Ophrys araignée ou Ophrys de la passion ?

Démarré par Roland Ripoll, Avril 04, 2020, 21:58:09

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Roland Ripoll

Avril 04, 2020, 21:58:09
Bonjour à tous,

Un petit de doute s'est instauré dans l'autre section sur la détermination de cet Ophrys. Je sollicite donc votre aide pour savoir s'il s'agit de l'ophrys araignée ou  de l'ophrys de la passion. (Images prises en mars, en Provence (Bouches du Rhône), sur colline calcaire). D'avance merci !





Etre simple pour être vrai

Ajyx

#1
Avril 04, 2020, 23:29:57
...D'après Delforge (Guide des Orchidées de France, de Suisse et du Benelux, 2012), il s'agit d'Ophrys caloptera (d'après lui appelé à tort Ophrys passionis depuis 1994).

...Mais l'INPN retient le nom scientifique d'Ophrys passionis (Ophrys de la passion) et place O. caloptera en synonymie (toujours compliquée la taxinomie des Orchidées) :

https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/110445/tab/taxo
André

Roland Ripoll

#2
Avril 05, 2020, 08:18:15
Merci beaucoup André ! Je vais de ce pas me renseigner sur Ophrys passionis.
Etre simple pour être vrai

Caloux

#3
Avril 05, 2020, 15:21:29
Peux-tu me donner le lieu de prise de vue (département et commune) ? je te donnerai les espèces inventoriées sur celle-ci.
Amitiés. Pascal

Ajyx

#4
Avril 05, 2020, 16:32:25
...Roland indique dans son premier message que les photos ont été faites dans les Bouches-du-Rhône or Ophrys passionis est très répandue et commune dans l'ensemble de ce département.
André

Caloux

#5
Avril 05, 2020, 17:15:13
Citation de: Ajyx le Avril 05, 2020, 16:32:25
...Roland indique dans son premier message que les photos ont été faites dans les Bouches-du-Rhône or Ophrys passionis est très répandue et commune dans l'ensemble de ce département.
Ce n'est pas le sens de ma question  ;)
Amitiés. Pascal

Roland Ripoll

#6
Avril 05, 2020, 17:57:32
Pour répondre plus précisément:

Lieu de prise de vue: commune de CABANNES - département: Bouches du Rhône (13)

Après quelques recherches dans mes bouquins et sur internet, il semble bien s'agir d'Ophrys de la passion.

Merci à tous pour votre aide !
Etre simple pour être vrai

Caloux

#7
Avril 05, 2020, 18:55:06
Bonne ou mauvaise nouvelle pour toi, à part Barlia robertiana, pas d'orchidées recensées dans la base d'Orchis sauvage sur la commune de Cabannes. Dans le quadrilatère Cabannes/Saint-Andiol/Verquières/Noves, voici les seules orchidées recensées sur Noves :
Anacamptis pyramidalis (Orchis pyramidal)
2010
  Himantoglossum robertianum (Orchis géant)
2020
  Ophrys passionis (Ophrys de la Passion)
2020
  Ophrys provincialis (Ophrys de Provence)
2020
  Spiranthes spiralis (Spiranthe d'automne)
2020
Mauvaise nouvelle : Concrètement, tu ne pourras pas t'appuyer sur des prospections d'autres orchidophiles pour soit t'aider à déterminer des espèces, soit te donner des espèces à rechercher...
Bonne nouvelle : tu peux devenir le premier cartographe dans ce secteur à renseigner tes découvertes sur le site mentionné et faire progresser la base ! C'est un site collaboratif qui vise à mieux connaître la répartition des orchidées en France.
NB : se déplacer à  la recherche des orchidées même pour le compte de la SFO ne représente pas une dérogation au confinement !  ;)
Amitiés. Pascal

