Une petite araignée

[Lucky49]

Maine et Loire le 20/06/2020
Je pense à une Thomise, mais laquelle... Si vous avez un moment...

[Flozinha]

Un petit air de Runcinia grammica je trouve...

Encore un homozygote récessif  marray ?

[coval95]

J'aurais plutôt dit Misumena vatia... 

[Flozinha]

Ah oui carrément c'est moi qui vois des Runcinia grammica de partout ^^

[marray]

J'aurais plutôt dit Misumena vatia... 

Ah ?
On pourrait savoir sur quoi repose ton idée ?
La carène frontale débordante, très visible sur la seconde photo  me semblait justifier pourquoi Estelle y voyait une Runcinia.
Mais j'avoue que c'est un cas où on peut se  poser la question.

[coval95]

Ah ?
On pourrait savoir sur quoi repose ton idée ?
La carène frontale débordante, très visible sur la seconde photo  me semblait justifier pourquoi Estelle y voyait une Runcinia.
Mais j'avoue que c'est un cas où on peut se  poser la question.

Tout d'abord, je voudrais dire que j'ai simplement fait part d'une impression personnelle et que je ne prétendais pas qu'Estelle était dans l'erreur. 

L'angle de vue sur ces deux photos ne facilite pas l'appréciation d'un caractère qui me semble distinctif entre ces deux espèces, à savoir que l'abdomen des femelles a une forme plus allongée chez Runcinia grammica que chez Misumena vatia. Néanmoins il m'a semblé sur la première photo que la forme de l'abdomen correspondait mieux à Misumena vatia. Je reconnais que c'est léger comme argument.
Une vue de dessus permettrait de trancher. Lucky49, as-tu d'autres vues à nous proposer ?

Mais du fait que marray m'a poussée dans mes retranchements (et il a eu bien raison  ), j'ai peut-être trouvé un argument valable : sur les deux photos on distingue très nettement des épines noires sur la face supérieure des fémurs I. Sur la photo 1 on voit qu'il y en a 4 de chaque côté.
Or sur certaines photos que je possède de Misumena vatia (abondante chez moi, alors que je n'y ai jamais vu Runcinia grammica à moins de m'être complètement fourvoyée, ce qui est possible), je distingue très bien ces 4 épines.
Par contre sur une photo de Runcinia grammica femelle que j'ai faite dans l'Aude, je ne vois pas ces 4 épines, j'en vois 2. Et pour ce que j'en ai vu sur le net, il me semble que c'est bien 2 ou peut-être 3 mais pas 4.

Donc si ce critère est discriminant, on peut peut-être trancher entre Misumena vatia et Runcinia grammica. marray, as-tu des éléments à ce sujet ?
Et autre question (pour ma curiosité) : peux-tu nous dire, STP, quelle est la limite nord de répartition de Runcinia grammica ? Et la limite sud de répartition de Misumena vatia ?

[coval95]

Marray, si tu repasses sur ce fil, oublie mes questions ci-dessus sur la répartition, je ne veux pas abuser de ton temps. Par contre j'apprécierais ton avis sur mon critère de spinulation...

Lucky49, ce serait bien si tu pouvais poster une vue de dessus de cette araignée. Merci.

[Lucky49]

Merci à tous pour vous être penché sur ma bestiole...
Pas de vue de dessus réalisée, j'ai jute une vue arrière et une autre où on voit un peu mieux les couleurs de l'abdomen, je ne sais pas si ça peut vous aider... Sinon j'ai repéré sa Marguerite  je vais essayer de la retrouver

[coval95]

Merci à tous pour vous être penché sur ma bestiole...
Pas de vue de dessus réalisée, j'ai jute une vue arrière et une autre où on voit un peu mieux les couleurs de l'abdomen, je ne sais pas si ça peut vous aider... Sinon j'ai repéré sa Marguerite  je vais essayer de la retrouver

Oui, ce serait bien si tu pouvais la retrouver.
Merci pour ces nouvelles vues, pour moi elles confirment Misumena vatia, mais attendons l'avis de marray... 

[marray]

Oui, ce serait bien si tu pouvais la retrouver.
Merci pour ces nouvelles vues, pour moi elles confirment Misumena vatia, mais attendons l'avis de marray... 

C'est la preuve que selon l'expérience on peut ne pas voir la même chose.!
Je suis bien d'accord que la forme de l'abdomen peut donner cette impression mais:
- d'une part la spinulation des fémurs I ne peut pas être prise en compte parce qu'elle est variable et fréquemment absente. Et quand on peut déceler quelques épines, celles-ci sont grêles et partiellement couchées. (prière de relire ce que j'avais écrit à Gil54 à cet égard où j'avais bien pris la précaution d'écrire "ces" épines par différence avec celles, fortes et dressées, qui étaient visibles sur le fémur I du Philodromus. Si ce critère était fiable il serait retenu dans une clé de détermination. Et dans le volume* où Roberts dessine les araignées avec les épines distinctives, aucune épine n'est présente sur le fémur I de Misumena.
- par ailleurs j'avais attiré l'attention sur la carène en forme de bourrelet qui me semblait décelable sur la 2e photo initiale.
Ceci parce que c'est un critère de distinction entre les deux.
Voici un petit montage qui permettra de savoir si cela peut faire voir les choses autrement.
* Volume III de "The Sipders of Great Britain and Ireland";
PS: Corinne, pour le Thanatus de Berzou, dans un autre fil, j'essaierai de répondre demain ! 

[coval95]

C'est la preuve que selon l'expérience on peut ne pas voir la même chose.!
Je suis bien d'accord que la forme de l'abdomen peut donner cette impression mais:

C'est frappant par rapport à tes 2 dessins : l'abdomen de l'araignée de Lucky49 est bien évasé comme celui de Misumena vatia et bien plus que celui de Runcinia grammica (femelles).
Mais j'admets que l'angle de prise de vue ne facilite pas la comparaison.

- d'une part la spinulation des fémurs I ne peut pas être prise en compte parce qu'elle est variable et fréquemment absente. Et quand on peut déceler quelques épines, celles-ci sont grêles et partiellement couchées. (prière de relire ce que j'avais écrit à Gil54 à cet égard où j'avais bien pris la précaution d'écrire "ces" épines par différence avec celles, fortes et dressées, qui étaient visibles sur le fémur I du Philodromus. Si ce critère était fiable il serait retenu dans une clé de détermination. Et dans le volume* où Roberts dessine les araignées avec les épines distinctives, aucune épine n'est présente sur le fémur I de Misumena.
- par ailleurs j'avais attiré l'attention sur la carène en forme de bourrelet qui me semblait décelable sur la 2e photo initiale.
Ceci parce que c'est un critère de distinction entre les deux.
Voici un petit montage qui permettra de savoir si cela peut faire voir les choses autrement.
* Volume III de "The Sipders of Great Britain and Ireland";
PS: Corinne, pour le Thanatus de Berzou, dans un autre fil, j'essaierai de répondre demain ! 

Merci bien marray pour ce montage très instructif mais le problème est qu'il te semble que cette carène est décelable sur la 2ème* photo initiale alors que moi, je ne vois cette carène sur aucune des photos !
* 2ème photo où la zone en question est particulièrement peu lisible, AMHA.

J'ai repris les photos de Lucky49 où l'on voit le mieux le bloc oculaire, je les ai recadrées et agrandies et j'ai annoté l'une d'elles avec des flèches montrant les yeux latéraux postérieurs, les yeux latéraux antérieurs et les deux espaces intermédiaires où devraient se situer les carènes.
Pour comparaison, j'ai joint deux photos personnelles, l'une représentant une Runcinia grammica femelle (ou un mâle immature ?) prise le 22/6/2016 dans l'Aude, l'autre une Misumena vatia mâle** prise le 8/4/2019 dans le Val d'Oise et je les ai annotées de manière similaire.
** le fait que ce soit un mâle poserait problème pour comparer les abdomens mais il me semble que ça ne gêne pas pour comparer les blocs oculaires.

Donc d'abord ma photo recadrée/agrandie/annotée de Runcinia grammica suivie de la photo de Lucky49 recadrée/agrandie/annotée.
On voit très bien la pointe entre les yeux latéraux de Runcinia grammica.

[coval95]

Ensuite ma photo de Misumena vatia annotée suivie de l'autre photo de Lucky49 non annotée (désolée, j'ai eu la flemme  ).
Franchement, j'ai beau écarquiller les yeux (les miens, je veux dire  ), je ne vois pas de pointe saillante entre les yeux latéraux de l'araignée de Lucky49.

[marray]

Mais j'admets que l'angle de prise de vue ne facilite pas la comparaison.
Merci bien marray pour ce montage très instructif mais le problème est qu'il te semble que cette carène est décelable sur la 2ème* photo initiale alors que moi, je ne vois cette carène sur aucune des photos !

Merci Corinne pour ce travail ... qui confirme que nous ne voyons pas la même chose. !
Je suis bien d'accord que l'image 2 était bien floue, mais elle me semblait souligner que la carène dépassait nettement la ligne frontale. Et le montage que j'ai posté n'avait pas d'autre objet que d'attirer l'attention sur ce critère, qui lui est distinctif, pour orienter les regards sur cet aspect. Je me suis justement gardé d'écrire que cela me paraissait suffisamment concluant pour affirmer qu'il s'agissait d'une Runcinia !
Si personne d'autre ne vient poster son avis après avoir vu l'ensemble de ces échanges, il restera au moins à l'auteur de la demande la possibilité de choisir, selon sa propre perception, entre Misumena et Runcinia... ou, dans le doute, de légender sa photo par le nom de genre français Thomise.

[Flozinha]

Personnellement, je suis dérangée par la carène frontale débordante (comme l'a précisé marray) qui éliminerait Misumena

Mais aussi par la forme de l'abdomen (comme l'a dit Corinne") et pour moi la couleur aussi qui l'éloignerait de Runcinia.

Bref je reste sur ma première impression quand même.

