Caloux le cartographe officiel de la SFO de la région PACA est Pierre-Michel Blais dont il en est  le président. Roland, tu peux lui proposer tes photos pour un autre avis soit sur son site soit sur le forum bbactif.
Son site fort bien documenté http://pm.blais.pagesperso-orange.fr/
Le site de la SFO PACA est ici : https://sfoprovence-alpes-cotedazur.jimdo.com/
Le site de la SFO est là : http://sfo-asso.fr/
Et un pour ne pas dire le forum de référence pour les orchis et ophrys est ici  http://ophrys.bbactif.com/

Bon les bouquins de P.Delforge chez DN il y a à prendre et à laisser ; ils sont bien souvent décriés principalement pour une croissance des nouvelles espèces exponentielle... sans réel fondement scientifique mais bon. Il est de loin préférable d'acheter des livres de la SFO au http://www.biotope-editions.com/index.php?categorie37/orchidees . Il est où était je ne sais plus prévu une nouvelle édition (ce qui en ferais la troisième) du pavé «  Les Orchidées de France Belgique et Luxembourg de la SFO , fin d'année je crois me souvenir.

Cordialement
Eric

[Caloux]

Eric, nos messages se sont croisés (rédigés en même temps) et étrangement, nous avons la même analyse sur Delforge.
Je confirme qu'en effet une reedition du guide Biotope est en cours de rédaction mais comme toi, je n'ai pas de date de parution. Ayant quelques contacts avec la SFO, je poserai la question.

[Ajyx]

...Salut Caloux 

...Nul besoin de me présenter tes excuses car je pense que nous sommes tous les deux victimes d'une méprise.

...Concernant la question des bases de données, je n'ai jamais indiqué que l'identification d'Ophrys passionis était en lien avec le fait qu'elle est très commune dans les Bouches-du-Rhône. Je voulais au contraire signaler l'inverse : qu'il soit donné ou pas sur la commune ne peut en aucun cas certifier ou non son identification.

...Je n'ai pas développé les critères permettant de l'identifier pour ne pas alourdir le fil de Roland, d'autant que Laurent31 les a parfaitement résumés dans votre superbe fil sur les Orchidées. J'ai cité Delforge (certes décrié par certains bien que spécialiste réputé et expert auprès de l'UICN) car ses clefs sont plus limpides et ses monographies descriptives plus détaillées que celles du Biotope que j'ai également. Bien que connaissant O. passionis souvent rencontré lors de mes études de terrain en région PACA, j'ai néanmoins vérifié les monographies des deux guides indiqués avant de répondre.

...Quant à l'assertion concernant "la police scientifique", j'ai cru à une petite moquerie (même avec un smiley) à l'égard de la section identification et au fait que Roland ait demandé un avis sur cette Orchidée déjà déterminée par Laurent31.

...Mais tu as raison, terminons ce débat hors sujet, résultant d'une méprise mutuelle. Navré Roland car j'en suis amplement responsable !

PS : A l'attention d'Eric, la seconde photo montre un spécimen à labelle trilobé, ce qui est assez courant chez passionis.

[Roland Ripoll]

Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté... et encore grand merci à vous tous !

[Caloux]

L'avis d'Eric ou le mien concernant Delforge ne concerne je crois (enfin je crois pour Eric) que la partie concernant sa propension à décrire de nouvelles espèces. Mais il n'est pas le seul. Depuis les années 80, il y a une inflation du nombre d'espèces alors qu'il s'agit à priori de sous-espèces voire de variétés. Une espèce ne s'hybride pas naturellement alors que la quasi-totalité des Ophrys le fait. 
Ce qui ne veut pas dire que ses travaux ne sont pas dignes d'interêt, juste que la conclusion qui consiste à nommer des espèces après analyse d'une population est peut-être présomptueuse. Claude Bernard en 1865 dit : (...)de même que ce serait une grande illusion du zoologiste ou du botaniste que de croire qu'ils connaissent les animaux et les végétaux parce qu'ils les ont dénommés, catalogués, disséqués et renfermés dans un musée après les avoir empaillés, préparés ou dessechés(...). Ce n'est donc pas parce qu'on nomme une espèce qu'elle a une existence. Il ne s'agit donc pas de revenir à l'appellation ancienne de "couillon de chien" pour les orchidées mais de rester prudent à chaque fois que l'on veut nommer une chose et en l'occurrence une orchidée. Ne pas confondre richesse floristique et réalité botanique.
En toute objectivité, au vu de la photo illustrative de l'Ophrys passionis de l'ouvrage de Delforge, il est absolument impossible d'assimiler les Ophrys photographiés par Roland à l'O passionis. Mais au moins dans ce cas précis, il la qualifie de sous espèce et non d'espèce.

En ce qui concerne le guide Delachaux des orchidées d'Europe, prétendre illustrer un guide d'identification avec une seule photo est illusoire. Et les descriptifs qui accompagnent les vues sont pour le moins...larges puisqu'on peut les retrouver pour nombres d'espèces décrites. Certaines photos représentent des orchidées de populations étrangères alors que justement des populations étrangères ont souvent des caractéristiques uniques et différentes de populations autochtones et isolées.
Bref il y a beaucoup trop d'Ophrys décrits pour qu'un néophyte s'y retrouve.
L'avantage du guide des orchidées de Biotope est de ne s'attacher qu'aux autochtones, ce qui simplifie grandement la recherche en vue d'une identification. NB : Dans ce guide, O.passionis est considéré comme une espèce.

A noter que dans le cas d'O. passionis, nommée en 1994 (comment l'appelait-on avant ? sphegodes donc assimilée à "araignée"), elle est considérée comme rare et non répandue. Mais comme l'édition date de 2005, il n'est pas exclu, non pas que sa population ait explosé, mais qu'on associe plus communément les exemplaires rencontrés à l'espèce. On verra ce qu'en dit la nouvelle édition de ce guide lorsqu'il sortira. Sur le site Orchis sauvage, 80 communes des Bouches du Rhône sont créditées comme abritant l'espèce avec des observations toutes postérieures à 2014 donc assez fraiches. Mais il faut éviter un certain travers : dès qu'une espèce est décrite donc valide, il y a soudain des découvreurs qui viennent justement de la rencontrer...

La nomenclature comme l'identification est un jeu de piste passionnant. 

[marray]

L'avis d'Eric ou le mien concernant Delforge  [....], il y a soudain des découvreurs qui viennent justement de la rencontrer...

La nomenclature comme l'identification est un jeu de piste passionnant. 

Intéressant développement dans lequel sont évoquées des questions liées à la floristique, à la systématique et à la taxinomie...mais, sauf erreur, pas vraiment à la nomenclature...laquelle ne fait que fixer des règles pour l'écriture des noms des taxons. 

[Caloux]

Oui, tu as raison, j'ai fait une assimilation entre taxo/taxi-nomie et nomenclature. Saint Linné priez pour mon pardon. 

[Ajyx]

1/...En toute objectivité, au vu de la photo illustrative de l'Ophrys passionis de l'ouvrage de Delforge, il est absolument impossible d'assimiler les Ophrys photographiés par Roland à l'O passionis. Mais au moins dans ce cas précis, il la qualifie de sous espèce et non d'espèce.

2/...En ce qui concerne le guide Delachaux des orchidées d'Europe, prétendre illustrer un guide d'identification avec une seule photo est illusoire. Et les descriptifs qui accompagnent les vues sont pour le moins...larges puisqu'on peut les retrouver pour nombres d'espèces décrites...