Caloux

#8
Avril 05, 2020, 19:21:40
Par curiosité, j'ai regardé la carte aérienne de Cabannes, à part les bords de la Durance, quasiment tout le reste est urbanisé ou cultivé. Je ne serais pas allé (à tort peut être) faire de la prospection d'orchidées sur cette base, ce qui explique le peu d'espèces recensées. Un peu au sud de Chateaurenard- L'Argelier, il y a des friches peut être prometteuses et aussi un peu à l'est d'Eyragues.
Par expérience, il y a peu d'endroit en France vierges d'orchidées. On en trouve en plein Paris (Esplanade des invalides, Jardin des plantes, Parc du musée de Cluny et les bords du Périph...)
Amitiés. Pascal

Roland Ripoll

#9
Avril 05, 2020, 21:11:00
Merci Caloux pour toutes ces informations ! Je les considère comme une bonne nouvelle pour la détermination puisque Ophrys passionis (Ophrys de la Passion) est bien mentionné dans les environs.

Pour l'anecdote, les spécimen photographiés l'ont été autour du "lac" de Cabannes (plan d'eau aménagé pour la pêche) et le long de la déviation qui contourne Cabannes ainsi que sur le plateau d'Eyragues, au lieu dit Bouscardon.
Etre simple pour être vrai

Caloux

#10
Avril 05, 2020, 22:48:05
Je ne vois pas bien sur la carte Google où cela se situe mais toi tu pourrais l'indiquer sur le site Orchis sauvage. Si bien sûr tu es intéressé.
Je dois réaliser un tuto sur l'utilisation du site qui n'est pas forcément intuitif, je pourrai toujours te le faire parvenir ou tu peux découvrir par toi même et juger si tu souhaites collaborer. C'est aussi une mine d'information qui permet de « traquer » des espèces ou de cibler un déplacement en le centrant sur une zone de communes réputées riches en orchidées. Moi ce qui me plaît, c'est bien sûr d'être le premier à cocher une orchidée dans cette base.
Quant à ce qui concerne la confirmation de l'O. Passionis, en effet, cela semble acquis. Inutile de convoquer la police scientifique... ;)
Amitiés. Pascal

Ajyx

#11
Avril 06, 2020, 00:52:16
Citation de: Caloux le Avril 05, 2020, 17:15:13
Ce n'est pas le sens de ma question  ;)

...J'avais très bien compris le sens de ta question et voulais simplement t'indiquer que ce n'est certainement pas la consultation d'une base de données à l'échelle communale qui peut infirmer la détermination d'Ophrys passionis dans le département des Bouches-du-Rhône où elle est très commune et répandue.

Citation de: Caloux le Avril 05, 2020, 22:48:05
...Quant à ce qui concerne la confirmation de l'O. Passionis, en effet, cela semble acquis. Inutile de convoquer la police scientifique... ;)

...Je ne comprends pas très bien le sens de cette assertion assez acide : Roland demandait un avis sur cette Orchidée, je lui ai donné. C'est le but de cette section où personne ne rentre en conflit mais où tout le monde échange, argumente, toujours dans la bonne humeur et l'humilité... et chacun sait reconnaître ses erreurs comme cela m'est arrivé plusieurs fois.
André

Caloux

#12
Avril 06, 2020, 08:30:26
André, de même, ce n'est pas parce que l'O passionis est fréquente dans la région que ça la rend éligible pour confirmer une identification, ton argument ne tient pas plus que celui d'utiliser une base de données statistique. En fait nous avons utilisé les mêmes arguments...statistiques, tu n'en as pas donné d'autres d'ailleurs. Et  il y a bien d'autres espèces d'ophrys dans le département par ailleurs... La statistique, la récurrence en terme de présence est une piste qu'il faut envisager mais qui ne suffit pas seulement à confirmer une identification, mais cela réduit parfois les champs de recherche.
J'ai reconnu de plus que la base que j'évoquais était plus que mince en l'occurrence mais qu'après tout, il n'y avait pas lieu d'infirmer l'identification. J'ai émis des réserves sur un autre fil mais il faut rester humble quant à l'identification des Ophrys et ce n'est pas avec les photos d'O passionis figurant sur le Delforge qu'on peut d'ailleurs valider quoi que ce soit. Le guide Biotope me semble plus adéquat pour la reconnaissance des orchidées françaises.
La notion de police scientifique est purement humoristique et ne s'adressait pas à toi mais justement traduisait le fait qu'au niveau photographique qui nous occupe, il n'est pas toujours nécessaire de poursuivre plus avant certaines recherches. On n'ira donc pas jusqu'au séquencage génétique.  ;)
Tu as répondu à une question que je posais à Roland, en interprétant même ce qui me motivait...je t'ai donc répondu en prenant soin de rajouter un smiley amusé pour indiquer que c'était un faux agacement.
Si tu ne manques pas de compétences, il faudrait parfois que tu soit plus réceptif à l'humour, ça éviterait cette réelle méprise. Les smileys étaient pourtant présents dans mes interventions. J'en rajoute un dernier pour te présenter mes excuses si cette explication se suffisait toujours pas et pour clore ce debat  :)
Et je les présente aussi à Roland pour ce débat selon moi totalement déplacé au regard de sa question.
Amitiés. Pascal

