Une petite araignée

Démarré par Lucky49, Juin 21, 2020, 19:02:38

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages1 2 3 Toutes
Actions de l'utilisateur

Lucky49

Juin 21, 2020, 19:02:38
Maine et Loire le 20/06/2020
Je pense à une Thomise, mais laquelle... Si vous avez un moment...
Luc

Flozinha

#1
Juin 21, 2020, 19:19:35
Un petit air de Runcinia grammica je trouve...

Encore un homozygote récessif  marray ? :P
Estelle

coval95

#2
Juin 21, 2020, 19:49:29
J'aurais plutôt dit Misumena vatia...  ^-^

Flozinha

#3
Juin 21, 2020, 19:58:11
Ah oui carrément :) c'est moi qui vois des Runcinia grammica de partout ^^
Estelle

marray

#4
Juin 21, 2020, 23:44:51
Citation de: coval95 le Juin 21, 2020, 19:49:29
J'aurais plutôt dit Misumena vatia...  ^-^
Ah ?
On pourrait savoir sur quoi repose ton idée ?
La carène frontale débordante, très visible sur la seconde photo  me semblait justifier pourquoi Estelle y voyait une Runcinia.
Mais j'avoue que c'est un cas où on peut se  poser la question. :)

coval95

#5
Juin 22, 2020, 01:27:29
Citation de: marray le Juin 21, 2020, 23:44:51
Ah ?
On pourrait savoir sur quoi repose ton idée ?
La carène frontale débordante, très visible sur la seconde photo  me semblait justifier pourquoi Estelle y voyait une Runcinia.
Mais j'avoue que c'est un cas où on peut se  poser la question. :)
Tout d'abord, je voudrais dire que j'ai simplement fait part d'une impression personnelle et que je ne prétendais pas qu'Estelle était dans l'erreur.  :)

L'angle de vue sur ces deux photos ne facilite pas l'appréciation d'un caractère qui me semble distinctif entre ces deux espèces, à savoir que l'abdomen des femelles a une forme plus allongée chez Runcinia grammica que chez Misumena vatia. Néanmoins il m'a semblé sur la première photo que la forme de l'abdomen correspondait mieux à Misumena vatia. Je reconnais que c'est léger comme argument.
Une vue de dessus permettrait de trancher. Lucky49, as-tu d'autres vues à nous proposer ?

Mais du fait que marray m'a poussée dans mes retranchements (et il a eu bien raison  :D), j'ai peut-être trouvé un argument valable : sur les deux photos on distingue très nettement des épines noires sur la face supérieure des fémurs I. Sur la photo 1 on voit qu'il y en a 4 de chaque côté.
Or sur certaines photos que je possède de Misumena vatia (abondante chez moi, alors que je n'y ai jamais vu Runcinia grammica à moins de m'être complètement fourvoyée, ce qui est possible), je distingue très bien ces 4 épines.
Par contre sur une photo de Runcinia grammica femelle que j'ai faite dans l'Aude, je ne vois pas ces 4 épines, j'en vois 2. Et pour ce que j'en ai vu sur le net, il me semble que c'est bien 2 ou peut-être 3 mais pas 4.

Donc si ce critère est discriminant, on peut peut-être trancher entre Misumena vatia et Runcinia grammica. marray, as-tu des éléments à ce sujet ?
Et autre question (pour ma curiosité) : peux-tu nous dire, STP, quelle est la limite nord de répartition de Runcinia grammica ? Et la limite sud de répartition de Misumena vatia ?

coval95

#6
Juin 22, 2020, 13:12:47
Marray, si tu repasses sur ce fil, oublie mes questions ci-dessus sur la répartition, je ne veux pas abuser de ton temps. Par contre j'apprécierais ton avis sur mon critère de spinulation...

Lucky49, ce serait bien si tu pouvais poster une vue de dessus de cette araignée. Merci.