3/...A noter que dans le cas d'O. passionis, nommée en 1994 (comment l'appelait-on avant ? sphegodes donc assimilée à "araignée"), elle est considérée comme rare et non répandue...

...Je me suis permis de séparer en 3 "chapitres" les éléments que tu avances pour te répondre plus lisiblement :

1/...Nous ne parlons pas du même ouvrage. Je fais référence à la seconde édition revue et augmentée (2012) qui ne comporte pas qu'une seule photo et où il n'est pas fait état d'une sous-espèce. De plus, je n'identifie pas les Orchidées par comparaison de photos mais par les clefs et monographies descriptives très complètes dans ce guide.

2/...Comme indiqué plus haut, il n'y a pas qu'une seule photo mais surtout des descriptions morphologiques très développées qui permettent une identification sûre en appuyant justement sur les différences avec d'autres espèces proches et secondées par des cartes de répartition très précises (bien plus que l'échelle départementale du Biotope) ainsi qu'une très bonne description des habitats.

3/...Ophrys passionis a été nommé en 1926 par Sennen : https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/110445/tab/taxo

...Et comme l'indique fort justement Eric (LRE), il est très courant en PACA (surtout dans les Bouches-du-Rhône et le Vaucluse).

[Caloux]

- Le souci avec Delforge est qu'il faut "le suivre" puisque dans l'édition 2016 (orchidées d'Europe), l'O. passionis est passée au rang de variété. Il ne reconnaît pas son rang d'espèce en 2012 dans les orchidées de France.
- Sa taxonomie a fait l'objet de plusieurs révisions (ce qui invalidait les précédentes j'imagine). Sennen certes en 1926 mais ensuite P.Devillers-Tersch. & J.Devillers-Tersch en 1994. Mais peut être pas la dernière...(révision en 2001, 2016)
- Il n'y a bien qu'une seule photo dans le guide Europe 2016 (et 2 dans le guide France) : je cite le dernier car c'est celui qui est en vente. Et oui, il y a des descriptifs mais qui seuls ne permettent pas aux néophytes de déterminer les espèces entre elles, c'est ce que je disais précédemment. On ne se contredit pas. 
- Je ne suis pas sur de comprendre ton indication sur la précision des cartes de répartition mais c'est parce qu'on aborde la cartographie de manière différente. Je pense qu'une carte de répartition sur le territoire français est plus précis (mais pas exhaustif à l'échelle européenne j'en conviens). L'objectif de la SFO est de fournir une précision la plus complète possible à l'échelle française et il me semble que l'objectif est atteint. En 2016, les cartes ont disparu de plus de l'ouvrage de Delforge ! Difficile d'être précis dans ce cas. La taille des cartes du Biotope est bien plus claire que l'ouvrage Delachaux même si j'en conviens, un département n'est pas "précis". Il y a en complément l'Atlas Biotope qui lui est pour le coup très lisible.
- Je soulignais que l'espèce était jugée courante ou pas selon les ouvrages et les dates de parution. Et j'ai même indiqué le nombre de communes à ce jour où on pouvait la rencontrer dans les Bouches du Rhône, j'ai donc bien confirmé cette donnée. 

[Ajyx]

...Je n'arrive plus à suivre 

...Le Delforge dont je parle est le Guide des Orchidées de France, de Suisse et du Benelux (Delachaux et Niestlé, 5 avril 2012).

...Et je viens d'aller sur le net, je ne trouve que celui-ci à la vente, aucune autre version plus récente 

...Peux-tu me donner les références exactes du bouquin dont tu parles ?

[marray]

...Je me suis permis de séparer en 3 "chapitres" les éléments que tu avances pour te répondre plus lisiblement :
1/...Nous ne parlons pas du même ouvrage. Je fais référence à la seconde édition revue et augmentée (2012) qui ne comporte pas qu'une seule photo et où il n'est pas fait état d'une sous-espèce. De plus, je n'identifie pas les Orchidées par comparaison de photos mais par les clefs et monographies descriptives très complètes dans ce guide.
2/...Comme indiqué plus haut, il n'y a pas qu'une seule photo mais surtout des descriptions morphologiques très développées qui permettent une identification sûre en appuyant justement sur les différences avec d'autres espèces proches et secondées par des cartes de répartition très précises (bien plus que l'échelle départementale du Biotope) ainsi qu'une très bonne description des habitats.
3/...Ophrys passionis a été nommé en 1926 par Sennen : https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/110445/tab/taxo
...Et comme l'indique fort justement Eric (LRE), il est très courant en PACA (surtout dans les Bouches-du-Rhône et le Vaucluse).

Si quelqu'un souhaite savoir qui était le Français très connu sous le nom de Sennen dans le monde des botanistes, il se trouve que j'ai été amené, voici plus d'un demi-siècle, à étudier un peu sa vie et son œuvre considérable. Il a beaucoup travaillé en Espagne d'où il a justement décrit Ophrys passionis.
Mais peut-être y a-t-il des infos sur lui sur internet. Et puis, ce n'est sans doute pas vraiment le sujet de ce fil !

[coval95]

...Je n'arrive plus à suivre 

...Le Delforge dont je parle est le Guide des Orchidées de France, de Suisse et du Benelux (Delachaux et Niestlé, 5 avril 2012).

...Et je viens d'aller sur le net, je ne trouve que celui-ci à la vente, aucune autre version plus récente 

...Peux-tu me donner les références exactes du bouquin dont tu parles ?

Je pense que Caloux veut parler du Guide des orchidées d'Europe, d'Afrique du Nord et du Proche-Orient de Pierre Delforge, Delachaux et Niestlé. Je possède cet ouvrage (3ème édition, 2005), c'est une grosse brique difficile à utiliser pour un amateur qui s'intéresse aux orchidées sauvages de France. J'ai regretté de l'avoir acheté quand j'ai su qu'il en existait un pour France, Suisse, Benelux mais probablement qu'il est sorti plus tard.

Je partage l'avis de Caloux sur ce livre, il y a une quantité énorme d'espèces (donc sans doute utile pour les pros qui voyagent beaucoup pour en voir le maximum mais un amateur est noyé quand il doit chercher quelque chose en France).
Et il y a en général 2 photos par espèce, une donnant l'aspect général de la plante et l'autre montrant la fleur plus en détail.
Par contre je n'ai pas d'avis sur sa propension à créer des espèces là où des sous-espèces feraient l'affaire, n'étant pas compétente sur ce sujet. 

[Ajyx]

...Je ne suis pas sur de comprendre ton indication sur la précision des cartes de répartition mais c'est parce qu'on aborde la cartographie de manière différente...

...Le Biotope donne une carte de répartition française à la maille du département, ce qui est particulièrement imprécis car il suffit qu'une petite station soit connue dans un département pour que celui-ci paraisse occupé en entier, ce qui n'est le cas des cartes "réelles" du Delforge de 2012.

...Exemple de différence entre les deux types de cartes concernant la Grenouille agile (Rana dalmatina). En premier, la maille départementale utilisée par l'INPN (comme le Biotope), en second, la répartition réelle (comme Delforge) donnée par Geniez & Cheylan (2005) pour la même espèce... il y a une sacrée différence :

[Ajyx]

...Je pense que Caloux veut parler du Guide des orchidées d'Europe, d'Afrique du Nord et du Proche-Orient de Pierre Delforge, Delachaux et Niestlé...