Mais surtout sur celle-ci : c'est un "art" trop difficile pour moi

[marray]

Personnellement, je suis dérangée par la carène frontale débordante (comme l'a précisé marray) qui éliminerait Misumena
Mais aussi par la forme de l'abdomen (comme l'a dit Corinne") et pour moi la couleur aussi qui l'éloignerait de Runcinia.
Bref je reste sur ma première impression quand même.
Mais surtout sur celle-ci : c'est un "art" trop difficile pour moi

Ne dis pas cela, Estelle. D'ailleurs personne ne te croirait ! Tu as déjà trop montré le contraire !

[coval95]

J'espère au moins que j'aurai convaincu Lucky49 car sinon j'aurai vraiment l'impression d'avoir perdu mon temps... 
Cela dit, s'il peut retrouver cette araignée et la photographier de dessus (et de plus près, quitte à utiliser une bonnette), ça fera peut-être avancer les choses. 

[marray]

J'espère au moins que j'aurai convaincu Lucky49 car sinon j'aurai vraiment l'impression d'avoir perdu mon temps... 
Cela dit, s'il peut retrouver cette araignée et la photographier de dessus (et de plus près, quitte à utiliser une bonnette), ça fera peut-être avancer les choses. 

Tu me surprends beaucoup ! Je ne pensais pas que tu voyais ces échanges sous cet angle ! 
Car pour ce qui me concerne, s'il faisait le choix de Misumena, je n'en conclurais pas que j'aurais perdu le mien.

[coval95]

Tu me surprends beaucoup ! Je ne pensais pas que tu voyais ces échanges sous cet angle ! 
Car pour ce qui me concerne, s'il faisait le choix de Misumena, je n'en conclurais pas que j'aurais perdu le mien.

Je ne parlais pas de l'ensemble de nos échanges qui sont effectivement fructueux et instructifs, je parlais uniquement de mes posts de cette nuit qui m'ont pris du temps et dont j'aurais pu faire l'économie s'ils n'ont convaincu personne.
Tu as pu constater lors de nos précédents échanges que je ne cherche pas toujours à avoir raison même quand j'ai tort : cf par exemple le fil de Gil où j'avais pris initialement un Philodrome pour une Thomise, j'ai admis mon erreur immédiatement. Sur le présent fil, j'ai bien dit au départ que mon choix était basé sur une impression liée surtout à la forme de l'abdomen. A ce moment-là, mon choix n'était pas arrêté définitivement, j'étais ouverte aux arguments contraires.
Là dessus tu m'as demandé sur quoi se basait mon choix (question que tu n'as pas posée à Estelle). Comme l'argument de l'abdomen était insuffisant, j'ai cherché d'autres arguments.
J'ai pensé que la spinulation pouvait jouer un rôle. Ta réponse m'a un peu étonnée car s'il est vrai que l'absence d'épines ou des épines trop couchées ne permettent pas de conclure, la présence de 4 épines dressées bien visibles le permettrait. Ce qui n'en ferait pas un critère fiable à lui seul mais pourrait s'ajouter à d'autres (un peu comme les taches sombres de T. citrinellus par exemple  ). Tu remarqueras que je n'en ai pas fait état cette nuit, je n'ai pas insisté dans cette voie.
Je prends donc en compte le critère de la carène et je choisis les photos de Lucky49 qui me semblent les plus exploitables. Je les mets en comparaison avec une R. grammica et une M. vatia qui me semblent indiscutables. Sur ma Runcinia on voit très bien, un peu au dessus de la ligne des yeux et entre les deux yeux latéraux gauches, la pointe triangulaire dont tu as toi-même fait état dans ton montage (montage qui fait, entre autres choses, que je n'ai pas perdu mon temps sur ce fil  ). Et sur les photos de Lucky49 que j'ai agrandies on ne voit pas du tout cette avancée pas plus qu'on ne la voit sur ma Misumena.
Prenons maintenant la photo 2 sur laquelle tu te bases pour dire que les deux cornes saillantes sont présentes sur l'image proposée (c'est ce que tu as écrit dans ton montage). Pour moi, la très petite taille de l'araignée sur cette photo ne permet pas de voir ces fameuses carènes et, même en zoomant dessus, je continue à dire que cette araignée a un faciès de Misumena vatia, pas de Runcinia grammica. Libre à chacun(e) de penser le contraire mais la moindre des choses, ce serait de montrer explicitement (avec des flèches) les arguments contraires sur les images proposées.
Car si j'ajoute la forme évasée de l'abdomen et l'absence de bandes colorées sur l'abdomen, je vois encore moins, en l'état actuel (càd sans vue de dessus), de Runcinia grammica sur les photos proposées.

Je joins un agrandissement à 250 % de la photo 2 que j'ai redressée. Je n'ai pas, personnellement, de vue de face de Runcinia grammica. Je vous invite à regarder la seule que j'aie trouvée sur insecte.org où l'on distingue très bien les deux petits triangles clairs formés par la carène :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=158762

[coval95]

Personnellement, je suis dérangée par la carène frontale débordante (comme l'a précisé marray) qui éliminerait Misumena

Estelle, je te pose la même question qu'à marray : peux-tu montrer explicitement la carène en question sur les photos présentées ?

Mais aussi par la forme de l'abdomen (comme l'a dit Corinne") et pour moi la couleur aussi qui l'éloignerait de Runcinia.

Bref je reste sur ma première impression quand même.

Et peut-on savoir sur quoi se base ta première impression ?

Mais surtout sur celle-ci : c'est un "art" trop difficile pour moi

Comme marray, je te répondrai que tu as montré jusqu'ici des facultés d'observation qui prouvent le contraire. Ce n'est pas parce que c'est difficile et que nous sommes dans l'incertitude que nous devons renoncer. 

[marray]

Il semble qu'on est en train d'oublier, d'une part que nous sommes sur un essai de détermination sur photo alors qu'aucune des deux photos ne permet de trancher avec certitude, et, d'autre part que deux observatrices ont émis des avis divergents, la première y ayant vu une possibilité de Runcinia grammica, sans l'étayer d'un argument particulier et l'autre une Misumena vatia avec, à l'appui le commentaire suivant : "L'angle de vue sur ces deux photos ne facilite pas l'appréciation d'un caractère qui me semble distinctif entre ces deux espèces, à savoir que l'abdomen des femelles a une forme plus allongée chez Runcinia grammica que chez Misumena vatia. Néanmoins il m'a semblé sur la première photo que la forme de l'abdomen correspondait mieux à Misumena vatia."
Je n'ai pour ma part rien fait d'autre que proposer la possibilité d'examiner un caractère reconnu comme distinctif et essayé de monter que, sur l'une des images proposées au moins, il y avait peut être une possibilité d'avoir une focalisation différente du problème.
Si on estime, et je peux l'accepter, que ce critère n'est pas suffisamment lisible sur les images proposées, la seule chose qu'on peut faire est de ne pas avancer comme certaine la proposition Runcinia. Mais pour accepter la proposition Misumena il resterait à établir que la forme de l'abdomen suffirait à les départager. Il me semble que la forme de cet abdomen sur l'image de Runcinia grammica dont Corinne donne le lien, montre assez clairement que ce partage n'est pas possible sur ce critère. 
Alors ?

[coval95]

La photo que j'ai mise en lien ne permet certes pas d'apprécier la forme de l'abdomen mais je ne l'ai pas référencée dans ce but, je l'ai mise pour les petits triangles blancs bien visibles sur le céphalothorax !
Sur 3 photos zoomées de Lucky49, on peut aisément constater l'absence de ces pointes triangulaires et aussi de ligne blanche au dessus des yeux, caractères que l'on voit très bien sur les photos de Runcinia grammica de la galerie insecte.org. On voit ainsi que le bloc oculaire ressemble beaucoup plus à celui de Misumena vatia (cf mon exemplaire).
Mais bon, si ça ne suffit pas... 

[Lucky49]

Discussion fort intéressante pour le béotien que je suis en entomologie... impossible pour moi de faire un choix objectif entre vos propositions divergentes après examen des différentes images de qualité sans doute insuffisante pour trancher et de surcroit prise dans un objectif de photo esthétique donc pas assez complète pour une identification MAis rassure toi Corinne (je crois),tu n'as as perdu ton temps car votre échange m'a appris un certain nombre de choses sur cette famille qui me serviront à l'occasion et pas plus tard que tout à l'heure puisque j'ai débusqué" un autre arachnidé qui me semble appartenir à la famille (ou famille proche) des Thomises.
En attendant j'ai enfin réussi à la 4ème tentative à retrouver une araignée qui pourrait être celle présentée (retrouvée à environ 50 cm du spot initial...) Je vous joins 4 photos en espérant qu'elles vous permettront de trancher  

[Lucky49]

La suite avec deux autres vues (dessus et 3/4)

[marray]

La photo que j'ai mise en lien ne permet certes pas d'apprécier la forme de l'abdomen mais je ne l'ai pas référencée dans ce but, je l'ai mise pour les petits triangles blancs bien visibles sur le céphalothorax !
Sur 3 photos zoomées de Lucky49, on peut aisément constater l'absence de ces pointes triangulaires et aussi de ligne blanche au dessus des yeux, caractères que l'on voit très bien sur les photos de Runcinia grammica de la galerie insecte.org. On voit ainsi que le bloc oculaire ressemble beaucoup plus à celui de Misumena vatia (cf mon exemplaire).
Mais bon, si ça ne suffit pas... 

Je m'en doute bien mais il reste qu'elle montre un bon exemple de Runcinia grammica avec un abdomen large, ce qui retire à ce critère son caractère déterminant. Certes, je suis bien d'accord qu'on voit plus fréquemment des R. grammica avec un corps plus allongé!
Et, avec la prudence d'usage,  ne trouves-tu aucune analogie avec R. grammica dans les dernières photos postées par Lucky49 ?

[coval95]

Je m'en doute bien mais il reste qu'elle montre un bon exemple de Runcinia grammica avec un abdomen large, ce qui retire à ce critère son caractère déterminant. Certes, je suis bien d'accord qu'on voit plus fréquemment des R. grammica avec un corps plus allongé!
Et, avec la prudence d'usage,  ne trouves-tu aucune analogie avec R. grammica dans les dernières photos postées par Lucky49 ?