LRE

#13
Avril 06, 2020, 08:30:39
Bonjour à tous aussi,
Roland oui c'est bien des Ophrys passionis fort courante en PACA mais toutes quasiment toutes bien hybridées pour une je pense avec  O. forestieri (ex lupercalis).
Pour répondre à Caloux le cartographe officiel de la SFO de la région PACA est Pierre-Michel Blais dont il en est  le président. Roland, tu peux lui proposer tes photos pour un autre avis soit sur son site soit sur le forum bbactif.
Son site fort bien documenté http://pm.blais.pagesperso-orange.fr/
Le site de la SFO PACA est ici : https://sfoprovence-alpes-cotedazur.jimdo.com/
Le site de la SFO est là : http://sfo-asso.fr/
Et un pour ne pas dire le forum de référence pour les orchis et ophrys est ici  http://ophrys.bbactif.com/

Bon les bouquins de P.Delforge chez DN il y a à prendre et à laisser ; ils sont bien souvent décriés principalement pour une croissance des nouvelles espèces exponentielle... sans réel fondement scientifique mais bon. Il est de loin préférable d'acheter des livres de la SFO au http://www.biotope-editions.com/index.php?categorie37/orchidees . Il est où était je ne sais plus prévu une nouvelle édition (ce qui en ferais la troisième) du pavé «  Les Orchidées de France Belgique et Luxembourg de la SFO , fin d'année je crois me souvenir.

Cordialement
Eric

Caloux

#14
Avril 06, 2020, 08:42:50
Eric, nos messages se sont croisés (rédigés en même temps) et étrangement, nous avons la même analyse sur Delforge.
Je confirme qu'en effet une reedition du guide Biotope est en cours de rédaction mais comme toi, je n'ai pas de date de parution. Ayant quelques contacts avec la SFO, je poserai la question.
Amitiés. Pascal

Ajyx

#15
Avril 06, 2020, 10:40:02
...Salut Caloux  :)

...Nul besoin de me présenter tes excuses car je pense que nous sommes tous les deux victimes d'une méprise.

...Concernant la question des bases de données, je n'ai jamais indiqué que l'identification d'Ophrys passionis était en lien avec le fait qu'elle est très commune dans les Bouches-du-Rhône. Je voulais au contraire signaler l'inverse : qu'il soit donné ou pas sur la commune ne peut en aucun cas certifier ou non son identification.

...Je n'ai pas développé les critères permettant de l'identifier pour ne pas alourdir le fil de Roland, d'autant que Laurent31 les a parfaitement résumés dans votre superbe fil sur les Orchidées. J'ai cité Delforge (certes décrié par certains bien que spécialiste réputé et expert auprès de l'UICN) car ses clefs sont plus limpides et ses monographies descriptives plus détaillées que celles du Biotope que j'ai également. Bien que connaissant O. passionis souvent rencontré lors de mes études de terrain en région PACA, j'ai néanmoins vérifié les monographies des deux guides indiqués avant de répondre.

...Quant à l'assertion concernant "la police scientifique", j'ai cru à une petite moquerie (même avec un smiley) à l'égard de la section identification et au fait que Roland ait demandé un avis sur cette Orchidée déjà déterminée par Laurent31.