Lucky49

#7
Juin 22, 2020, 13:19:25
Merci à tous pour vous être penché sur ma bestiole...
Pas de vue de dessus réalisée, j'ai jute une vue arrière et une autre où on voit un peu mieux les couleurs de l'abdomen, je ne sais pas si ça peut vous aider... Sinon j'ai repéré sa Marguerite  :laugh: je vais essayer de la retrouver ;)
Luc

coval95

#8
Juin 22, 2020, 13:38:54
Citation de: Lucky49 le Juin 22, 2020, 13:19:25
Merci à tous pour vous être penché sur ma bestiole...
Pas de vue de dessus réalisée, j'ai jute une vue arrière et une autre où on voit un peu mieux les couleurs de l'abdomen, je ne sais pas si ça peut vous aider... Sinon j'ai repéré sa Marguerite  :laugh: je vais essayer de la retrouver ;)
Oui, ce serait bien si tu pouvais la retrouver.
Merci pour ces nouvelles vues, pour moi elles confirment Misumena vatia, mais attendons l'avis de marray...  :)

marray

#9
Juin 22, 2020, 23:03:00
Citation de: coval95 le Juin 22, 2020, 13:38:54
Oui, ce serait bien si tu pouvais la retrouver.
Merci pour ces nouvelles vues, pour moi elles confirment Misumena vatia, mais attendons l'avis de marray...  :)
C'est la preuve que selon l'expérience on peut ne pas voir la même chose.!
Je suis bien d'accord que la forme de l'abdomen peut donner cette impression mais:
- d'une part la spinulation des fémurs I ne peut pas être prise en compte parce qu'elle est variable et fréquemment absente. Et quand on peut déceler quelques épines, celles-ci sont grêles et partiellement couchées. (prière de relire ce que j'avais écrit à Gil54 à cet égard où j'avais bien pris la précaution d'écrire "ces" épines par différence avec celles, fortes et dressées, qui étaient visibles sur le fémur I du Philodromus. Si ce critère était fiable il serait retenu dans une clé de détermination. Et dans le volume* où Roberts dessine les araignées avec les épines distinctives, aucune épine n'est présente sur le fémur I de Misumena.
- par ailleurs j'avais attiré l'attention sur la carène en forme de bourrelet qui me semblait décelable sur la 2e photo initiale.
Ceci parce que c'est un critère de distinction entre les deux.
Voici un petit montage qui permettra de savoir si cela peut faire voir les choses autrement.
* Volume III de "The Sipders of Great Britain and Ireland";
PS: Corinne, pour le Thanatus de Berzou, dans un autre fil, j'essaierai de répondre demain !  ;)

coval95

#10
Juin 23, 2020, 01:50:24 Dernière édition: Juin 23, 2020, 01:58:19 par coval95
Citation de: marray le Juin 22, 2020, 23:03:00
C'est la preuve que selon l'expérience on peut ne pas voir la même chose.!
Je suis bien d'accord que la forme de l'abdomen peut donner cette impression mais:
C'est frappant par rapport à tes 2 dessins : l'abdomen de l'araignée de Lucky49 est bien évasé comme celui de Misumena vatia et bien plus que celui de Runcinia grammica (femelles).
Mais j'admets que l'angle de prise de vue ne facilite pas la comparaison.

Citation de: marray le Juin 22, 2020, 23:03:00
- d'une part la spinulation des fémurs I ne peut pas être prise en compte parce qu'elle est variable et fréquemment absente. Et quand on peut déceler quelques épines, celles-ci sont grêles et partiellement couchées. (prière de relire ce que j'avais écrit à Gil54 à cet égard où j'avais bien pris la précaution d'écrire "ces" épines par différence avec celles, fortes et dressées, qui étaient visibles sur le fémur I du Philodromus. Si ce critère était fiable il serait retenu dans une clé de détermination. Et dans le volume* où Roberts dessine les araignées avec les épines distinctives, aucune épine n'est présente sur le fémur I de Misumena.
- par ailleurs j'avais attiré l'attention sur la carène en forme de bourrelet qui me semblait décelable sur la 2e photo initiale.
Ceci parce que c'est un critère de distinction entre les deux.
Voici un petit montage qui permettra de savoir si cela peut faire voir les choses autrement.
* Volume III de "The Sipders of Great Britain and Ireland";
PS: Corinne, pour le Thanatus de Berzou, dans un autre fil, j'essaierai de répondre demain !  ;)
Merci bien marray pour ce montage très instructif mais le problème est qu'il te semble que cette carène est décelable sur la 2ème* photo initiale alors que moi, je ne vois cette carène sur aucune des photos !
* 2ème photo où la zone en question est particulièrement peu lisible, AMHA.