...Effectivement, je viens d'aller sur le net, il y a bien une édition de 2016 de ce bouquin que je ne connais pas du tout et qui, d'après la description qu'en fait Caloux, n'a strictement rien à voir avec le Delforge de 2012 dont je parle et que je continue à trouver plus détaillé et précis que le Biotope.

[Caloux]

Bon, ce n'est pas très clair et je m'en excuse.

Delforge est l'auteur de 2 guides qui sont réédités en parallèle, ce qui prouve à la fois son expertise et sa volonté d'actualiser les données le plus régulièrement possible.
1 Le guide des orchidées de France, de Suisse et du Benelux. Edité en 2007 et réédité (avec réactualisation) en 2012. Je n'en connais pas d'autres versions.
2 Le guide des orchidées d'Europe. Edité en 1994, réédité en 2001, 2005 et 2016.

Biotope avec la collaboration de la SFO édite 2 ouvrages (c'est un collectif d'auteurs qui sont crédités, ce qui prouve aussi le sérieux de l'entreprise)
1 Les orchidées de France, Belgique et Luxembourg édité en 1998 puis réédité en 2005 (nouvelle édition à venir en 2020 ou 2021, je me renseignerai)
2 Atlas des orchidées de France. Edité en 2010

En dehors du dernier cité, ces ouvrages se veulent des guides d'identification. L'Atlas est cependant riche en iconographie mais omet la partie descriptive qui peut donc faire défaut pour valider une identification.

N'ayant pas toutes les éditions de ces guides mais seulement les plus récentes, je ne pourrai pas analyser les anciennes versions.

Mettons nous dans la peau d'un botaniste amateur (et photographe) puisque Delachaux conseille ses ouvrages à cette population. 

Et qu'en est-il de la cartographie ?  et à quoi sert-elle pour un amateur justement ?

1 Aucun de ces livres n'est à l'usage du terrain au vu de leur encombrement et poids. C'est toujours possible mais on est à la limite du raisonnable pour un photographe qui doit déjà porter son matériel photo.
2 Les orchidées d'Europe ne présentent pas de cartes (il me semble que c'était le cas sur d'anciennes éditions mais vu l'inflation du nombre d'espèces, ce n'est plus possible, la 4 ème édition fait 540 pages.
3 Les Orchidées de France (Delforge) présentent des cartes. Détaillées ? pas détaillés ? je vous laisse juge en fonction de là ou vous habitez : pouvez-vous rencontrer l'espèce ou pas ? Arrivez-vous à situer votre ville ou village sur cette carte tout d'abord ? Et si oui, si vous êtes hors zone ou dans la zone, quelle selon vous la probabilité de trouver l'espèce concernée ?

Pour moi, la réponse st claire, je suis déjà incapable de situer avec précision mes lieux de prise de vue dans l'Aude ou en Aveyron sur la base de cette carte. Donc, concrètement, je ne sais pas si ces indications géographiques confortent mon hypothèse d'identification ou l'infirment.  On est dans la probabilité. Accessoirement, est-ce que cette carte s'applique à l'espèce que je crois être O. passionis puisqu'en l'occurence, il y a une seule carte pour 1 espèce et 2 variétés (j'ai eu beau chercher, il n'est pas fait mention de cette précision)
4 Les orchidées de France (Biotope) : Les cartes sont plus grandes et indiquent les départements. La couleur indique la densité de population de l'espèce. Habitant donc l'Aude ou L'Aveyron par ex, suis-je à même de rencontrer l'espèce concernée ?

[Caloux]

Carte Biotope même espèce

NB : j'ai volontairement "saboté" la reproduction de ces cartes, ces ouvrages n'étant pas du domaine public...

[Caloux]

Maintenant, parlons espèces et en l'occurrence de l'O passionis qui était à l'origine de ce fil.
Tout le monde s'accorde sur cette espèce au vu des photos de Roland.

Mais comment la trouve t-on dans ces guides ? Evidemment pas en commençant par la table des matières ou l'index des noms communs ou scientifiques mais sur la base d'abord d'une photo. Une fois le champs de recherche réduit à 1, 2 ou plus d'espèces éligibles, on s'aidera du descriptif.

1 Delforge présente l'O passionis dans son guide Europe 2005 : 2 photos illustratives P 597 dont 1 semble correspondre.
2 Pas de chance, dans son Guide des orchidées de France en 2012, disparition de l'O passionis. Si vous n'avez que ce guide, vous ne pouvez donc faire le rapprochement avec le point n°1, vous ne trouverez donc pas d'orchidée nommé O.passionis ! Si vous êtes doués dans vos recherches sur bases visuelles (encore une fois, c'est bien comme ça qu'un amateur procède), vous trouverez l'O.caloptera (mêmes photos que Point 1) avec l'indication "a été appelée à tort O.passionis.
3 Vous avez les moyens (ou la passion, c'est le cas de le dire pour cette espèce...) et vous achetez le guide Europe réactualisé en 2016. Là vous devez frôler l'excellence car vous aurez le choix entre l'O. caloptera (qui a toujours la même base iconographique des 2 ouvrages précédemment cités) et l'O.arachnitiformis var passionis. Ce n'est donc plus une espèce mais une variété et la base iconographique ne ressemble en rien à l'O.caloptera.

Donc, je souhaite beaucoup de courage aux amateurs dans leur recherches ! Je ne vois donc pas comment ces guides vont permettre une identification d'une espèce recherchée pour un amateur !

J'ai beau regarder de près, c'est quoi cet Ophrys ?

[Ajyx]

...Merci Caloux de t'être donné tout ce mal pour une longue réponse bien argumentée 

...Mais, malheureusement, je vais encore devoir te contredire sur certains points :

...Le Delforge de 2012 est de petit format (livre de poche) avec une couverture cartonnée très "solide" et un papier de qualité : il est parfait pour me suivre sur le terrain, ce que je ne peux faire avec le Biotope, bien plus grand et à couverture souple qui se plie très rapidement (même en utilisation à la maison).

...Le Delforge 2012 a des cartes d'une résolution bien plus précise que la maille départementale, comme je l'ai démontré plus haut. Peu importe de savoir se replacer exactement sur ses cartes, elles permettent simplement d'avoir une visualisation bien plus exacte que celles du Biotope (même avec un code couleur). Je vais prendre un exemple avec le Var pour passionis : dans le Biotope, le département est occupé => on peut raisonnablement penser que passionis est présent dans le Sud jusqu'en bord de mer. Mais quand on analyse la carte du Delforge 2012, on voit très bien qu'il n'est présent qu'en centre Var. Pourquoi ? Simplement parce que le Sud du Var est cristallin, ce qui ne convient pas à passionis inféodé aux sols alcalins (surtout calcaires), sols que l'on trouve dans le centre Var. La carte du Delforge 2012 est donc nettement plus précise que celle du Biotope.

...Quant à la détermination des Orchidées, la méthode que tu décris est peu orthodoxe : chercher parmi l'iconographie d'un guide à trouver le bon taxon par comparaison est à mon sens une erreur quand on a la possibilité de suivre des clefs, surtout celles du Delforge 2012 qui sont très limpides. Ensuite, il suffit de lire la description précise donnée dans la monographie, de comparer l'habitat décrit ainsi que sa pédologie. Enfin de vérifier si la répartition colle avec le spécimen découvert et, en dernier lieu, de le comparer avec l'iconographie du guide. Enfin, c'est comme ça que je procède !