Si, si, elle a l'abdomen bien allongé, j'en conviens. 
Néanmoins, je vais poster des zooms de ces images qui, encore une fois, ne montrent aucune pointe entre les yeux latéraux et aucune ligne blanche entre la ligne des yeux antérieurs et celle des yeux postérieurs.

Cela m'amène à te poser deux questions : se peut-il que l'individu photographié soit immature et les immatures de Runcinia grammica sont-ils dépourvus de la fameuse carène frontale ?

[coval95]

Discussion fort intéressante pour le béotien que je suis en entomologie... impossible pour moi de faire un choix objectif entre vos propositions divergentes après examen des différentes images de qualité sans doute insuffisante pour trancher et de surcroit prise dans un objectif de photo esthétique donc pas assez complète pour une identification MAis rassure toi Corinne (je crois),tu n'as as perdu ton temps car votre échange m'a appris un certain nombre de choses sur cette famille qui me serviront à l'occasion et pas plus tard que tout à l'heure puisque j'ai débusqué" un autre arachnidé qui me semble appartenir à la famille (ou famille proche) des Thomises.

Merci Luc, voilà qui me fait plaisir (et oui, mon prénom est bien Corinne  ).

En attendant j'ai enfin réussi à la 4ème tentative à retrouver une araignée qui pourrait être celle présentée (retrouvée à environ 50 cm du spot initial...) Je vous joins 4 photos en espérant qu'elles vous permettront de trancher

Il y a de grandes chances pour que soit la même araignée, ou alors c'est sa soeur (et non, je ne dirai pas que c'est sa jumelle, même si je le pense très fort  ).
Merci pour ces vues de dessus. La forme allongée de l'abdomen plaide pour Runcinia grammica. Mais toujours pas de carène en vue (pointe entre les yeux latéraux et ligne claire et saillante entre les lignes oculaires supérieure et inférieure)... 
Recadrage à 250% des vues de dessus. Les flèches rouges pointent l'endroit où je m'attendrais à voir une carène triangulaire.

[Flozinha]

Ne dis pas cela, Estelle. D'ailleurs personne ne te croirait ! Tu as déjà trop montré le contraire !

Comme marray, je te répondrai que tu as montré jusqu'ici des facultés d'observation qui prouvent le contraire. Ce n'est pas parce que c'est difficile et que nous sommes dans l'incertitude que nous devons renoncer. 

Je dis cela car je ne fais que "singer" pour l'instant. Je note vos précieuses observations et après je me fies un peu aux miennes.

Estelle, je te pose la même question qu'à marray : peux-tu montrer explicitement la carène en question sur les photos présentées ?
Et peut-on savoir sur quoi se base ta première impression ?

Pour répondre à tes questions Corinne, "Non je ne peux pas te montrer explicitement la carène en question" car cela n'est basé que sur un profil qui ne me fait pas du tout penser à Misumena, mais je ne saurais te dire exactement pourquoi (surtout sur la photo 1)
Et ensuite je reste sur ma première impression à cause des bandes plus foncées sur le céphalothorax.

[coval95]

...
Pour répondre à tes questions Corinne, "Non je ne peux pas te montrer explicitement la carène en question" car cela n'est basé que sur un profil qui ne me fait pas du tout penser à Misumena, mais je ne saurais te dire exactement pourquoi (surtout sur la photo 1)
Et ensuite je reste sur ma première impression à cause des bandes plus foncées sur le céphalothorax.

Ah, c'est pour ça ? Là, tu me laisses perplexe. Je te suggère de regarder la page des Misumena vatia sur insecte.org, tu en verras pas mal avec des bandes foncées sur le céphalothorax :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/esp-page.php?gen=Misumena&esp=vatia

[marray]

Il y a de grandes chances pour que soit la même araignée, ou alors c'est sa soeur (et non, je ne dirai pas que c'est sa jumelle, même si je le pense très fort  ;D).
Merci pour ces vues de dessus. La forme allongée de l'abdomen plaide pour Runcinia grammica. Mais toujours pas de carène en vue (pointe entre les yeux latéraux et ligne claire et saillante entre les lignes oculaires supérieure et inférieure)...  :-\
Recadrage à 250% des vues de dessus. Les flèches rouges pointent l'endroit où je m'attendrais à voir une carène triangulaire.

Voyons déjà un petit problème de glossaire ! Ce que nous appelons la carène ce n'est pas cela. Il s'git d'un bourrelet saillant presque droit entre les deux lignes oculaires et qui présente à ses deux extrémités un prolongement en forme de petite corne ce qui fait que l'ensemble de cette carène est un peu plus long que la ligne frontale du céphalothorax. C'est cette carène qui est présente chez R. grammica et qui lui donne cet aspect tronqué que j'avais cru voir sur la photo 2 initiale. Mais encore faut-il disposer d'une image suffisamment précise pour la distinguer. Ce qui n'est pas le cas d'une prise de vue orthogonale qui écrase les plans.

[coval95]

Voyons déjà un petit problème de glossaire ! Ce que nous appelons la carène ce n'est pas cela. Il s'git d'un bourrelet saillant presque droit entre les deux lignes oculaires et qui présente à ses deux extrémités un prolongement en forme de petite corne ce qui fait que l'ensemble de cette carène est un peu plus long que la ligne frontale du céphalothorax. C'est cette carène qui est présente chez R. grammica et qui lui donne cet aspect tronqué que j'avais cru voir sur la photo 2 initiale. Mais encore faut-il disposer d'une image suffisamment précise pour la distinguer. Ce qui n'est pas le cas d'une prise de vue orthogonale qui écrase les plans.

Oui, marray, c'était un raccourci pour ""extrémité triangulaire de la carène".
Luc s'est quand même donné la peine de mettre des photos sous différents angles et même de retrouver l'araignée, personne n'a pu montrer de manière évidente la moindre carène (j'ai bien évoqué un peu plus haut la ligne claire en question, en plus des triangles dont j'ai bien compris et dit qu'ils se trouvaient entre les yeux latéraux comme indiqué sur ton schéma).

[marray]

Est-ce Misumena vatia ou  Runcinia grammica ? Je n'en sais vraiment rien ! Ma seule certitude est que ce fil est pour moi un échec. Et non pas parce que nous n'avons pas été capables d'identifier une araignée, car, en partant d'images aussi floues et peu parlantes, cela m'avait déjà semblé  impossible dès le départ. Et je ne crois pas que de nouvelles tentatives, avec un appareil à objectif mou qui gomme les détails, permettraient d'avancer.
Lorsqu'après avoir indiqué que ni la forme du corps (indûment présenté comme critère distinctif)  ni la présence d'épines sur le fémur I ne pouvaient être retenues et proposé qu'on essaie d'examiner si le seul critère reconnu comme distinctif, en dehors des organes sexuels, permettrait d'avancer un peu, je ne m'attendais pas à l'exploitation qui en serait faite. Le fait que les images ne permettent pas de le discerner est considéré comme la preuve de son absence, ce qui, à l'évidence, est destiné à alimenter une argumentation en faveur d'une des deux espèces.
Comme je ne veux pas entrer dans ce jeu je me suis interdit de signaler certains éléments secondaires observés au cours du temps et sur des échantillons significatifs de cas, qui, selon mon expérience et parce qu'on pouvait en discerner sur les images postées par la suite, auraient pu plaider pour l'autre. Tout simplement parce qu'ils n'auraient pas davantage apporté une preuve indiscutable.
Il est des situations où il faut savoir rappeler les limites du déterminable d'après photo. Or, pour certains, ces tâtonnements auront entretenu l'idée que les images proposées pouvaient entrer dans ces limites, et pour d'autres, que l'identification des araignées est un exercice trop complexe. C'est cela que j'appelle un échec.
Comme il était évident dès le départ qu'on avait affaire à des images non destinées à l'identification, mettre mon grain de sel dans ce fil a été de ma part une imprudence !

[coval95]

Est-ce Misumena vatia ou  Runcinia grammica ? Je n'en sais vraiment rien ! Ma seule certitude est que ce fil est pour moi un échec. Et non pas parce que nous n'avons pas été capables d'identifier une araignée, car, en partant d'images aussi floues et peu parlantes, cela m'avait déjà semblé  impossible dès le départ. Et je ne crois pas que de nouvelles tentatives, avec un appareil à objectif mou qui gomme les détails, permettraient d'avancer.
...

D'après les exifs, l'appareil est un Nikon D610, très bon boîtier que je connais bien. Il permet de faire des photos très piquées à condition d'y mettre un bon objectif. C'est sans doute là que le bât blesse, comme tu le signales.
Je vois une focale de 80 mm et une ouverture de F/8 mais je ne sais pas de quel objectif il s'agit, je ne connais pas d'objectif macro de 80 mm.
Je vois également une correction d'exposition de -1 IL, ce qui peut augmenter le bruit numérique et diminuer le piqué.
La sensibilité est de 400 ISO. Le D610 peut monter bien plus haut en sensibilité sans dommage à condition de ne pas sous-exposer.
De nouvelles tentatives pourraient donner de meilleurs résultats en modifiant les réglages. Je suggère à Lucky49 :
- F/9 ou F/10 (puisque l'objectif semble mou à F/8)
- pas de sous-ex ou -1/3 d'IL max
- 800 ISO

Evidemment un bon objectif macro pourrait améliorer les choses. Et une bonnette permettrait de s'approcher plus du sujet (en y allant doucement pour ne pas l'effrayer) et obtenir un plus fort grossissement.
Car le D610 n'a que 24 Mpix sur un capteur 24x36, ce qui ne donne pas une résolution très élevée. C'est pour cela que j'ai choisi un boîtier APS-C pour la macro de petits sujets.

[coval95]

...
Lorsqu'après avoir indiqué que ni la forme du corps (indûment présenté comme critère distinctif)  ni la présence d'épines sur le fémur I ne pouvaient être retenues et proposé qu'on essaie d'examiner si le seul critère reconnu comme distinctif, en dehors des organes sexuels, permettrait d'avancer un peu, je ne m'attendais pas à l'exploitation qui en serait faite. Le fait que les images ne permettent pas de le discerner est considéré comme la preuve de son absence, ce qui, à l'évidence, est destiné à alimenter une argumentation en faveur d'une des deux espèces.
...