J'ai repris les photos de Lucky49 où l'on voit le mieux le bloc oculaire, je les ai recadrées et agrandies et j'ai annoté l'une d'elles avec des flèches montrant les yeux latéraux postérieurs, les yeux latéraux antérieurs et les deux espaces intermédiaires où devraient se situer les carènes.
Pour comparaison, j'ai joint deux photos personnelles, l'une représentant une Runcinia grammica femelle (ou un mâle immature ?) prise le 22/6/2016 dans l'Aude, l'autre une Misumena vatia mâle** prise le 8/4/2019 dans le Val d'Oise et je les ai annotées de manière similaire.
** le fait que ce soit un mâle poserait problème pour comparer les abdomens mais il me semble que ça ne gêne pas pour comparer les blocs oculaires.

Donc d'abord ma photo recadrée/agrandie/annotée de Runcinia grammica suivie de la photo de Lucky49 recadrée/agrandie/annotée.
On voit très bien la pointe entre les yeux latéraux de Runcinia grammica.

coval95

#11
Juin 23, 2020, 01:53:44
Ensuite ma photo de Misumena vatia annotée suivie de l'autre photo de Lucky49 non annotée (désolée, j'ai eu la flemme  ;D).
Franchement, j'ai beau écarquiller les yeux (les miens, je veux dire  :D), je ne vois pas de pointe saillante entre les yeux latéraux de l'araignée de Lucky49.

marray

#12
Juin 23, 2020, 08:51:23
Citation de: coval95 le Juin 23, 2020, 01:50:24
Mais j'admets que l'angle de prise de vue ne facilite pas la comparaison.
Merci bien marray pour ce montage très instructif mais le problème est qu'il te semble que cette carène est décelable sur la 2ème* photo initiale alors que moi, je ne vois cette carène sur aucune des photos !
Merci Corinne pour ce travail ... qui confirme que nous ne voyons pas la même chose. !
Je suis bien d'accord que l'image 2 était bien floue, mais elle me semblait souligner que la carène dépassait nettement la ligne frontale. Et le montage que j'ai posté n'avait pas d'autre objet que d'attirer l'attention sur ce critère, qui lui est distinctif, pour orienter les regards sur cet aspect. Je me suis justement gardé d'écrire que cela me paraissait suffisamment concluant pour affirmer qu'il s'agissait d'une Runcinia !
Si personne d'autre ne vient poster son avis après avoir vu l'ensemble de ces échanges, il restera au moins à l'auteur de la demande la possibilité de choisir, selon sa propre perception, entre Misumena et Runcinia... ou, dans le doute, de légender sa photo par le nom de genre français Thomise. ;)

Flozinha

#13
Juin 23, 2020, 10:30:46
Personnellement, je suis dérangée par la carène frontale débordante (comme l'a précisé marray) qui éliminerait Misumena

Mais aussi par la forme de l'abdomen (comme l'a dit Corinne") et pour moi la couleur aussi qui l'éloignerait de Runcinia.

Bref je reste sur ma première impression quand même.