...Et de cette manière j'identifie rapidement Ophrys caloptera dont Delforge pense qu'il a été appelé à tort O. passionis depuis 1994. C'est son avis du moment et ce n'est pas celui de la majorité jusqu'au... prochain épisode où caloptera sera peut-être validé. Ce qui est courant en matière d'Orchidées.

...Pour résumer, nous avons donc deux approches bien différentes en matière d'identification : la mienne me semble plus rigoureuse que ta démarche empirique de comparaison photographique. Mais c'est ton droit le plus stricte.

...Pour finir, je persiste à dire que le Delforge 2012 est bien plus pratique pour le terrain et qu'il est bien plus détaillé et précis que le Biotope.

[Caloux]

André, tu arrives avec une carte comme celle-ci à la superposer avec une carte du BRGM pour identifier les terrains à dominante calcaire ? et à te situer précisément sur celle ci ? 

[Caloux]

Quant à la méthode iconographique, je crains qu'elle ne soit plus que largement utilisée par les amateurs. Qui peut identifier une espèce sur la base suivante ? à part toi bien sur ?   (Je ne moque pas, promis) 
Je ne porte pas de jugement sur sa pertinence mais sur le nombre de personnes qui privilégie cette approche.

[Caloux]

Et à quelle espèce peut-on rapprocher cette description ?
Noter les "parfois", les "souvent", les "rarement" etc...
je donne la réponse : Ophrys caloptera que tout le monde aura reconnu.

Je ne prône pas une approche unique, je dis simplement que quasiment personne ne commence à utiliser un guide en partant des descriptifs...

[Caloux]

...Le Delforge de 2012 est de petit format (livre de poche) avec une couverture cartonnée très "solide" et un papier de qualité : il est parfait pour me suivre sur le terrain, ce que je ne peux faire avec le Biotope, bien plus grand et à couverture souple qui se plie très rapidement (même en utilisation à la maison).

je t'accorde que le poids est en faveur du guide Delachaux de Delforge mais que les deux sont à couverture rigide et avec un papier de qualité.

[coval95]

C'est le problème général des clés de détermination : pour les comprendre, il faut en connaître le vocabulaire, ce qui suppose un certain bagage scientifique dans les divers domaines des sciences nat., botanique, entomologie etc...
La démarche d'André est celle d'un professionnel, pas celle du grand public.

[Ajyx]

André, tu arrives avec une carte comme celle-ci à la superposer avec une carte du BRGM pour identifier les terrains à dominante calcaire ? et à te situer précisément sur celle ci ? 

...Je crains qu'on ait du mal à se comprendre.

...Je n'ai pas besoin de confronter cette carte avec celle du BRGM : sur le terrain, je suis capable de savoir si je suis sur de l'alcalin ou du cristallin et me situer très exactement ne me servirait à rien car, comme toutes les cartes de répartitions, elles sont imparfaites et changeront au fur et à mesure des découvertes ou des disparitions. Simplement, cette carte me permet de mieux visualiser si le taxon identifié a été donné dans le secteur, bien plus qu'une carte à maille départementale qui ne fournira pas cette précision.

Quant à la méthode iconographique, je crains qu'elle ne soit plus que largement utilisée par les amateurs. Qui peut identifier une espèce sur la base suivante ? à part toi bien sur ?   (Je ne moque pas, promis) 
Je ne porte pas de jugement sur sa pertinence mais sur le nombre de personnes qui privilégie cette approche.

...Malheureusement, c'est le travers de beaucoup de gens qui ne s'en tiennent qu'à une ressemblance du taxon découvert avec l'iconographie, ce qui entraîne les nombreuses erreurs que l'on peut noter dans les bases de données ouvertes au public.

...Comme je l'ai indiqué plus haut, avant de vérifier la fiche descriptive et la ou les photos, il faut impérativement passer par les clefs de détermination qui ont été conçues pour cela.

...Une anecdote : quand ma fille, qui m'accompagnait souvent dans sa jeunesse lors de mes études de terrain, s'est intéressée aux Odonates, je lui ai acheté un bon guide et l'ai laissée se débrouiller seule. Elle a commencé à vouloir identifier par comparaison avec les planches mais s'est rendue très vite compte qu'elle n'y arrivait pas. Elle a donc choisi de suivre les clefs de détermination et, rapidement, est devenue très performante dans ce domaine pourtant ardu, au point qu'elle participait activement à mes inventaires.

Et à quelle espèce peut-on rapprocher cette description ?
Noter les "parfois", les "souvent", les "rarement" etc...
je donne la réponse : Ophrys caloptera que tout le monde aura reconnu.
Je ne prône pas une approche unique, je dis simplement que quasiment personne ne commence à utiliser un guide en partant des descriptifs...

...Une fois de plus, je le répète, il faut dans un premier temps suivre les clefs de détermination. C'est la base de tout travail rigoureux en matière de détermination.

je t'accorde que le poids est en faveur du guide Delachaux de Delforge mais que les deux sont à couverture rigide et avec un papier de qualité.

...Pas que le poids, le Delforge 2012 est presque moitié plus petit que le Biotope.

[Ajyx]

C'est le problème général des clés de détermination : pour les comprendre, il faut en connaître le vocabulaire, ce qui suppose un certain bagage scientifique dans les divers domaines des sciences nat., botanique, entomologie etc...
La démarche d'André est celle d'un professionnel, pas celle du grand public.

...Ce n'est pas le cas avec le Delforge 2012 car ses clefs sont visuelles et les critères indiqués dans leur progression dichotomique sont matérialisés sur de petites planches couleur de grande qualité. C'est justement l'intérêt de cet ouvrage pour les néophites.

[Jeans]

Citation de Ajyx :
...Ce n'est pas le cas avec le Delforge 2012 car ses clefs sont visuelles et les critères indiqués dans leur progression dichotomique sont matérialisés sur de petites planches couleur de grande qualité. C'est justement l'intérêt de cet ouvrage pour les néophites.

Je confirme, j'ai ce guide, acheté sur les conseils d'André dans un fil sur un pollinisateur d'Ophrys drumana ...
Il est tout simplement génial, du moins pour le naturaliste amateur (éclairé j'sais pas).
Clés illustrées géniales. On se familiarise très avec la méthode à Jyx – Pardon à Ajyx - Merci André.
Cordialement ...

[Jeans]

Citer

    Citation de Ajyx :
    ...Ce n'est pas le cas avec le Delforge 2012 car ses clefs sont visuelles et les critères indiqués dans leur progression dichotomique sont matérialisés sur de petites planches couleur de grande qualité. C'est justement l'intérêt de cet ouvrage pour les néophites.

Je confirme, j'ai ce guide, acheté sur les conseils d'André dans un fil sur un pollinisateur d'Ophrys drumana ...
Il est tout simplement génial, du moins pour le naturaliste amateur (éclairé j'sais pas).
Clés illustrées géniales. On se familiarise très vite avec la méthode à Jyx – Pardon à Ajyx - Merci André.
Cordialement ...