...Mais tu as raison, terminons ce débat hors sujet, résultant d'une méprise mutuelle. Navré Roland car j'en suis amplement responsable !

PS : A l'attention d'Eric, la seconde photo montre un spécimen à labelle trilobé, ce qui est assez courant chez passionis.

André

Roland Ripoll

#16
Avril 06, 2020, 10:45:04
Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté... et encore grand merci à vous tous !
Etre simple pour être vrai

Caloux

#17
Avril 06, 2020, 13:34:49
L'avis d'Eric ou le mien concernant Delforge ne concerne je crois (enfin je crois pour Eric) que la partie concernant sa propension à décrire de nouvelles espèces. Mais il n'est pas le seul. Depuis les années 80, il y a une inflation du nombre d'espèces alors qu'il s'agit à priori de sous-espèces voire de variétés. Une espèce ne s'hybride pas naturellement alors que la quasi-totalité des Ophrys le fait. 
Ce qui ne veut pas dire que ses travaux ne sont pas dignes d'interêt, juste que la conclusion qui consiste à nommer des espèces après analyse d'une population est peut-être présomptueuse. Claude Bernard en 1865 dit : (...)de même que ce serait une grande illusion du zoologiste ou du botaniste que de croire qu'ils connaissent les animaux et les végétaux parce qu'ils les ont dénommés, catalogués, disséqués et renfermés dans un musée après les avoir empaillés, préparés ou dessechés(...). Ce n'est donc pas parce qu'on nomme une espèce qu'elle a une existence. Il ne s'agit donc pas de revenir à l'appellation ancienne de "couillon de chien" pour les orchidées mais de rester prudent à chaque fois que l'on veut nommer une chose et en l'occurrence une orchidée. Ne pas confondre richesse floristique et réalité botanique.
En toute objectivité, au vu de la photo illustrative de l'Ophrys passionis de l'ouvrage de Delforge, il est absolument impossible d'assimiler les Ophrys photographiés par Roland à l'O passionis. Mais au moins dans ce cas précis, il la qualifie de sous espèce et non d'espèce.

En ce qui concerne le guide Delachaux des orchidées d'Europe, prétendre illustrer un guide d'identification avec une seule photo est illusoire. Et les descriptifs qui accompagnent les vues sont pour le moins...larges puisqu'on peut les retrouver pour nombres d'espèces décrites. Certaines photos représentent des orchidées de populations étrangères alors que justement des populations étrangères ont souvent des caractéristiques uniques et différentes de populations autochtones et isolées.
Bref il y a beaucoup trop d'Ophrys décrits pour qu'un néophyte s'y retrouve.
L'avantage du guide des orchidées de Biotope est de ne s'attacher qu'aux autochtones, ce qui simplifie grandement la recherche en vue d'une identification. NB : Dans ce guide, O.passionis est considéré comme une espèce.

A noter que dans le cas d'O. passionis, nommée en 1994 (comment l'appelait-on avant ? sphegodes donc assimilée à "araignée"), elle est considérée comme rare et non répandue. Mais comme l'édition date de 2005, il n'est pas exclu, non pas que sa population ait explosé, mais qu'on associe plus communément les exemplaires rencontrés à l'espèce. On verra ce qu'en dit la nouvelle édition de ce guide lorsqu'il sortira. Sur le site Orchis sauvage, 80 communes des Bouches du Rhône sont créditées comme abritant l'espèce avec des observations toutes postérieures à 2014 donc assez fraiches. Mais il faut éviter un certain travers : dès qu'une espèce est décrite donc valide, il y a soudain des découvreurs qui viennent justement de la rencontrer...

La nomenclature comme l'identification est un jeu de piste passionnant.  :)
Amitiés. Pascal

marray

#18
Avril 06, 2020, 14:30:22 Dernière édition: Avril 06, 2020, 14:47:37 par marray
Citation de: Caloux le Avril 06, 2020, 13:34:49
L'avis d'Eric ou le mien concernant Delforge  [....], il y a soudain des découvreurs qui viennent justement de la rencontrer...