Mais surtout sur celle-ci : c'est un "art" trop difficile pour moi ;D

Estelle

marray

#14
Juin 23, 2020, 10:51:03
Citation de: Flozinha le Juin 23, 2020, 10:30:46
Personnellement, je suis dérangée par la carène frontale débordante (comme l'a précisé marray) qui éliminerait Misumena
Mais aussi par la forme de l'abdomen (comme l'a dit Corinne") et pour moi la couleur aussi qui l'éloignerait de Runcinia.
Bref je reste sur ma première impression quand même.
Mais surtout sur celle-ci : c'est un "art" trop difficile pour moi ;D
Ne dis pas cela, Estelle. D'ailleurs personne ne te croirait ! Tu as déjà trop montré le contraire ! ;)

coval95

#15
Juin 23, 2020, 11:07:22
J'espère au moins que j'aurai convaincu Lucky49 car sinon j'aurai vraiment l'impression d'avoir perdu mon temps...  :'(
Cela dit, s'il peut retrouver cette araignée et la photographier de dessus (et de plus près, quitte à utiliser une bonnette), ça fera peut-être avancer les choses.  ::)

marray

#16
Juin 23, 2020, 12:12:37
Citation de: coval95 le Juin 23, 2020, 11:07:22
J'espère au moins que j'aurai convaincu Lucky49 car sinon j'aurai vraiment l'impression d'avoir perdu mon temps...  :'(
Cela dit, s'il peut retrouver cette araignée et la photographier de dessus (et de plus près, quitte à utiliser une bonnette), ça fera peut-être avancer les choses.  ::)
Tu me surprends beaucoup ! Je ne pensais pas que tu voyais ces échanges sous cet angle !  ???
Car pour ce qui me concerne, s'il faisait le choix de Misumena, je n'en conclurais pas que j'aurais perdu le mien.

coval95

#17
Juin 23, 2020, 13:33:34
Citation de: marray le Juin 23, 2020, 12:12:37
Tu me surprends beaucoup ! Je ne pensais pas que tu voyais ces échanges sous cet angle !  ???
Car pour ce qui me concerne, s'il faisait le choix de Misumena, je n'en conclurais pas que j'aurais perdu le mien.
Je ne parlais pas de l'ensemble de nos échanges qui sont effectivement fructueux et instructifs, je parlais uniquement de mes posts de cette nuit qui m'ont pris du temps et dont j'aurais pu faire l'économie s'ils n'ont convaincu personne.
Tu as pu constater lors de nos précédents échanges que je ne cherche pas toujours à avoir raison même quand j'ai tort : cf par exemple le fil de Gil où j'avais pris initialement un Philodrome pour une Thomise, j'ai admis mon erreur immédiatement. Sur le présent fil, j'ai bien dit au départ que mon choix était basé sur une impression liée surtout à la forme de l'abdomen. A ce moment-là, mon choix n'était pas arrêté définitivement, j'étais ouverte aux arguments contraires.
Là dessus tu m'as demandé sur quoi se basait mon choix (question que tu n'as pas posée à Estelle). Comme l'argument de l'abdomen était insuffisant, j'ai cherché d'autres arguments.
J'ai pensé que la spinulation pouvait jouer un rôle. Ta réponse m'a un peu étonnée car s'il est vrai que l'absence d'épines ou des épines trop couchées ne permettent pas de conclure, la présence de 4 épines dressées bien visibles le permettrait. Ce qui n'en ferait pas un critère fiable à lui seul mais pourrait s'ajouter à d'autres (un peu comme les taches sombres de T. citrinellus par exemple  ;)). Tu remarqueras que je n'en ai pas fait état cette nuit, je n'ai pas insisté dans cette voie.
Je prends donc en compte le critère de la carène et je choisis les photos de Lucky49 qui me semblent les plus exploitables. Je les mets en comparaison avec une R. grammica et une M. vatia qui me semblent indiscutables. Sur ma Runcinia on voit très bien, un peu au dessus de la ligne des yeux et entre les deux yeux latéraux gauches, la pointe triangulaire dont tu as toi-même fait état dans ton montage (montage qui fait, entre autres choses, que je n'ai pas perdu mon temps sur ce fil  :D). Et sur les photos de Lucky49 que j'ai agrandies on ne voit pas du tout cette avancée pas plus qu'on ne la voit sur ma Misumena.
Prenons maintenant la photo 2 sur laquelle tu te bases pour dire que les deux cornes saillantes sont présentes sur l'image proposée (c'est ce que tu as écrit dans ton montage). Pour moi, la très petite taille de l'araignée sur cette photo ne permet pas de voir ces fameuses carènes et, même en zoomant dessus, je continue à dire que cette araignée a un faciès de Misumena vatia, pas de Runcinia grammica. Libre à chacun(e) de penser le contraire mais la moindre des choses, ce serait de montrer explicitement (avec des flèches) les arguments contraires sur les images proposées.
Car si j'ajoute la forme évasée de l'abdomen et l'absence de bandes colorées sur l'abdomen, je vois encore moins, en l'état actuel (càd sans vue de dessus), de Runcinia grammica sur les photos proposées.