[Caloux]

Je ne vais pas ergoter plus longtemps sur le sujet des cartes et leur précision ou utilité que chacun appréciera 

[Caloux]

Le problème sur le sujet de la détermination est que la sur-segmentation des Orchidées (qui sont, faut-il le rappeler plus des sous-espèces ou des variantes que de véritables espèces. Cf la définition d'une espèce : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible et les individus d'une même espèce sont donc génétiquement isolés d'autres ensembles équivalents du point de vue reproductif.).
Le rang d'espèce est donc réputé non hybridable, ce qui n'est pas le cas dans la classification actuelle. La aussi, on pourra juger du travail des orchidophiles en la matière. On a découvert à peu près tous les hybrides possibles : Orchis avec Dactylorhiza, Dactylhoriza avec Gymnadenia et même avec Serapias. A part le Sabot de Venus et quelques orchidées peu courantes et très isolées (Goodyera, Gennaria etc...), pratiquement tout ce qui s'appelait Orchis dans le passé s'hybride aisément et naturellement (j'exclue donc les tropicales dont l'hybridation est souvent réalisée par l'homme dans un but commercial)
P Delforge le reconnaît lui même puisqu'il annonce un triplement des espèces depuis les années 1970. On peut très bien faire avancer la science en travaillant au contraire à trouver des agrégats.
A titre informatif, ces 250 dernières années, et pour l'Europe, le nombre d'espèces décrites pour les orchidées a cru 4 à 5 fois plus vite que pour l'ensemble des plantes à fleurs. On comprend l'interêt pour ces plantes attachantes mais cet écart laisse penseur tout de même.
P Delforge fait état de 249 espèces d'Ophrys alors que  sur la World Checklist of Selected Plant Families (Kew Botanic Gardens), il n'y en a que 90 !  Donc concrètement, ce qu'on appelle une section (avec un certain nombre d'espèces incluses) n'est probablement en réalité qu'une seule et même espèce.
Mais simplifier est tout aussi compliqué que diversifier et il convient d'avancer prudemment.
Au niveau chromosomique, le nombre de Dactylorhiza est très réduit et plus les recherches avancent, plus on tend à une décroissance du nombre d'espèces réelles.

[jamix2]

C'est le problème général des clés de détermination : pour les comprendre, il faut en connaître le vocabulaire, ce qui suppose un certain bagage scientifique dans les divers domaines des sciences nat., botanique, entomologie etc...
La démarche d'André est celle d'un professionnel, pas celle du grand public.

Je profite de l'occasion pour rajouter mon grain de sel...
Un peu triste cette opposition « professionnel vs. grand public ». Dans les ouvrages disposant de clés de détermination il y a généralement les informations permettant de comprendre les termes. Il y a une petite pente à gravir mais ça vaut le coup, c'est comme pour apprécier un paysage.
Je vois plutôt une opposition determination vs. rapprochement. Malheureusement ici le rapprochement semble satisfaire la majorité et on voit souvent une détermination « confirmée » par rapprochement avec une photo. C'est bien dommage.

[Caloux]

Je profite de l'occasion pour rajouter mon grain de sel...
Un peu triste cette opposition « professionnel vs. grand public ». Dans les ouvrages disposant de clés de détermination il y a généralement les informations permettant de comprendre les termes. Il y a une petite pente à gravir mais ça vaut le coup, c'est comme pour apprécier un paysage.
Je vois plutôt une opposition determination vs. rapprochement. Malheureusement ici le rapprochement semble satisfaire la majorité et on voit souvent une détermination « confirmée » par rapprochement avec une photo. C'est bien dommage.

Oui mais c'est toute l'évolution de l'illustration naturaliste qui est en jeu et qui n'a eu de cesse de sortir du descriptif justement pour aller vers l'illustratif. Les deux devraient mieux cohabiter pour peu que l'effort de rationalisation (ne pas créer d'espèces inutiles à but de publication) permette de mieux visualiser les véritables espèces in situ. Qui osera aborder une étude sur les Ophrys ou tenter une classification personnelle de ses photos si on lui parle de 200 espèces à déterminer par exemple ?

[coval95]

...Ce n'est pas le cas avec le Delforge 2012 car ses clefs sont visuelles et les critères indiqués dans leur progression dichotomique sont matérialisés sur de petites planches couleur de grande qualité. C'est justement l'intérêt de cet ouvrage pour les néophites.

OK, tu me fais encore plus regretter d'avoir acheté l'autre guide Delforge qui n'est pas vraiment destiné aux néophytes dans mon genre... 

Note bien André que je n'ai jamais dit qu'il fallait fuir les clés de détermination. J'approuve juste Caloux quand il dit que la plupart des gens qui achètent ces guides procèdent par comparaison avec les photos, c'est l'évidence même.
Quant à ta fille, je suppose qu'elle a été bien aidée par son papa pour apprendre le vocabulaire desdites clés. 

[Ajyx]

Je confirme, j'ai ce guide, acheté sur les conseils d'André dans un fil sur un pollinisateur d'Ophrys drumana ...
Il est tout simplement génial, du moins pour le naturaliste amateur (éclairé j'sais pas).
Clés illustrées géniales. On se familiarise très vite avec la méthode à Jyx – Pardon à Ajyx - Merci André.
Cordialement ...

...Merci de ton témoignage, Jeans 

...Je suis très content d'apprendre que cet ouvrage te satisfait et que tu aies choisi de passer par les clefs pour une détermination bien plus sûre.

[coval95]

Je profite de l'occasion pour rajouter mon grain de sel...
Un peu triste cette opposition « professionnel vs. grand public ». Dans les ouvrages disposant de clés de détermination il y a généralement les informations permettant de comprendre les termes. Il y a une petite pente à gravir mais ça vaut le coup, c'est comme pour apprécier un paysage.
Je vois plutôt une opposition determination vs. rapprochement. Malheureusement ici le rapprochement semble satisfaire la majorité et on voit souvent une détermination « confirmée » par rapprochement avec une photo. C'est bien dommage.

C'est logique, nous sommes sur un forum photo grand public, même dans cette section que les naturalistes sont un certain nombre à partager avec nous (pour notre plus grand bonheur), ils restent minoritaires.
De plus, par principe, la détermination se fait ici sur photo, tu n'as pas la plante ou l'animal en main.

[Ajyx]

Je profite de l'occasion pour rajouter mon grain de sel...
Un peu triste cette opposition « professionnel vs. grand public ». Dans les ouvrages disposant de clés de détermination il y a généralement les informations permettant de comprendre les termes. Il y a une petite pente à gravir mais ça vaut le coup, c'est comme pour apprécier un paysage.
Je vois plutôt une opposition determination vs. rapprochement. Malheureusement ici le rapprochement semble satisfaire la majorité et on voit souvent une détermination « confirmée » par rapprochement avec une photo. C'est bien dommage.

...Merci Jamix 

...Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est d'ailleurs ce que j'expliquais dans l'anecdote concernant ma fille et son attrait pour les Odonates. Elle a vite compris qu'on ne pouvait pas se satisfaire de simples comparaisons. Elle est donc passée sur les clefs de détermination qu'elle a su déchiffrer toute seule grâce au lexique et aux figures matérialisant les critères.

[Caloux]

Et ces figures sont bien des illustrations donc de l'iconographie 

Un bon dessin vaut mieux qu'un long discours !  (L Napoléon)

[Ajyx]

OK, tu me fais encore plus regretter d'avoir acheté l'autre guide Delforge qui n'est pas vraiment destiné aux néophytes dans mon genre... 

Note bien André que je n'ai jamais dit qu'il fallait fuir les clés de détermination. J'approuve juste Caloux quand il dit que la plupart des gens qui achètent ces guides procèdent par comparaison avec les photos, c'est l'évidence même.
Quant à ta fille, je suppose qu'elle a été bien aidée par son papa pour apprendre le vocabulaire desdites clés. 