La nomenclature comme l'identification est un jeu de piste passionnant.  :)
Intéressant développement dans lequel sont évoquées des questions liées à la floristique, à la systématique et à la taxinomie...mais, sauf erreur, pas vraiment à la nomenclature...laquelle ne fait que fixer des règles pour l'écriture des noms des taxons.  :)

Caloux

#19
Avril 06, 2020, 16:39:32
Oui, tu as raison, j'ai fait une assimilation entre taxo/taxi-nomie et nomenclature. Saint Linné priez pour mon pardon.  ;)
Amitiés. Pascal

Ajyx

#20
Avril 06, 2020, 17:27:06
Citation de: Caloux le Avril 06, 2020, 13:34:49
1/...En toute objectivité, au vu de la photo illustrative de l'Ophrys passionis de l'ouvrage de Delforge, il est absolument impossible d'assimiler les Ophrys photographiés par Roland à l'O passionis. Mais au moins dans ce cas précis, il la qualifie de sous espèce et non d'espèce.

2/...En ce qui concerne le guide Delachaux des orchidées d'Europe, prétendre illustrer un guide d'identification avec une seule photo est illusoire. Et les descriptifs qui accompagnent les vues sont pour le moins...larges puisqu'on peut les retrouver pour nombres d'espèces décrites...

3/...A noter que dans le cas d'O. passionis, nommée en 1994 (comment l'appelait-on avant ? sphegodes donc assimilée à "araignée"), elle est considérée comme rare et non répandue...

...Je me suis permis de séparer en 3 "chapitres" les éléments que tu avances pour te répondre plus lisiblement :

1/...Nous ne parlons pas du même ouvrage. Je fais référence à la seconde édition revue et augmentée (2012) qui ne comporte pas qu'une seule photo et où il n'est pas fait état d'une sous-espèce. De plus, je n'identifie pas les Orchidées par comparaison de photos mais par les clefs et monographies descriptives très complètes dans ce guide.

2/...Comme indiqué plus haut, il n'y a pas qu'une seule photo mais surtout des descriptions morphologiques très développées qui permettent une identification sûre en appuyant justement sur les différences avec d'autres espèces proches et secondées par des cartes de répartition très précises (bien plus que l'échelle départementale du Biotope) ainsi qu'une très bonne description des habitats.

3/...Ophrys passionis a été nommé en 1926 par Sennen : https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/110445/tab/taxo

...Et comme l'indique fort justement Eric (LRE), il est très courant en PACA (surtout dans les Bouches-du-Rhône et le Vaucluse).
André

Caloux

#21
Avril 06, 2020, 18:39:37 Dernière édition: Avril 06, 2020, 18:55:01 par Caloux
- Le souci avec Delforge est qu'il faut "le suivre" puisque dans l'édition 2016 (orchidées d'Europe), l'O. passionis est passée au rang de variété. Il ne reconnaît pas son rang d'espèce en 2012 dans les orchidées de France.
- Sa taxonomie a fait l'objet de plusieurs révisions (ce qui invalidait les précédentes j'imagine). Sennen certes en 1926 mais ensuite P.Devillers-Tersch. & J.Devillers-Tersch en 1994. Mais peut être pas la dernière...(révision en 2001, 2016)
- Il n'y a bien qu'une seule photo dans le guide Europe 2016 (et 2 dans le guide France) : je cite le dernier car c'est celui qui est en vente. Et oui, il y a des descriptifs mais qui seuls ne permettent pas aux néophytes de déterminer les espèces entre elles, c'est ce que je disais précédemment. On ne se contredit pas.  ;)
- Je ne suis pas sur de comprendre ton indication sur la précision des cartes de répartition mais c'est parce qu'on aborde la cartographie de manière différente. Je pense qu'une carte de répartition sur le territoire français est plus précis (mais pas exhaustif à l'échelle européenne j'en conviens). L'objectif de la SFO est de fournir une précision la plus complète possible à l'échelle française et il me semble que l'objectif est atteint. En 2016, les cartes ont disparu de plus de l'ouvrage de Delforge ! Difficile d'être précis dans ce cas. La taille des cartes du Biotope est bien plus claire que l'ouvrage Delachaux même si j'en conviens, un département n'est pas "précis". Il y a en complément l'Atlas Biotope qui lui est pour le coup très lisible.
- Je soulignais que l'espèce était jugée courante ou pas selon les ouvrages et les dates de parution. Et j'ai même indiqué le nombre de communes à ce jour où on pouvait la rencontrer dans les Bouches du Rhône, j'ai donc bien confirmé cette donnée. 
Amitiés. Pascal

Ajyx

#22
Avril 06, 2020, 18:55:26
...Je n'arrive plus à suivre  ???