J'aurais pas mal de choses à dire mais comme je crains que ce soit mal interprété, je vais éviter de trop m'étendre.
Néanmoins, je pense qu'une petite explication est nécessaire pour éclaircir le malentendu.

Tu as écrit ceci :

...
La carène frontale débordante, très visible sur la seconde photo  me semblait justifier pourquoi Estelle y voyait une Runcinia.
Mais j'avoue que c'est un cas où on peut se  poser la question.

Tu disais donc que sur cette seconde photo (qui est l'une des moins lisibles du fil) la carène frontale débordante était très visible ! Pour moi, c'était bien l'affirmation que tu voyais cette carène, carène qui est le critère distinctif permettant d'en faire une Runcinia grammica, non ?
Il est vrai que tu as "adouci" le propos en écrivant "me semblait justifier pourquoi Estelle y voyait une Runcinia" et que tu as aussi écrit "j'avoue que c'est un cas où on peut se  poser la question".
Néanmoins, à mes yeux, ce post contenait une affirmation basée sur la visibilité très discutable d'un élément qui, lui, ne l'est pas quand il est visible.
Ensuite, j'ai regardé les autres images (un peu plus lisibles) et je n'y ai jamais trouvé la moindre trace de l'élément probant attendu. Alors s'il est vrai que l'absence du critère sur une photo ne permet pas de conclure à son absence réelle, lorsqu'il est absent sur des photos prises sous différents angles, en particulier en vue plongeante de face (ou presque) où ce critère est visible sur des photos de Runcinia d'insecte.org (y compris petites et peu nettes), il me semblait qu'on pouvait en tirer une conclusion.
Mais puisque tu n'acceptes pas cette conclusion, restons sur Thomisidae et n'en parlons plus. 

...
Comme je ne veux pas entrer dans ce jeu je me suis interdit de signaler certains éléments secondaires observés au cours du temps et sur des échantillons significatifs de cas, qui, selon mon expérience et parce qu'on pouvait en discerner sur les images postées par la suite, auraient pu plaider pour l'autre. Tout simplement parce qu'ils n'auraient pas davantage apporté une preuve indiscutable.
Il est des situations où il faut savoir rappeler les limites du déterminable d'après photo. Or, pour certains, ces tâtonnements auront entretenu l'idée que les images proposées pouvaient entrer dans ces limites, et pour d'autres, que l'identification des araignées est un exercice trop complexe. C'est cela que j'appelle un échec.
Comme il était évident dès le départ qu'on avait affaire à des images non destinées à l'identification, mettre mon grain de sel dans ce fil a été de ma part une imprudence !

Je trouve dommage que tu te sois interdit de signaler ces éléments secondaires uniquement parce qu'ils n'auraient pas davantage apporté une preuve indiscutable.
Ce qui posait problème avec la carène, ce n'est pas que ce critère soit discutable (il ne l'est pas du tout), mais l'affirmation de sa visibilité sur une photo "pouillémique". 

Si les éléments dont tu parles peuvent constituer un "faisceau de présomptions" en faveur de Runcinia ET qu'ils sont bien visibles sur les photos de Luc, je te demande de bien vouloir nous en faire part.
Si leur visibilité sur les photos est sujette à caution, alors il vaut mieux en rester là sur cette araignée.

Quant à parler d'échec, je trouve que le mot est vraiment fort, pour ne pas dire disproportionné ! Il faut relativiser, quand même. 

[Lucky49]

Pour répondre à vos questions sur le matériel utilisé, les images sont réalisées avec un micro Nikkor AI-S 55mm f 2.8 de plutôt bonne qualité me semble-t-il mais auquel j'avais adjoint un TC 1.4 Kenko pour avoir un rapport de grossissement correct avec le D610 (je l'ai enlevé depuis face aux résultats très mauvais en terme de piqué...)
J'ai monté depuis le 55mm sur mon D500 pour les suivantes... Reste à retrouver la belle   
Merci en tout cas pour ce débat instructif

[coval95]

Ah, je n'avais pas envisagé l'option 55 mm + TC1.4. 
Le D500 est clairement mieux adapté pour cette situation. Si tu manques de lumière et que tu as un flash additionnel, un léger coup de flash (avec diffuseur c'est encore mieux) te permettra d'avoir une photo non bruitée, en n'oubliant pas de régler à 100 ou 200 ISO dans le menu la valeur max de sensibilité avec flash.
PS j'ai eu un D500 pendant 1 an, Et comme le DX me sert presque exclusivement pour la macro, j'ai troqué le D500 contre un D7500 à cause du flash intégré qui a le mérite d'être toujours là quand j'en ai besoin sans alourdir le matériel.
Et le jour où j'ai fait cet échange, j'ai acheté un 85 mm DX macro dont la distance mini de MAP est plus élevée que celle du 60 mm macro. Pas trop cher, léger et bon jusqu'à F/16.
PS j'espère que cette digression "matos" n'incommodera personne. 

[marray]

Sincèrement, je n'avais pas envisagé d'intervenir plus longuement dans ce fil tant on peut trouver d'arguments en faveur des deux espèces et pas d'argument qui permettrait sans conteste d'en éliminer une.
Si j'y déroge c'est seulement pour dire que je n'ai certainement pas l'érudition technique de coval95 sur le matériel Nikon que j'utilise pourtant depuis les années 50. Je possède, et utilise selon les besoins, les micro NKKOR 55 mm, 60 mm, 105 mm et le nouveau (mais très lourd) 105 mm G ED qui permet d'atténuer, sinon d'éliminer, le flou dû au déplacement du sujet. Il m'arrive même de recourir encore parfois au remarquable soufflet Nikon sur rails. Ces deux derniers sur un pied avec, sur la rotule, un dispositif de réglage de la position latérale et de la distance par rapport au sujet. Bien sûr que quelquefois, la profondeur de champ est très faible et qu'il faut bien faire la mise au point sur la zone importante pour sa recherche mais j'obtiens toujours des résultats utilisables.
Il me semble manifeste que dans les images proposées par Lucky49, volontairement ou non, il y avait plutôt l'apparence d'une recherche d'effet artistique par atténuation des reliefs trop "durs" comme dans les photos de macro où l'on privilégie l'aspect fondu du bokeh.
Et s'il retrouve cet animal et propose de nouvelles photos je n'aurai pas l'impolitesse de les ignorer. D'autant qu'il habite un département que je connais bien pour l'avoir visité avec un arachnologue de mes amis (hélas prématurément décédé) lequel a publié un très beau livre sur "Les Araignées du Maine-et-Loire" où l'on voit que les deux espèces en question sont bien présentes.
Comme je n'aurai pas celle de ne pas répondre à la question posée par Corinne concernant les éléments faisant plutôt penser à Runcinia dans les nouvelles images postées après coup. Mais je le ferai un peu plus tard. J'attends le médecin !

[coval95]

Je n'ai vraiment rien d'une érudite, pas plus en matériel Nikon qu'en arachnologie. 
Je connais en bonne partie la gamme reflex Nikon depuis 2008, rien de plus.
Concernant le 105 macro très lourd, je suppose que tu veux parler du 105 VR, VR signifiant Vibration Reduction ? Le VR permet d'éliminer les mouvements du boîtier, pas du sujet. A ma connaissance, le seul moyen de figer le mouvement du sujet, c'est le flash. mais bon, j'ai peut-être raté quelque chose...
Je me suis séparée du 105 VR à cause de son poids, il me provoquait des douleurs dans le poignet.
Mon seul regret à propos du 85 mm DX, c'est de ne pas l'avoir acheté plus tôt. 

[marray]

Concernant le 105 macro très lourd, je suppose que tu veux parler du 105 VR, VR signifiant Vibration Reduction ? Le VR permet d'éliminer les mouvements du boîtier, pas du sujet.
Mon seul regret à propos du 85 mm DX, c'est de ne pas l'avoir acheté plus tôt. 

Dans une section de détermination d'après photo, ce ne sont pas des considérations inutiles...
Oui, c'est bien celui là. J'ai fait une superposition de souvenir avec un objectif Canon à stabilisation d'image, que j'ai aussi, mais qui ne corrige pas vraiment, lui non plus, les mouvements du "sujet".
Le médecin est reparti mais je dois le revoir demain matin à son cabinet !   
J'aurai donc un peu de répit après dîner pour trouver le temps de répondre à tes questions, mais je ne poursuis absolument pas le but de te faire changer d'avis. Seulement de montrer que, chacun de nous abordant forcément un sujet en fonction de l'expérience qu'il peut en avoir, il n'est pas surprenant que nous n'ayons pas de celui-ci une perception en tout point identique ...

[coval95]

Dans une section de détermination d'après photo, ce ne sont pas des considérations inutiles...
Oui, c'est bien celui là. J'ai fait une superposition de souvenir avec un objectif Canon à stabilisation d'image, que j'ai aussi, mais qui ne corrige pas vraiment, lui non plus, les mouvements du "sujet".

Je t'invite à lire cette page du site de Bernard Rome (Bernard2 sur chassimages) qui connaît très bien le matériel Nikon et partage ses connaissances :
http://b-rome.com/La_stabilisation_nikon_VR.html
Le principe du VR y est exposé et il est bien dit "2/ Le système de stabilisation n'agit que sur les mouvements du photographe en aucun cas sur les mouvements du sujet!".

Le médecin est reparti mais je dois le revoir demain matin à son cabinet !   

Mince ! Rien de grave, j'espère.

J'aurai donc un peu de répit après dîner pour trouver le temps de répondre à tes questions, mais je ne poursuis absolument pas le but de te faire changer d'avis. Seulement de montrer que, chacun de nous abordant forcément un sujet en fonction de l'expérience qu'il peut en avoir, il n'est pas surprenant que nous n'ayons pas de celui-ci une perception en tout point identique ...