...Oups, encore une coquille 

...Pour ma fille, il faut savoir qu'elle a toujours eu un caractère fort qui faisait qu'elle ne me demandait que très peu de choses, voulant arriver par elle-même au but recherché.

...Une autre anecdote (j'en ai plein à son sujet) :

...A l'âge de 12 ans, elle avait repéré qu'un parterre de Menthe dans le jardin était occupé par de magnifiques Chrysomèles en fin d'après-midi. Elle a donc décidé, sans m'en parler, de délimiter un cadrat d'un mètre carré au sein duquel elle capturait en fin de journée toutes les Chrysomèles qu'elle voyait, les marquait d'un petit point de peinture et les relâchait. Elle notait le nombre de captures et recommençait le lendemain en marquant les nouvelles venues et en notant le nombre de nouvelles captures et de recaptures... Au bout de quelques jours, je me suis intéressé à ce qu'elle faisait et, lorsqu'elle m'a expliqué qu'elle tentait de quantifier l'effectif présent sur ce cadrat, j'ai repris ses chiffres journaliers et me suis servi de la formule de Schnabel (formule statistique basée sur la probabilité de recapture et d'apparition d'éléments non marqués) pour estimer l'effectif total. Elle était ravie 

[jamix2]

..c'est d'ailleurs ce que j'expliquais dans l'anecdote concernant ma fille et son attrait pour les Odonates. Elle a vite compris qu'on ne pouvait pas se satisfaire de simples comparaisons. Elle est donc passée sur les clefs de détermination qu'elle a su déchiffrer toute seule grâce au lexique et aux figures matérialisant les critères.

Il y a eu dans mon activité professionnelle un moment que j'ai adoré, c'est lorsque j'ai préparé, avec un responsable pédagogique, une initiation à la botanique pour les classes de CM1 de ma ville. On recevait ainsi une bonne quinzaine de classes deux fois par an. Il fallait voir avec quel appétit et quelle facilité tous ces enfants, plutôt habitués aux consoles de jeux et émissions TV, absorbaient les notions de clé de détermination et les termes spécialisés voire même les noms latins !

[Ajyx]

Et ces figures sont bien des illustrations donc de l'iconographie 

Un bon dessin vaut mieux qu'un long discours !  (L Napoléon)

...Ce ne sont que des figures matérialisant des critères abscons pour un néophyte. (Corinne, j'ai fait gaffe ce coup-ci  )

[Ajyx]

Il y a eu dans mon activité professionnelle un moment que j'ai adoré, c'est lorsque j'ai préparé, avec un responsable pédagogique, une initiation à la botanique pour les classes de CM1 de ma ville. On recevait ainsi une bonne quinzaine de classes deux fois par an. Il fallait voir avec quel appétit et quelle facilité tous ces enfants, plutôt habitués aux consoles de jeux et émissions TV, absorbaient les notions de clé de détermination et les termes spécialisés voire même les noms latins !

...Belle démarche 

...Les enfants sont effectivement géniaux et savent s'intéresser et mémoriser très rapidement. Il ne suffit que de les éveiller à ces découvertes qu'ils adorent.

...J'ai également procédé à la même démarche concernant la faune (Insectes) auprès de classes de même niveau : je me suis régalé.

...Mais les enfants étaient tellement intéressés qu'il refusaient même de sortir en récréation et me submergeaient de questions ou de témoignages. Je sortais de là épuisé mais vraiment ravi !

[jamix2]

 

...Belle démarche 

...Les enfants sont effectivement géniaux et savent s'intéresser et mémoriser très rapidement. Il ne suffit que de les éveiller à ces découvertes qu'ils adorent.

...J'ai également procédé à la même démarche concernant la faune (Insectes) auprès de classes de même niveau : je me suis régalé.

...Mais les enfants étaient tellement intéressés qu'il refusaient même de sortir en récréation et me submergeaient de questions ou de témoignages. Je sortais de là épuisé mais vraiment ravi !

   

[coval95]

Cette discussion est intéressante à plus d'un titre. Sur l'utilisation des clés, d'une part et sur la notion d'espèce d'autre part.
Comme Caloux je m'interroge souvent sur la multiplication d'espèces dans certains groupes : comment les naturalistes qui créent ces espèces (dans la classification) peuvent-ils être sûrs qu'il ne peut pas y avoir de croisement avec descendance fertile ?
Quant aux clés, je les utilise quand j'en trouve pour le groupe qui m'intéresse dans la région de prise de vue, ce qui n'est pas évident. Quand on a trouvé la clé, Il faut essayer de l'interpréter correctement, pas simple non plus. La semaine dernière, je tentais d'identifier des chironomes (au sens large), J'ai trouvé une clé anglophone. J'ai d'abord dû annoter l'une de mes photos avec les dénominations de la plupart des nervures et cellules (soit dit en passant, cette dénomination n'est pas standardisée). A un moment donné il fallait apprécier si telle nervure était très proche ou non de telle autre. Je me suis trompée dans mon appréciation, Eh bien devinez comment je m'en suis aperçue ? En allant sur diptera.info comparer ma photo avec le résultat auquel j'étais arrivée par la clé. 
Je suis donc repartie sur l'autre branche et il me semble être parvenue au bon genre mais sans certitude absolue.

[Ajyx]

Cette discussion est intéressante à plus d'un titre. Sur l'utilisation des clés, d'une part et sur la notion d'espèce d'autre part.
Comme Caloux je m'interroge souvent sur la multiplication d'espèces dans certains groupes : comment les naturalistes qui créent ces espèces (dans la classification) peuvent-ils être sûrs qu'il ne peut pas y avoir de croisement avec descendance fertile ?...

...Actuellement, c'est surtout la distance génétique ainsi que l'étude des lignées corrélées à des analyses anatomiques, biogéographiques, écologiques, éthologiques, chorologiques, phénologiques...  qui permettent d'établir l'espèce. Nous en avions parlé il y a quelques temps dans un autre fil :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,298327.msg7200773.html#msg7200773

...La notion actuellement retenue pour définir l'espèce n'inclut plus l'impossibilité d'hybridation fertile avec une autre espèce mais se résume ainsi :

...L'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible dans des conditions naturelles, les individus d'une même espèce étant génétiquement isolés d'autres ensembles équivalents du point de vue reproductif. Voir cet article très complet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

...Et rappelons-nous que Darwin disait :

Il est vain de croire que les biologistes pourront se mettre d'accord sur une définition universelle de l'espèce s'ils admettent une vision évolutionniste du monde vivant.

[marray]

Deux petites remarques sans grande importance:

...Actuellement, c'est surtout la distance génétique ainsi que l'étude des lignées corrélées à des analyses anatomiques, biogéographiques, écologiques, ...La notion actuellement retenue pour définir l'espèce n'inclut plus l'impossibilité d'hybridation fertile avec une autre espèce mais se résume ainsi :
...L'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible dans des conditions naturelles, les individus d'une même espèce étant génétiquement isolés d'autres ensembles équivalents du point de vue reproductif. Voir cet article très complet :

A condition de préciser, dans la mesure où il en existe d'autres, qu'il s'agit là de la définition biologique.