...Le Delforge dont je parle est le Guide des Orchidées de France, de Suisse et du Benelux (Delachaux et Niestlé, 5 avril 2012).

...Et je viens d'aller sur le net, je ne trouve que celui-ci à la vente, aucune autre version plus récente  ???

...Peux-tu me donner les références exactes du bouquin dont tu parles ?
André

marray

#23
Avril 06, 2020, 18:59:47
Citation de: Ajyx le Avril 06, 2020, 17:27:06
...Je me suis permis de séparer en 3 "chapitres" les éléments que tu avances pour te répondre plus lisiblement :
1/...Nous ne parlons pas du même ouvrage. Je fais référence à la seconde édition revue et augmentée (2012) qui ne comporte pas qu'une seule photo et où il n'est pas fait état d'une sous-espèce. De plus, je n'identifie pas les Orchidées par comparaison de photos mais par les clefs et monographies descriptives très complètes dans ce guide.
2/...Comme indiqué plus haut, il n'y a pas qu'une seule photo mais surtout des descriptions morphologiques très développées qui permettent une identification sûre en appuyant justement sur les différences avec d'autres espèces proches et secondées par des cartes de répartition très précises (bien plus que l'échelle départementale du Biotope) ainsi qu'une très bonne description des habitats.
3/...Ophrys passionis a été nommé en 1926 par Sennen : https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/110445/tab/taxo
...Et comme l'indique fort justement Eric (LRE), il est très courant en PACA (surtout dans les Bouches-du-Rhône et le Vaucluse).
Si quelqu'un souhaite savoir qui était le Français très connu sous le nom de Sennen dans le monde des botanistes, il se trouve que j'ai été amené, voici plus d'un demi-siècle, à étudier un peu sa vie et son œuvre considérable. Il a beaucoup travaillé en Espagne d'où il a justement décrit Ophrys passionis.
Mais peut-être y a-t-il des infos sur lui sur internet. Et puis, ce n'est sans doute pas vraiment le sujet de ce fil ! ;)

coval95

#24
Avril 06, 2020, 19:58:24
Citation de: Ajyx le Avril 06, 2020, 18:55:26
...Je n'arrive plus à suivre  ???

...Le Delforge dont je parle est le Guide des Orchidées de France, de Suisse et du Benelux (Delachaux et Niestlé, 5 avril 2012).

...Et je viens d'aller sur le net, je ne trouve que celui-ci à la vente, aucune autre version plus récente  ???

...Peux-tu me donner les références exactes du bouquin dont tu parles ?
Je pense que Caloux veut parler du Guide des orchidées d'Europe, d'Afrique du Nord et du Proche-Orient de Pierre Delforge, Delachaux et Niestlé. Je possède cet ouvrage (3ème édition, 2005), c'est une grosse brique difficile à utiliser pour un amateur qui s'intéresse aux orchidées sauvages de France. J'ai regretté de l'avoir acheté quand j'ai su qu'il en existait un pour France, Suisse, Benelux mais probablement qu'il est sorti plus tard.

Je partage l'avis de Caloux sur ce livre, il y a une quantité énorme d'espèces (donc sans doute utile pour les pros qui voyagent beaucoup pour en voir le maximum mais un amateur est noyé quand il doit chercher quelque chose en France).
Et il y a en général 2 photos par espèce, une donnant l'aspect général de la plante et l'autre montrant la fleur plus en détail.
Par contre je n'ai pas d'avis sur sa propension à créer des espèces là où des sous-espèces feraient l'affaire, n'étant pas compétente sur ce sujet.  :)
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