Je suis peinée que tu me considères comme incapable de changer d'avis ! 
Mon expérience est infiniment plus mince que la tienne dans le domaine mais je ne peux pas te dire que je vois une carène alors que je n'en vois pas et ce, en ayant fait l'effort de zoomer sur plusieurs photos et de comparer avec d'autres images, perso ou du net.
Les critères, c'est toi qui les connais mais pour que je sois convaincue qu'ils s'appliquent aux photos qui nous sont soumises, j'aime bien les voir de mes propres yeux.
C'est quand même le cas dans 99,9% des araignées que tu identifies sur ce forum. Pour celle-ci, je reste sur ma faim. Peut-être changerai-je d'avis après ton post de ce soir. 

Bon appétit, à toi et aux autres lecteurs de ce fil. 

[marray]

Mince ! Rien de grave, j'espère.

Je ne saurai que demain après les tests. Mais dans mon cas, je ne m'attends pas à une très bonne nouvelle. Mais cela ne m'affecte pas le moral.

Je suis peinée que tu me considères comme incapable de changer d'avis ! 

J'ai dû mal m'exprimer ! Je voulais dire qu'on peut relever aussi quelque éléments qu'on trouve plus fréquemment chez Runcinia grammica, et en aborder quelques-uns, pour montrer que l'avis émis par Estelle n'avait rien de surprenant mais étant moi-même, dans l'état actuel des images présentées, dans l'incertitude absolue, je ne vois pas ce qui pourrait justifier que tu changes d'avis.
Mais comme je suis un peu fatigué, j'ai juste écrit un petit texte historique pour rendre plus explicite un petit montage qui me sera nécessaire et que je posterai demain.
Voici:
Un peu d'histoire pour rendre la suite intelligible
Alors que Misumena vatia, présente dans toute l'Europe, est connue aujourd'hui d'un public nombreux et qu'elle a acquis une vraie célébrité auprès des photographes, on pourrait penser qu'elle a eu un parcours nomenclatural simple et qu'elle n'est plus sujette à confusion. Il suffit pourtant de demander une récolte de photos de cette espèce à un moteur de recherche pour voir apparaître un certain nombre de Runcinia et même d'Ebrechtella identifiées sous le nom de Misumena. Et ceci même dans des sites qui les proposent à la reproduction payante. ...
L'histoire de cette espèce est pourtant tout sauf simple.
Par décision du code international de nomenclature zoologique, la paternité de sa première description, sous le nom d'Araneus vatius, est attribuée en 1757 à Carl Clerck, artachnologue suédois dont beaucoup pensent, et certains écrivent, qu'il doit être considéré comme le plus ancien  arachnologue, ce qui est inexact. On oublie trop souvent que de nombreuses araignées avaient été décrites avant Clerck par l'arachnologue anglais Martin Lister. C'est justement le cas de Misumena vatia qu'il avait décrite en latin sous le nom d'Aranea quinquepunctata, le nom d'espèce se référant aux sigilles visibles sur l'abdoimen. C'est grâce à la traduction en allemand des travaux de Lister par Martini et Goeze en 1778 que cette espèce récupéra un certain temps ce nom lequel fut confirmé par Panzer en 1804, année où elle fut classée par Latreille dans le genre Misumena qu'il venait de créer et qu'elle quittera l'année suivante pour le genre Thomisus qu'elle conservera avec des noms d'espèce multiples et sous lequel le mâle sera décrit pour la 1ère fois en 1833 par Sundevall, avec le nom de Thomisus citreus. Elle ne retrouvera le nom de Misumena vatia que par une révision de Thorell en 1872.
Tous ces avatars traduisent en fait une certaine diversité dans les populations et surtout une grande variabilité d'aspect des individus décrits. C'est cette diversité et cette variabilité qui rendent difficile le repérage de critères déterminants de l'espèce, en dehors des pièces génitales qui, très souvent, sont indispensables pour permettre sa distinction, notamment avec Runcinia grammica avec laquelle elle est assez souvent confondue.
A demain donc pour la suite !

[coval95]

Merci, marray, pour ce début qui donne envie de connaître la suite. 

...
Alors que Misumena vatia, présente dans toute l'Europe, est connue aujourd'hui d'un public nombreux et qu'elle a acquis une vraie célébrité auprès des photographes, on pourrait penser qu'elle a eu un parcours nomenclatural simple et qu'elle n'est plus sujette à confusion. Il suffit pourtant de demander une récolte de photos de cette espèce à un moteur de recherche pour voir apparaître un certain nombre de Runcinia et même d'Ebrechtella identifiées sous le nom de Misumena. Et ceci même dans des sites qui les proposent à la reproduction payante. ...
...

Justement, j'aurai une petite question à te poser à ce sujet. Mais je ne veux pas perturber ton exposé, je la poserai quand tu auras fini. 

[marray]

Je pensais pouvoir présenter en même temps l'ensemble de mes remarques. Pour un motif indépendant de ma volonté je suis contraint de scinder en deux les éléments concernant l'abdomen et ceux se rapportant au céphalothorax. La présente étape est ainsi limitée à l'abdomen :
Le peu d'histoire que vous avez pu lire n'est qu'un résumé de résumé. Et si j'ai choisi d'évoquer le nom de Aranea quinquepunctata qui fut d'abord attribué à cette Misumena, c'est pour attirer l'attention sur un élément auquel on ne s'intéresse que si on a eu connaissance de la description de Martin Lister. Comme cela fait une bonne quarantaine d'années que cela m'est arrivé, j'y prête suffisamment attention pour affirmer qu'il y a quelques cas où j'ai pu voir plus de 5 sigilles chez Misumena vatia, rares mais assez pour ne pas retenir la présence d'un nombre supérieur à 5 comme déterminant pour Runcinia grammica, alors que justement c'est très fréquent chez cette dernière espèce. Ceux qui possèdent le guide des araignées de M. Roberts pourront constater que dans les dessins qu'il présente comme indicatifs des deux genres (voir fiche ci-après), il n'y a pas la moindre trace de sigilles chez Misumena alors qu'elles sont nettement présentes au delà de 5 dans le dessin de Runcinia. L'image postée récemment par Flozinha dans un autre fil permet également d'en compter plus de 5 (à ne pas confondre avec les taches colorées !) :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,309543.0.html#top
Or, dans quelques photos postées par Lucky49 après les deux premières on peut nettement observer un nombre de sigilles dépassant très largement 5.
Cet élément n'apporte aucunement la preuve que nous ayons affaire à R.grammica. Il constitue ce que j'appelle un élément secondaire qui s'ajoute à quelques autres (également mentionnés dans la fiche) pour contribuer à entretenir le doute.

[mslicht]

Bonsoir Marray ,
Tu lis l'allemand gothique ? la tu m'en bouches un coin. Je pensais que c'était l'apanage de linguistes germanophiles et quelques rares alsaciens...
Tes connaissances sont vraiment  impréssionantes, un vrai humaniste tel Erasmus

bon WE

cdlt

mslicht

[marray]

Bonsoir Marray ,
Tu lis l'allemand gothique ? la tu m'en bouches un coin. Je pensais que c'était l'apanage de linguistes germanophiles et quelques rares alsaciens...
Tes connaissances sont vraiment  impréssionantes, un vrai humaniste tel Erasmus

(mis en zone orange pour cause d'orages violents j'ai dû couper hier soir mon accès à internet)
Bonjour mslicht,
Oui, mais pas de quoi épater qui que ce soit. Il se trouve que l'allemand fait partie des langues que je connais bien et que l'écriture gothique ne me pose pas de problème. Mais, là encore, il ne s'git pas du tout d'un mérite particulier mais de la chance que le destin m'ait donné une vraie facilité à m'exprimer dans plusieurs langues et surtout que ma vie m'ait fourni l'occasion d'avoir à m'en servir professionnellement. Je dois reconnaître que c'est une vraie chance pour accéder aux publications...et en rédiger ! Et surtout, sans fausse modestie, plutôt que de me prendre pour Erasme, pour mieux entrevoir l'étendue de mon ignorance !

[mslicht]

Bonjour Marray,
Il ne s'agit, pour moi, d'épater qui que ce soit. Mais bégayant mon allemand gothique plus que ne le lisant je ne peux être qu'admiratif de tes facilités qui me font penser à celle de mon père. C'est vrai que d'arriver à lire les textes originaux est une richesse. J'ai dans la bibliothèque familiale pas mal de livres en allemand gothique mais plus dans le domaine de la religion qui n'est pas mon terrain de prédilection.

Bonne journée et à toi et prends soin de toi,

bien cordialement

Mslicht

[coval95]

Je pensais pouvoir présenter en même temps l'ensemble de mes remarques. Pour un motif indépendant de ma volonté je suis contraint de scinder en deux les éléments concernant l'abdomen et ceux se rapportant au céphalothorax. La présente étape est ainsi limitée à l'abdomen :
Le peu d'histoire que vous avez pu lire n'est qu'un résumé de résumé. Et si j'ai choisi d'évoquer le nom de Aranea quinquepunctata qui fut d'abord attribué à cette Misumena, c'est pour attirer l'attention sur un élément auquel on ne s'intéresse que si on a eu connaissance de la description de Martin Lister. Comme cela fait une bonne quarantaine d'années que cela m'est arrivé, j'y prête suffisamment attention pour affirmer qu'il y a quelques cas où j'ai pu voir plus de 5 sigilles chez Misumena vatia, rares mais assez pour ne pas retenir la présence d'un nombre supérieur à 5 comme déterminant pour Runcinia grammica, alors que justement c'est très fréquent chez cette dernière espèce. Ceux qui possèdent le guide des araignées de M. Roberts pourront constater que dans les dessins qu'il présente comme indicatifs des deux genres (voir fiche ci-après), il n'y a pas la moindre trace de sigilles chez Misumena alors qu'elles sont nettement présentes au delà de 5 dans le dessin de Runcinia. L'image postée récemment par Flozinha dans un autre fil permet également d'en compter plus de 5 (à ne pas confondre avec les taches colorées !) :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,309543.0.html#top
Or, dans quelques photos postées par Lucky49 après les deux premières on peut nettement observer un nombre de sigilles dépassant très largement 5.
Cet élément n'apporte aucunement la preuve que nous ayons affaire à R.grammica. Il constitue ce que j'appelle un élément secondaire qui s'ajoute à quelques autres (également mentionnés dans la fiche) pour contribuer à entretenir le doute.