..Et rappelons-nous que Darwin disait :
Il est vain de croire que les biologistes pourront se mettre d'accord sur une définition universelle de l'espèce s'ils admettent une vision évolutionniste du monde vivant.

cette phrase traduit sûrement très bien la pensée de Darwin, mais ne peut pas lui être attribuée telle quelle. Il a écrit, s'agissant des naturalistes qui s'évertuaient à trouver sans y parvenir, une définition de l'espèce : "Tout cela vient, je suppose, de ce que l'on essaie de définir l'indéfinissable » (J'ai relevé cela dans un article d'Hervé Le Guyader "Doit-on abandonner la notion d'espèce" (Courrier de l'environnement. INRA N°46)

[Ajyx]

...cette phrase traduit sûrement très bien la pensée de Darwin, mais ne peut pas lui être attribuée telle quelle. Il a écrit, s'agissant des naturalistes qui s'évertuaient à trouver sans y parvenir, une définition de l'espèce : "Tout cela vient, je suppose, de ce que l'on essaie de définir l'indéfinissable »

...Tiens ! Je suis étonné car j'ai plusieurs fois lu cette citation comme par exemple sur le site https://www.universalis.fr/encyclopedie/espece-biologie/5-la-notion-d-espece-aujourd-hui/

[marray]

...Tiens ! Je suis étonné car j'ai plusieurs fois lu cette citation comme par exemple sur le site https://www.universalis.fr/encyclopedie/espece-biologie/5-la-notion-d-espece-aujourd-hui/

Je ne vois absolument aucune contradiction entre ce que j'ai noté et la phrase que tu cites  J'ai seulement dit que cette phrase, "telle quelle", n'est pas la citation d'une phrase écrite par Darwin mais une phrase construite par d'autres pour exprimer sa pensée, ce qui est confirmé par le fait que la phrase d'Universalis n'est pas entre guillemets. Mais ce n'était qu'une petite taquinerie parce que tu avais écrit "Darwin disait". (J'avais aussi pris la précaution liminaire de dire que mes remarques étaient de peu d'importance ! On peut donc facilement les oublier!)    :)

[lebrodeur]

Salut à vous.

Ce fil est très intéressant et vos échanges respectifs sont très instructifs. Merci du partage même si je n'y connais rien sur ces fleurs.

André (Ajyx), puis-je me permettre une petite remarque (et là je mets des gants blancs jusqu'aux coudres pour ne pas te froisser).

Pendant mes études en Géographie, avec notions de Biogéographie et d'Écologie, on utilisait les termes «quadrats» et «transects» pour délimiter des unités d'échantillonnages.

Or dans la citation qui suit, tu emploies le terme « cadrat» dans le même sens. Y aurait-il synonymie

(...)

...Une autre anecdote (j'en ai plein à son sujet) :

...A l'âge de 12 ans, elle avait repéré qu'un parterre de Menthe dans le jardin était occupé par de magnifiques Chrysomèles en fin d'après-midi. Elle a donc décidé, sans m'en parler, de délimiter un cadrat d'un mètre carré au sein duquel elle capturait en fin de journée toutes les Chrysomèles qu'elle voyait, les marquait d'un petit point de peinture et les relâchait. Elle notait le nombre de captures et recommençait le lendemain en marquant les nouvelles venues et en notant le nombre de nouvelles captures et de recaptures... Au bout de quelques jours, je me suis intéressé à ce qu'elle faisait et, lorsqu'elle m'a expliqué qu'elle tentait de quantifier l'effectif présent sur ce cadrat, j'ai repris ses chiffres journaliers et me suis servi de la formule de Schnabel (formule statistique basée sur la probabilité de recapture et d'apparition d'éléments non marqués) pour estimer l'effectif total. Elle était ravie 

Avec Google, j'arrive à ceci :

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=quadrat+%C3%A9cologie&sa=X&ved=2ahUKEwik8Mjg29boAhUwc98KHdUgBdIQ1QIoAHoECAoQAQ&biw=1280&bih=910

Alors que «cadrat» semble être un terme lié à la typographie.


Cela n'enlève en rien à la qualité des échanges (je le répète; très instructifs) de ce fil.

Bonne fin de journée à toutes et à tous et cordiales salutations

[Ajyx]

Je ne vois absolument aucune contradiction entre ce que j'ai noté et la phrase que tu cites  J'ai seulement dit que cette phrase, "telle quelle", n'est pas la citation d'une phrase écrite par Darwin mais une phrase construite par d'autres pour exprimer sa pensée, ce qui est confirmé par le fait que la phrase d'Universalis n'est pas entre guillemets. Mais ce n'était qu'une petite taquinerie parce que tu avais écrit "Darwin disait". (J'avais aussi pris la précaution liminaire de dire que mes remarques étaient de peu d'importance ! On peut donc facilement les oublier!)   

...Ce que tu dis est très pertinent, Marray. Il ne s'agit certainement pas d'un propos écrit mais peut-être d'une phrase prononcée lors d'un congrès où à l'occasion d'un entretient avec des confrères (bien que je sache que Darwin préférait les relations épistolaires) 

[Ajyx]

...Pendant mes études en Géographie, avec notions de Biogéographie et d'Écologie, on utilisait les termes «quadrats» et «transects» pour délimiter des unités d'échantillonnages.

Or dans la citation qui suit, tu emploies le terme « cadrat» dans le même sens. Y aurait-il synonymie

...Salut Denis 

...Effectivement les termes quadrat et transect s'utilisent pour délimiter des unités d'échantillonnage d'une surface ou d'un linéaire mais pas qu'en géographie. Ils sont employés également pour les échantillonnages faunistiques et floristiques.

[coval95]

...Actuellement, c'est surtout la distance génétique ainsi que l'étude des lignées corrélées à des analyses anatomiques, biogéographiques, écologiques, éthologiques, chorologiques, phénologiques...  qui permettent d'établir l'espèce. Nous en avions parlé il y a quelques temps dans un autre fil :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,298327.msg7200773.html#msg7200773

...La notion actuellement retenue pour définir l'espèce n'inclut plus l'impossibilité d'hybridation fertile avec une autre espèce mais se résume ainsi :

...L'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible dans des conditions naturelles, les individus d'une même espèce étant génétiquement isolés d'autres ensembles équivalents du point de vue reproductif. Voir cet article très complet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

...Et rappelons-nous que Darwin disait :

Il est vain de croire que les biologistes pourront se mettre d'accord sur une définition universelle de l'espèce s'ils admettent une vision évolutionniste du monde vivant.

Merci André pour cette réponse. 
(Je sais qu'on en a déjà parlé mais tu fais bien de le rappeler quand même).

Au vu de cette définition de l'espèce (basée sur la génétique complétée par d'autres analyses comme tu l'as rappelé), on pourrait conclure que non seulement il est vain d'essayer de déterminer les espèces sur photos mais aussi en "se contentant" de l'examen des genitalia (en plus de l'étude morphologique etc...). 

Non seulement cette définition génétique est abstraite (et difficile à appréhender) pour la plupart des citoyens des lambda mais elle n'est pas simple à mettre en pratique par les naturalistes "de terrain"... 

On est bien obligé de se contenter d'approximations, plus ou moins grossières, selon qu'on est amateur ou professionnel non généticien. Et du reste, la génétique est-elle une science exacte ? 