Je joins un agrandissement à 250 % de la photo 2 que j'ai redressée. Je n'ai pas, personnellement, de vue de face de Runcinia grammica. Je vous invite à regarder la seule que j'aie trouvée sur insecte.org où l'on distingue très bien les deux petits triangles clairs formés par la carène :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=158762

coval95

#18
Juin 23, 2020, 13:48:20
Citation de: Flozinha le Juin 23, 2020, 10:30:46
Personnellement, je suis dérangée par la carène frontale débordante (comme l'a précisé marray) qui éliminerait Misumena
Estelle, je te pose la même question qu'à marray : peux-tu montrer explicitement la carène en question sur les photos présentées ?

Citation de: Flozinha le Juin 23, 2020, 10:30:46
Mais aussi par la forme de l'abdomen (comme l'a dit Corinne") et pour moi la couleur aussi qui l'éloignerait de Runcinia.

Bref je reste sur ma première impression quand même.
Et peut-on savoir sur quoi se base ta première impression ?

Citation de: Flozinha le Juin 23, 2020, 10:30:46
Mais surtout sur celle-ci : c'est un "art" trop difficile pour moi ;D
Comme marray, je te répondrai que tu as montré jusqu'ici des facultés d'observation qui prouvent le contraire. Ce n'est pas parce que c'est difficile et que nous sommes dans l'incertitude que nous devons renoncer.  ;)

marray

#19
Juin 23, 2020, 14:40:25
Il semble qu'on est en train d'oublier, d'une part que nous sommes sur un essai de détermination sur photo alors qu'aucune des deux photos ne permet de trancher avec certitude, et, d'autre part que deux observatrices ont émis des avis divergents, la première y ayant vu une possibilité de Runcinia grammica, sans l'étayer d'un argument particulier et l'autre une Misumena vatia avec, à l'appui le commentaire suivant : "L'angle de vue sur ces deux photos ne facilite pas l'appréciation d'un caractère qui me semble distinctif entre ces deux espèces, à savoir que l'abdomen des femelles a une forme plus allongée chez Runcinia grammica que chez Misumena vatia. Néanmoins il m'a semblé sur la première photo que la forme de l'abdomen correspondait mieux à Misumena vatia."
Je n'ai pour ma part rien fait d'autre que proposer la possibilité d'examiner un caractère reconnu comme distinctif et essayé de monter que, sur l'une des images proposées au moins, il y avait peut être une possibilité d'avoir une focalisation différente du problème.
Si on estime, et je peux l'accepter, que ce critère n'est pas suffisamment lisible sur les images proposées, la seule chose qu'on peut faire est de ne pas avancer comme certaine la proposition Runcinia. Mais pour accepter la proposition Misumena il resterait à établir que la forme de l'abdomen suffirait à les départager. Il me semble que la forme de cet abdomen sur l'image de Runcinia grammica dont Corinne donne le lien, montre assez clairement que ce partage n'est pas possible sur ce critère. 
Alors ?