Bonjour marray
Qu'entends-tu par "très largement" ? J'en vois 7 (en me basant sur l'avant-dernière image ci-dessus, celle où j'ai agrandi la vue dorsale, DSC_4829, ce qui ne me semble pas un large dépassement par rapport à 5 si l'on admet que les sigilles supplémentaires vont nécessairement par 2.
Combien en vois-tu ?

[marray]

Bonjour marray
Qu'entends-tu par "très largement" ? J'en vois 7 (en me basant sur l'avant-dernière image ci-dessus, celle où j'ai agrandi la vue dorsale, DSC_4829, ce qui ne me semble pas un large dépassement par rapport à 5 si l'on admet que les sigilles supplémentaires vont nécessairement par 2.
Combien en vois-tu ?

Bonjour coval95,
Il est important de replacer dans leur chronologie les observations qui ont été signalées. J'ai pris soin d'indiquer que celle qui est ici en cause avait été faite sur les images postées par Lucky49 (où il m'avait semblé en détecter sûrement 7 et vraisemblablement 9). C'était aussi une des photos où on pouvait bien voir que le surplomb  de l'abdomen au-dessus du céphalothorax n'apparaît  pas tronqué mais présente un lobe arrondi.
Mais, pour en rester aux sigilles, j'avais pensé, il faut croire que c'est à tort, qu'il était clair que mon attention sur les sigilles avait été fortuitement attirée par la publication de Martin Lister et que depuis, lorsqu'il y a doute entre M. vatia, chez laquelle il est même assez rare d'en distinguer 5, et R. grammica, chez qui il est assez fréquent de dépasser ce nombre, on peut considérer que c'est un élément secondaire qui peut plaider davantage en faveur de cette dernière. Alors, disons qu'on peut remplacer "largement" par un adverbe qui te semblerait mieux convenir mais on pourrait induire de ta question que cela pourrait retirer quelque valeur à mon approche du sujet et je ne vois en quoi.

[coval95]

Bonjour coval95,
Il est important de replacer dans leur chronologie les observations qui ont été signalées. J'ai pris soin d'indiquer que celle qui est ici en cause avait été faite sur les images postées par Lucky49 (où il m'avait semblé en détecter sûrement 7 et vraisemblablement 9). C'était aussi une des photos où on pouvait bien voir que le surplomb  de l'abdomen au-dessus du céphalothorax n'apparaît  pas tronqué mais présente un lobe arrondi.
Mais, pour en rester aux sigilles, j'avais pensé, il faut croire que c'est à tort, qu'il était clair que mon attention sur les sigilles avait été fortuitement attirée par la publication de Martin Lister et que depuis, lorsqu'il y a doute entre M. vatia, chez laquelle il est même assez rare d'en distinguer 5, et R. grammica, chez qui il est assez fréquent de dépasser ce nombre, on peut considérer que c'est un élément secondaire qui peut plaider davantage en faveur de cette dernière. Alors, disons qu'on peut remplacer "largement" par un adverbe qui te semblerait mieux convenir mais on pourrait induire de ta question que cela pourrait retirer quelque valeur à mon approche du sujet et je ne vois en quoi.

marray, tu as une longue expérience et la mienne est minime en comparaison, il n'y a pas de doute là dessus. En particulier je n'ai dans ma collection que deux individus de Runcinia grammica femelles (une de l'Aude et une de l'Indre) et une quinzaine de Misumena vatia sur lesquels les critères que tu évoques (nombre de sigilles et avant de l'abdomen arrondi ou tronqué) ne sont pas toujours visibles.
Donc pour appréhender ces critères (auxquels je n'avais pas prêté attention avant que tu en parles pour la bonne raison que je n'envisageais pas qu'on puisse confondre les 2 espèces en cause ici), j'examine d'une part le peu d'individus de ma collection perso, d'autre part ceux d'insecte.org qui représentent un échantillon statistique plus intéressant.
Il me semble, en regardant ces 2 sources, que, sur les individus où les critères sont visibles :
1) l'avant arrondi du surplomb de l'abdomen n'est pas une rareté chez Misumena vatia et l'avant non arrondi chez Runcinia grammica non plus. Mais peut-être l'appréciation de ce caractère est-elle subjective ? 
2) parmi mes spécimens de Misumena vatia où ce critère est visible, le nombre de sigilles est en général de 5, sur un exemplaire je n'en vois que 3 et sur deux exemplaires j'en vois 7 !
Sur mes 2 Runcinia, la qualité de mes photos rend difficile le comptage des sigilles, il y en a probablement 7 minimum mais je ne peux rien affirmer. Et sur les photos d'insecte.org, c'est un peu le même problème.
https://www.galerie-insecte.org/galerie/esp-page.php?gen=Misumena&esp=vatia
https://www.galerie-insecte.org/galerie/Runcinia_grammica.html

Entendons-nous bien : je ne remets pas en cause ton expérience, ce serait bien présomptueux de ma part, j'essaie juste d'appliquer aux exemplaires à ma disposition* les critères secondaires que tu nous as proposés et j'ai un peu de mal à m'y retrouver... 
*J'ai parfaitement conscience du petit échantillon que ça représente, reste à savoir sur combien d'individus s'est basé Martin Lister pour considérer que 7 sigilles sont rares chez M. vatia.
Et même si la "norme" est 7 chez R. grammica et 5 chez M. vatia avec une proportion non négligeable d'exceptions, peut-on utiliser ce caractère comme critère suffisant pour faire pencher la balance vers l'une des deux espèces quand on se trouve devant un caractère exceptionnel pour l'autre ?
NB1 Je dois m'absenter, mais ce soir je pourrai, si tu le souhaites, publier mes 2 M. vatia avec 7 sigilles, afin que tu puisses constater par toi-même que ce ne sont pas des R. grammica.
NB2 Ce fil aura eu le mérite de me faire remettre en question mes identifications, pour être honnête, la Runcinia de la Brenne, je l'avais d'abord étiquetée M. vatia. 
Et j'étais persuadée que Runcinia grammica était une espèce méridionale (comme il est dit dans le Roberts par ex.); en regardant sur le site site INPN, j'ai vu qu'elle est bien présente en IdF et même dans le 95 et le 78, ainsi que dans l'Indre bien sûr.

[Richard du nord]

Effectivement peu fréquentes chez moi... deux Misumena à 7 sigilles !

[Richard du nord]

Voici la deuxième...

[marray]

Effectivement peu fréquentes chez moi... deux Misumena à 7 sigilles !

Misumena ? Vraiment ? identification certifiée d'après les genitalia ?
Ou est-ce parce que Runcinia grammica est réputée absente de Belgique ?
J'espère que coval95 nous dira ce qu'elle en pense.   

[Gil 54]

Je ne peux me prononcer pour les araignées, mais je peux dire que depuis trois ans, plusieurs espèces de papillons répertoriés absentes du territoire belge ont été bel et bien observées et même capturées pour certaines. ( Pour certifier l'espèce)

Question araignées, je n'avais jamais vu Argiope bruennichi qu'en Provence, puis sur les Côtes de Meuse puis enfin, en 1984, la première en Belgique.

Maintenant, 36 ans plus tard, on la trouve un peu partout chez nous.

[marray]

De toute façon, c'est sympathique de la part de Richard de contribuer au débat.
Mais si j'avais été l'observateur en Belgique des deux araignées qu'il vient de poster, je me serais assuré par l'examen des genitalia que Runcinia grammica, qui est présente en Allemagne et, en France jusqu'au Pas-de-Calais, n'a pas franchi les frontières. Par les temps qui courent, ce ne serait pas une vraie surprise !
Et si ce sont bien 2 Misumena, cela fait deux observations de plus qui n'infirment pas mes propres observations. Mais il ne faut pas oublier que le fil sur lequel nous intervenons concerne un département français où les deux espèces sont notoirement présentes et que les images jusque là proposées ne permettaient pas un diagnostic certain.
Pour ce qui concerne la suite de ma présentation je souhaite qu'on veuille bien reconnaître que, dans ce fil, je n'ai opté pour ma part pour aucune des deux espèces et que je me suis borné à montrer que, ne pouvant pas repérer avec certitude le critère déterminant, on peut trouver des éléments secondaires d'ordre statistique en faveur de l'une et de l'autre. Mais les statistiques ne peuvent être retenues qu'à partir d'observations faites sur des animaux dont la détermination est certaine.
Et quand je parlais naguère d'imprudence de ma part au sujet de mon intervention dans ce fil dont il était prévisible qu'il ne mènerait nulle part, certaines interprétations qui sont faites, notamment en ce qui concerne mes références à la description de Misumena par Martin Lister, médecin naturaliste du 17e siècle qui décrivait les araignées d'Angleterre et ne pouvait donc pas connaître R. grammica, n'ont pas été comprises.
Je serai amené à préciser certaines choses.

[coval95]

Misumena ? Vraiment ? identification certifiée d'après les genitalia ?
Ou est-ce parce que Runcinia grammica est réputée absente de Belgique ?
J'espère que coval95 nous dira ce qu'elle en pense.   

Mon avis sur la question, tu le connais déjà : le critère principal qui semble couramment admis, c'est la présence ou absence de carène frontale. Sur insecte.org, une bonne partie des déterminations sont faites sur ce critère ou sur l'aspect général, d'après ce que j'ai pu lire dans quelques fils de leur forum. Seule une minorité d'intervenants se base sur les genitalia qui sont rarement visibles sur les photos qui sont soumises.
Il en résulte que toutes leurs Runcinia grammica ont cette carène bien visible et qu'aucune de leurs Misumena vatia n'a de carène.
Maintenant, sur ce fil tu nous dis (je résume à ma façon  ) qu'une Thomiside peut être une R. grammica même si aucune photo de cette araignée ne montre de carène frontale mais des critères secondaires basés sur des statistiques, pourquoi pas... 
J'attends la suite de ton exposé, concernant le céphalothorax.