[Ajyx]

...A l'attention de Denis et concernant ce passage :

...Une autre anecdote (j'en ai plein à son sujet) :

...A l'âge de 12 ans, elle avait repéré qu'un parterre de Menthe dans le jardin était occupé par de magnifiques Chrysomèles en fin d'après-midi. Elle a donc décidé, sans m'en parler, de délimiter un cadrat d'un mètre carré au sein duquel elle capturait en fin de journée toutes les Chrysomèles qu'elle voyait, les marquait d'un petit point de peinture et les relâchait. Elle notait le nombre de captures et recommençait le lendemain en marquant les nouvelles venues et en notant le nombre de nouvelles captures et de recaptures... Au bout de quelques jours, je me suis intéressé à ce qu'elle faisait et, lorsqu'elle m'a expliqué qu'elle tentait de quantifier l'effectif présent sur ce cadrat, j'ai repris ses chiffres journaliers et me suis servi de la formule de Schnabel (formule statistique basée sur la probabilité de recapture et d'apparition d'éléments non marqués) pour estimer l'effectif total. Elle était ravie 

...Je voulais rajouter (mais j'étais un peu à la bourre tout à l'heure) que ma fille, instinctivement, avait posé les bases de l'échantillonnage par la méthode dite de la CMR (Capture-Marquage-Recapture) que nous employons très fréquemment pour évaluer les effectifs d'une espèce (en faunistique) dans un milieu :

...Une zone de capture (cadrat) est délimitée. Plusieurs sessions de captures-marquages-recaptures y sont pratiquées sur plusieurs jours puis les chiffres sont analysés par des méthodes statistiques et permettent, si le milieu est fermé (bien délimité), sans possibilités notoires d'immigration ou d'émigration ni de mortalité ou recrutement (naissances), donc dans un temps bref, d'établir statistiquement l'effectif global de la population présente dans ce milieu.

...Les indices de dispersions données par ces formules statistiques nous permettent de savoir si les résultats sont plus ou moins robustes (et s'approchent donc plus ou moins de la vérité).

[lebrodeur]

...A l'attention de Denis et concernant ce passage :

...Je voulais rajouter (mais j'étais un peu à la bourre tout à l'heure) que ma fille, instinctivement, avait posé les bases de l'échantillonnage par la méthode dite de la CMR (Capture-Marquage-Recapture) que nous employons très fréquemment pour évaluer les effectifs d'une espèce (en faunistique) dans un milieu :

...Une zone de capture (cadrat) est délimitée. Plusieurs sessions de captures-marquages-recaptures y sont pratiquées sur plusieurs jours puis les chiffres sont analysés par des méthodes statistiques et permettent, si le milieu est fermé (bien délimité), sans possibilités notoires d'immigration ou d'émigration ni de mortalité ou recrutement (naissances), donc dans un temps bref, d'établir statistiquement l'effectif global de la population présente dans ce milieu.

...Les indices de dispersions données par ces formules statistiques nous permettent de savoir si les résultats sont plus ou moins robustes (et s'approchent donc plus ou moins de la vérité).

Bravo à ta fille (elle a de qui tenir, comme on dit par chez moi). Loin de moi de vouloir remettre en doute sa démarche scientifique. Elle sait où elle veut aller dans cette démarche.


Mon «petit» problème concernait seulement l'opposition «cadrat» et «quadrat»; rien de plus...

[Ajyx]

...Tu fais bien de soulever le problème 

...Je viens de vérifier, c'est le correcteur automatique d'orthographe de mon second PC dont je me sers peu qui ne connaît que le mot "cadrat" (terme d'imprimerie) et a changé la graphie du mot que je voulais employer, à savoir "quadrat" comme tu le remarques bien (l'automatisme du correcteur était activé sur ce second PC).

...Pour une fois, je ne suis pas responsable de la coquille mais j'aurais dû me relire !

...Navré de ne pas avoir compris immédiatement ta question et d'être entré dans des explications "techniques" assez longues et certainement fastidieuses pour certains 

[marray]

...Ce que tu dis est très pertinent, Marray. Il ne s'agit certainement pas d'un propos écrit mais peut-être d'une phrase prononcée lors d'un congrès où à l'occasion d'un entretient avec des confrères (bien que je sache que Darwin préférait les relations épistolaires) 

Pour ceux que cela intéresse (et pour en finir avec la suite de ma remarque) voici le paragraphe de la publication d'Hervé Le Guyader dans le N° 46 de 2002 du "Courrier de l'environnement" édité par l'INRA et dont le titre était: "Faut-il abandonner le concept d'espèce".

"D'ailleurs, Charles Darwin (1809-1882) ne s'y est pas trompé. L'un des paradoxes les plus étonnants
n'est-il pas l'absence de définition claire de l'espèce, dans un livre qui s'appelle L'Origine des
espèces ! Trois ans avant la parution de cet ouvrage-clé, Darwin écrivait à Hooker (lettre du 24
décembre 1856) : «Je viens juste de comparer entre elles des définitions de l'espèce [...], il est
vraiment comique de voir à quel point peuvent être diverses les idées qu'ont en tête les naturalistes
lorsqu'ils parlent de T'espèce'; chez certains, la ressemblance est tout, et la descendance de parents
communs compte pour peu de choses ; chez d'autres, la ressemblance ne compte pratiquement pour
rien, et la création est l'idée dominante ; pour d'autres encore, la descendance est la notion-clé ; chez
certains, la stérilité est un test infaillible, tandis que chez d'autres, cela ne vaut pas un sou. Tout cela
vient, je suppose, de ce que l'on essaie de définir l'indéfinissable ». Bon nombre d'historiens affirment
que si Darwin s'était arrêté au problème de la définition de l'espèce, il n'aurait jamais publié son livre majeur."

[Ajyx]

...Merci Marray 

...Je suis toujours stupéfait par ton savoir et ta mémoire bibliographique !

...Cette citation est très intéressante et doit certainement être à l'origine des paroles attribuées à Darwin dont j'ai fait état dans mon message plus haut.

...Encore merci car cette section ne serait pas ce qu'elle est sans ta présence savante !

[Roland Ripoll]

"La véritable culture, celle qui est utile, est toujours une synthèse entre le savoir accumulé et l'inlassable observation de la vie." Marray nous le prouve à chacune de ses interventions. Et c'est vrai que sa présence ici est précieuse. Mais il y a d'autres personnes, dont toi André, dont le savoir et les connaissances font de cette section un lieu d'enrichissement.

[marray]

...Merci Marray 
...Je suis toujours stupéfait par ton savoir et ta mémoire bibliographique !
...Cette citation est très intéressante et doit certainement être à l'origine des paroles attribuées à Darwin dont j'ai fait état dans mon message plus haut.
...Encore merci car cette section ne serait pas ce qu'elle est sans ta présence savante !

"La véritable culture, celle qui est utile, est toujours une synthèse entre le savoir accumulé et l'inlassable observation de la vie." Marray nous le prouve à chacune de ses interventions. Et c'est vrai que sa présence ici est précieuse. Mais il y a d'autres personnes, dont toi André, dont le savoir et les connaissances font de cette section un lieu d'enrichissement.

Merci à vous chers amis. Heureusement que le "If you can keep your head when all about you..." de R. Kipling ainsi que le mot de Jules Renard selon lequel ce seraient les éloges que l'on mérite le moins qui font le plus plaisir", à quoi il me faut bien ajouter la conscience de mon immense ignorance, m'ont depuis longtemps mis à l'abri de la grosse tête !
Mais comme vous n'êtes sûrement pas des flagorneurs, comment ne pas apprécier d'apprendre qu'on a pu être utile, alors que c'était bien ma seule motivation lorsque j'ai découvert ce forum et décidé d'y participer ?