coval95

#20
Juin 23, 2020, 15:09:35
La photo que j'ai mise en lien ne permet certes pas d'apprécier la forme de l'abdomen mais je ne l'ai pas référencée dans ce but, je l'ai mise pour les petits triangles blancs bien visibles sur le céphalothorax !
Sur 3 photos zoomées de Lucky49, on peut aisément constater l'absence de ces pointes triangulaires et aussi de ligne blanche au dessus des yeux, caractères que l'on voit très bien sur les photos de Runcinia grammica de la galerie insecte.org. On voit ainsi que le bloc oculaire ressemble beaucoup plus à celui de Misumena vatia (cf mon exemplaire).
Mais bon, si ça ne suffit pas...  ::)

Lucky49

#21
Juin 23, 2020, 15:11:32
Discussion fort intéressante pour le béotien que je suis en entomologie... impossible pour moi de faire un choix objectif entre vos propositions divergentes après examen des différentes images de qualité sans doute insuffisante pour trancher et de surcroit prise dans un objectif de photo esthétique donc pas assez complète pour une identification ;) MAis rassure toi Corinne (je crois),tu n'as as perdu ton temps car votre échange m'a appris un certain nombre de choses sur cette famille qui me serviront à l'occasion et pas plus tard que tout à l'heure puisque j'ai débusqué" un autre arachnidé qui me semble appartenir à la famille (ou famille proche) des Thomises.
En attendant j'ai enfin réussi à la 4ème tentative à retrouver une araignée qui pourrait être celle présentée (retrouvée à environ 50 cm du spot initial...) Je vous joins 4 photos en espérant qu'elles vous permettront de trancher ;) 
Luc

Lucky49

#22
Juin 23, 2020, 15:14:58
La suite avec deux autres vues (dessus et 3/4)
Luc

marray

#23
Juin 23, 2020, 15:28:28
Citation de: coval95 le Juin 23, 2020, 15:09:35
La photo que j'ai mise en lien ne permet certes pas d'apprécier la forme de l'abdomen mais je ne l'ai pas référencée dans ce but, je l'ai mise pour les petits triangles blancs bien visibles sur le céphalothorax !
Sur 3 photos zoomées de Lucky49, on peut aisément constater l'absence de ces pointes triangulaires et aussi de ligne blanche au dessus des yeux, caractères que l'on voit très bien sur les photos de Runcinia grammica de la galerie insecte.org. On voit ainsi que le bloc oculaire ressemble beaucoup plus à celui de Misumena vatia (cf mon exemplaire).
Mais bon, si ça ne suffit pas...  ::)
Je m'en doute bien mais il reste qu'elle montre un bon exemple de Runcinia grammica avec un abdomen large, ce qui retire à ce critère son caractère déterminant. Certes, je suis bien d'accord qu'on voit plus fréquemment des R. grammica avec un corps plus allongé!
Et, avec la prudence d'usage,  ne trouves-tu aucune analogie avec R. grammica dans les dernières photos postées par Lucky49 ?

coval95

#24
Juin 23, 2020, 15:43:18
Citation de: marray le Juin 23, 2020, 15:28:28
Je m'en doute bien mais il reste qu'elle montre un bon exemple de Runcinia grammica avec un abdomen large, ce qui retire à ce critère son caractère déterminant. Certes, je suis bien d'accord qu'on voit plus fréquemment des R. grammica avec un corps plus allongé!
Et, avec la prudence d'usage,  ne trouves-tu aucune analogie avec R. grammica dans les dernières photos postées par Lucky49 ?
Si, si, elle a l'abdomen bien allongé, j'en conviens.  :D
Néanmoins, je vais poster des zooms de ces images qui, encore une fois, ne montrent aucune pointe entre les yeux latéraux et aucune ligne blanche entre la ligne des yeux antérieurs et celle des yeux postérieurs.

Cela m'amène à te poser deux questions : se peut-il que l'individu photographié soit immature et les immatures de Runcinia grammica sont-ils dépourvus de la fameuse carène frontale ?
Imprimer
En haut Pages1 2 3 Toutes
Actions de l'utilisateur