[coval95]

J'ajoute que mes photos n'apporteraient rien de plus que celles de Richard. Sans préjuger de la réponse de Richard, je peux dire que les miennes n'ont pas été faites sur des animaux capturés, Donc pas de genitalia.
Par contre je peux dire avec certitude que si elles avaient eu une carène, celle-ci serait visible sur mes photos. Mon raté sur la Runcinia de la Brenne est une faute d'inattention, il suffit de regarder 2 secondes la photo pour voir la carène frontale. 

[marray]

Il en résulte que toutes leurs Runcinia grammica ont cette carène bien visible et qu'aucune de leurs Misumena vatia n'a de carène.
Maintenant, sur ce fil tu nous dis (je résume à ma façon  ) qu'une Thomiside peut être une R. grammica même si aucune photo de cette araignée ne montre de carène frontale mais des critères secondaires basés sur des statistiques, pourquoi pas... 

Bonsoir coval95,
Je suis très déçu !
Déjà tu ne sembles pas avoir compris pourquoi je me suis intéressé au nombre de sigilles visibles et fait des statistiques là-dessus à partir de 1979 et sur 253 individus, provenant inégalement de huit départements, tous identifiés d'après les genitalia, pour en tester une éventuelle utilisation. J'avais un pourcentage de 7,8 % de cas avec plus de 5 sigilles. C'est ce que j'appelle un élément statistique utilisable.
Et ton interprétation ci-dessus est une nouvelle preuve  que tu n'as rien compris à ma démarche.
Je n'ai absolument pas voulu montrer cela et je suis prêt à m'excuser si tu me trouves une phrase qui peut être interprétée de la sorte.
J'ai seulement dit que les photos qui nous étaient soumises n'étaient pas suffisamment précises pour affirmer que ce critère était absent, ce qui est bien différent. Il suffit de revoir mon premier montage qui reprend la photo n° 2 pour voir qu'on ne peut pas affirmer qu'il n'y a pas une zone plus claire à l'arrière le la ligne des yeux antérieurs et cela non pas pour prêcher pour Runcinia grammica mais pour expliquer pourquoi Flozihna avait pu avoir un avis différent du tien. C'est tout. C'était un conseil de prudence. Je trouve aussi des critères secondaires en faveur de Misumena mais il me semble que tu les avais toi-même suffisamment abordés pour que je me limite à ceux qui pouvait entretenir le doute.

J'attends la suite de ton exposé, concernant le céphalothorax.

Il ne faut plus l'attendre. Il n'y a plus la moindre raison que je fournisse des éléments statistiques s'ils courent le risque d'être interprétés de la sorte.
Je ne m'intéresserai plus à ce fil et vous abandonne le terrain.

[coval95]

Bonsoir coval95,
Je suis très déçu !
Déjà tu ne sembles pas avoir compris pourquoi je me suis intéressé au nombre de sigilles visibles et fait des statistiques là-dessus à partir de 1979 et sur 253 individus, provenant inégalement de huit départements, tous identifiés d'après les genitalia, pour en tester une éventuelle utilisation. J'avais un pourcentage de 7,8 % de cas avec plus de 5 sigilles. C'est ce que j'appelle un élément statistique utilisable.

Euh, c'est seulement maintenant que tu fais état de manière précise de ces études. Oui tu as écrit le 25/6 à 23h35 :

...
Comme je ne veux pas entrer dans ce jeu je me suis interdit de signaler certains éléments secondaires observés au cours du temps et sur des échantillons significatifs de cas, qui, selon mon expérience et parce qu'on pouvait en discerner sur les images postées par la suite, auraient pu plaider pour l'autre. Tout simplement parce qu'ils n'auraient pas davantage apporté une preuve indiscutable.
...

Et le 27/6 à 14h34 :

Bonjour coval95,
Il est important de replacer dans leur chronologie les observations qui ont été signalées. J'ai pris soin d'indiquer que celle qui est ici en cause avait été faite sur les images postées par Lucky49 (où il m'avait semblé en détecter sûrement 7 et vraisemblablement 9). C'était aussi une des photos où on pouvait bien voir que le surplomb  de l'abdomen au-dessus du céphalothorax n'apparaît  pas tronqué mais présente un lobe arrondi.
Mais, pour en rester aux sigilles, j'avais pensé, il faut croire que c'est à tort, qu'il était clair que mon attention sur les sigilles avait été fortuitement attirée par la publication de Martin Lister et que depuis, lorsqu'il y a doute entre M. vatia, chez laquelle il est même assez rare d'en distinguer 5, et R. grammica, chez qui il est assez fréquent de dépasser ce nombre, on peut considérer que c'est un élément secondaire qui peut plaider davantage en faveur de cette dernière. Alors, disons qu'on peut remplacer "largement" par un adverbe qui te semblerait mieux convenir mais on pourrait induire de ta question que cela pourrait retirer quelque valeur à mon approche du sujet et je ne vois en quoi.

Désolée, j'ai effectivement mal interprété ton allusion à Lister. Mais quand j'ai lu ce post, j'avais perdu de vue le précédent et franchement je n'ai pas fait le lien entre "ton attention sur les sigilles ... fortuitement attirée par la publication de Martin Lister" et "les éléments secondaires observés au cours du temps et sur des échantillons significatifs de cas" que tu avais évoqués un jour et demi plus tôt.
Si tu avais écrit explicitement à ce moment-là "je me suis intéressé au nombre de sigilles visibles et fait des statistiques là-dessus à partir de 1979 et sur 253 individus[/b], provenant inégalement de huit départements, tous identifiés d'après les genitalia, pour en tester une éventuelle utilisation. J'avais un pourcentage de 7,8 % de cas avec plus de 5 sigilles.", cela aurait été bien plus parlant pour moi.

Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il existe des Runcinia grammica dont la carène est si peu visible dans la réalité (donc hors problème de qualité photo) qu'on soit obligé de recourir à des critères secondaires pour tenter de les distinguer de Misumena vatia ?
Mais bon, ma question risque de rester sans réponse puisque tu sembles fâché...

[coval95]

Et ton interprétation ci-dessus est une nouvelle preuve  que tu n'as rien compris à ma démarche.
Je n'ai absolument pas voulu montrer cela et je suis prêt à m'excuser si tu me trouves une phrase qui peut être interprétée de la sorte.
J'ai seulement dit que les photos qui nous étaient soumises n'étaient pas suffisamment précises pour affirmer que ce critère était absent, ce qui est bien différent.

Est-ce que toi-même tu as tenu compte un tant soit peu de ce que je t'ai dit ?
- Je t'ai mis en lien la page de la galerie insecte.org où l'on voit plein de photos de Runcinia grammica de qualité équivalente à celles proposées ici, voire moins bonnes, et sur lesquelles on voit parfaitement la ligne blanche entre les yeux inférieurs et supérieurs. Et sur certaines, bien que très petites, on voit très distinctement les pointes latérales triangulaires de la carène. Tu ne m'as pas répondu là dessus.
- Je t'ai montré, 2 zooms à l'appui (vues de dessus orthogonale et de biais), que ces pointes triangulaires sont absentes des dernières photos de Lucky49 (cf mon post du 23/6 à 15h57). Tu n'as répondu qu'au sujet de la vue orthogonale : "Mais encore faut-il disposer d'une image suffisamment précise pour la distinguer. Ce qui n'est pas le cas d'une prise de vue orthogonale qui écrase les plans.".
- Et j'ai bien mentionné dans ce post l'absence de la ligne blanche qui aurait dû être bien visible sur la vue de biais (mon dernier zoom) si elle avait existé. Tu ne m'as pas répondu là-dessus.
Tu persistes à dire que les photos qui nous étaient soumises n'étaient pas suffisamment précises pour affirmer que ce critère était absent, c'est vrai pour les photos initiales mais je ne comprends pas cette persistance malgré les éléments que j'ai apportés en complément des photos soumises par Lucky49. J'aurais aimé au moins savoir pourquoi ils ne t'avaient pas convaincu de l'absence de la carène qui est le critère principal. 
Donc je n'ai pas de phrase précise de ta part à te citer pour étayer mon résumé (réducteur puisque c'est un résumé en une phrase) mais ma perception résulte de toutes ces non-réponses.

Il suffit de revoir mon premier montage qui reprend la photo n° 2 pour voir qu'on ne peut pas affirmer qu'il n'y a pas une zone plus claire à l'arrière le la ligne des yeux antérieurs et cela non pas pour prêcher pour Runcinia grammica mais pour expliquer pourquoi Flozihna avait pu avoir un avis différent du tien. C'est tout. C'était un conseil de prudence. Je trouve aussi des critères secondaires en faveur de Misumena mais il me semble que tu les avais toi-même suffisamment abordés pour que je me limite à ceux qui pouvait entretenir le doute.
Il ne faut plus l'attendre. Il n'y a plus la moindre raison que je fournisse des éléments statistiques s'ils courent le risque d'être interprétés de la sorte.
Je ne m'intéresserai plus à ce fil et vous abandonne le terrain.

Pour ton montage, je t'ai déjà répondu, il reprend une photo minuscule et inexploitable en l'état.
Donc d'accord, ça explique le choix initial d'Estelle qui s'appuyait sur les photos initiales. Mais ensuite ? Il y a eu d'autres éléments...

La question que pose, selon moi, ce fil est la suivante : est-il possible, sur photos, d'identifier Misumena vatia en utilisant l'absence de carène visible pour éliminer Runcinia grammica ?
Et si oui, quelles sont les qualités requises pour ces photos ?

Si l'on regarde la première photo de Richard où l'on voit bien la face avant de l'araignée et où aucune carène (ligne blanche + pointes latérales) n'apparaît, est-ce parce qu'elle est absente ou parce que la photo de Richard est de mauvaise qualité ? Sinon, pourquoi évoques-tu la possibilité que ce soit Runcinia grammica ? Uniquement à cause des 7 sigilles ? Ou y a-t-il d'autres éléments secondaires allant dans le même sens ?

Allez, en espérant que la nuit aura porté conseil, à demain, si tu le veux bien.

[marray]

Bonsoir coval95,
Le moins que je puisse dire est que tes deux derniers posts n'ont pas atténué ma déception !.
Mais je ne suis pas «fâché», si tu mets dans ce mot de la colère. Ce n'est pas dans ma nature !
Sans doute pour avoir longtemps enseigné la didactique des sciences à des étudiants qui préparaient le concours du professorat dans des disciplines scientifiques suis-je plus sensible que certains aux dangers du pseudo-raisonnement récursif qui consiste à considérer comme probante une conclusion dont le résultat était déjà  dans l'hypothèse.
C'est pourtant exactement ce qui se passe chez qui cherche à fonder sur l'examen de ce qu'on trouve dans la galerie d'insecte.org, par exemple, où toutes les Runcinia présentent une carène et les Misumena n'en présentent pas, la preuve que si on ne peut pas observer avec précision la présence de ladite carène on ne peut avoir affaire qu'à une Misumena.
Et mal en prend à celui qui attire l'attention sur les failles de cette approche si, étant lui même  en cours de  réflexion sur ce sujet, il avoue n'être pas en mesure de répondre à toutes les questions qu'on lui pose et se borne à prôner une certaine prudence. Pire encore s'il n'a pas compris que ce qu'on attend de lui ce ne sont pas ses doutes et quelques éléments qui les justifieraient mais la recette qui rassure. Je suis donc désolé de ne pas répondre aux attentes car je ne me complais pas dans le rôle d'empêcheur d'identifier en rond. C'est pourtant l'effet que la fiche qui va suivre ne va pas manquer de produire, tant tu as mis d'empressement jusque là à trouver des contre-exemples à des éléments que je ne présentais pourtant pas comme absolus ou déterminants mais seulement comme assez fréquents pour n'être pas complètement ignorés.

Si tu avais écrit explicitement à ce moment-là "je me suis intéressé au nombre de sigilles visibles et fait des statistiques là-dessus à partir de 1979 et sur 253 individus[/b], provenant inégalement de huit départements, tous identifiés d'après les genitalia, pour en tester une éventuelle utilisation. J'avais un pourcentage de 7,8 % de cas avec plus de 5 sigilles.", cela aurait été bien plus parlant pour moi.

Dois-je comprendre qu'il me faudrait toujours livrer des informations en cours d'acquisition, donc ni définitives ni encore publiées, (comme il m'a fallu le faire pour Thomisus citrinellus),  pour qu'on leur accorde de l'attention ?

Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il existe des Runcinia grammica dont la carène est si peu visible dans la réalité (donc hors problème de qualité photo) qu'on soit obligé de recourir à des critères secondaires pour tenter de les distinguer de Misumena vatia ?
Mais bon, ma question risque de rester sans réponse puisque tu sembles fâché...

La fiche qui suit devrait sans doute apporter quelque élément de réponse à ta question.
Et même si je persiste à penser que ce que j'y évoque aura sans doute peu d'effet sur la certitude que tu partages avec Richard en ce qui concerne les deux images qu'il a postées hier, le fait que je réponde à l'attente que tu as exprimée t'apportera au moins la preuve que je n'ai pas décidé d'en finir avec ce sujet par bouderie mais parce qu'il faut parfois un peu de temps pour que les événements viennent confirmer qu'on s'est trompé de fil. Et peut-être aussi de train !

[coval95]

Bonsoir coval95,
Le moins que je puisse dire est que tes deux derniers posts n'ont pas atténué ma déception !.
Mais je ne suis pas «fâché», si tu mets dans ce mot de la colère. Ce n'est pas dans ma nature !
Sans doute pour avoir longtemps enseigné la didactique des sciences à des étudiants qui préparaient le concours du professorat dans des disciplines scientifiques suis-je plus sensible que certains aux dangers du pseudo-raisonnement récursif qui consiste à considérer comme probante une conclusion dont le résultat était déjà  dans l'hypothèse.

Là, c'est toi qui ne m'a pas comprise. Je n'ai pas dit que les identifications d'insecte.org étaient exemptes d'erreur. J'ai seulement écrit ceci :

Mon avis sur la question, tu le connais déjà : le critère principal qui semble couramment admis, c'est la présence ou absence de carène frontale. Sur insecte.org, une bonne partie des déterminations sont faites sur ce critère ou sur l'aspect général, d'après ce que j'ai pu lire dans quelques fils de leur forum. Seule une minorité d'intervenants se base sur les genitalia qui sont rarement visibles sur les photos qui sont soumises.
Il en résulte que toutes leurs Runcinia grammica ont cette carène bien visible et qu'aucune de leurs Misumena vatia n'a de carène.
Maintenant, sur ce fil tu nous dis (je résume à ma façon  ) qu'une Thomiside peut être une R. grammica même si aucune photo de cette araignée ne montre de carène frontale mais des critères secondaires basés sur des statistiques, pourquoi pas... 
...

Je décrivais juste ce que je voyais sur insecte.org où les identifications sont faites sur photo tout comme sur chassimages. Et je disais que le fait d'utiliser le critère de la carène avait pour résultat que ce critère était visible sur toutes (j'aurais sans doute dû dire "presque toutes"  ) les photos de Runcinia grammica, quelle que soit leur qualité.

Par ailleurs, je te rappelle quand même que tu as toi-même écrit que cette carène en forme de bourrelet est un critère distinctif :

...
- par ailleurs j'avais attiré l'attention sur la carène en forme de bourrelet qui me semblait décelable sur la 2e photo initiale.
Ceci parce que c'est un critère de distinction entre les deux.
...

Merci Corinne pour ce travail ... qui confirme que nous ne voyons pas la même chose. !
Je suis bien d'accord que l'image 2 était bien floue, mais elle me semblait souligner que la carène dépassait nettement la ligne frontale. Et le montage que j'ai posté n'avait pas d'autre objet que d'attirer l'attention sur ce critère, qui lui est distinctif, pour orienter les regards sur cet aspect. Je me suis justement gardé d'écrire que cela me paraissait suffisamment concluant pour affirmer qu'il s'agissait d'une Runcinia !
Si personne d'autre ne vient poster son avis après avoir vu l'ensemble de ces échanges, il restera au moins à l'auteur de la demande la possibilité de choisir, selon sa propre perception, entre Misumena et Runcinia... ou, dans le doute, de légender sa photo par le nom de genre français Thomise.

Comme le principe de fonctionnement d'insecte.org est basé sur des photos et que l'examen des genitalia n'est pas un passage obligé pour obtenir une détermination, il y a des cas où, par prudence, les identifications s'arrêtent au genre (voire plus haut dans la classification) et des cas où elles vont jusqu'à l'espèce alors que tous les éléments ne sont pas forcément réunis sur la (ou les) photo(s) fournie(s). Ne connaissant pas les personnes qui interviennent dans ce processus, je ne sais pas si le second cas résulte d'un manque de rigueur ou si ces personnes sont suffisamment compétentes sur le sujet pour agir ainsi. Peut-être que les deux possibilités existent. Je parle de manière générale pour avoir lu un certain nombre de fils sur leur forum, je ne parle pas des identifications de Runcinia grammica en particulier.

[coval95]

C'est pourtant exactement ce qui se passe chez qui cherche à fonder sur l'examen de ce qu'on trouve dans la galerie d'insecte.org, par exemple, où toutes les Runcinia présentent une carène et les Misumena n'en présentent pas, la preuve que si on ne peut pas observer avec précision la présence de ladite carène on ne peut avoir affaire qu'à une Misumena.

Alors, je le redis pour que ce soit clair : mon allusion à insecte.org avait pour seul but de te faire remarquer que cette carène était très visible même sur des photos petites et peu nettes. Je l'ai déjà dit plusieurs fois dans ce fil, je ne sais pas dans quelle langue je dois l'écrire.
Et, quitte à répéter ce que je viens d'écrire juste au dessus : c'est toi-même qui nous as présenté ce critère comme distinctif.

Une remarque en passant : j'ai pu réemprunter tout récemment le Roberts (Ed. 2009). Et j'ai regardé la clé de détermination des Thomisidae.
Je lis p150 que la séparation entre M. vatia et les suivantes dont fait partie R. grammica se base sur la comparaison des distances entre les yeux médians antérieurs et postérieurs.
Et juste après M. vatia, le critère de la "bande blanche transversale partant d'entre les yeux latéraux, passant sur les yeux médians postérieurs et qui s'étend latéralement atteignant un petit tubercule" est utilisé pour séparer R. grammica des suivantes.
Je lis p154 pour le genre Runcinia : "Plus foncé, le mâle est bien plus petit que la femelle, mais les deux sexes montrent la bande blanche caractéristique qui traverse la région des yeux".
Et pour l'espèce Runcinia grammica : "Les deux sexes ont un aspect très caractéristique".

On notera que ni la clé ni les descriptions du genre et de l'espèce ne font état de carène ou de bourrelet. Et je ne dis pas qu'il n'y a ni carène ni bourrelet, je dis simplement que ce livre grand public ne les mentionne pas, pas plus que le Bellmann. Seul le Jones fait état d'une "carène frontale proéminente".
Comment s'étonner alors que (quasiment) toutes les R. grammica d'insecte.org présentent une bande blanche bien visible entre les yeux postérieurs antérieurs ? Je te le demande.

Et mal en prend à celui qui attire l'attention sur les failles de cette approche si, étant lui même  en cours de  réflexion sur ce sujet, il avoue n'être pas en mesure de répondre à toutes les questions qu'on lui pose et se borne à prôner une certaine prudence. Pire encore s'il n'a pas compris que ce qu'on attend de lui ce ne sont pas ses doutes et quelques éléments qui les justifieraient mais la recette qui rassure. Je suis donc désolé de ne pas répondre aux attentes car je ne me complais pas dans le rôle d'empêcheur d'identifier en rond. C'est pourtant l'effet que la fiche qui va suivre ne va pas manquer de produire, tant tu as mis d'empressement jusque là à trouver des contre-exemples à des éléments que je ne présentais pourtant pas comme absolus ou déterminants mais seulement comme assez fréquents pour n'être pas complètement ignorés.
Dois-je comprendre qu'il me faudrait toujours livrer des informations en cours d'acquisition, donc ni définitives ni encore publiées, (comme il m'a fallu le faire pour Thomisus citrinellus),  pour qu'on leur accorde de l'attention ?

Que veux-tu que je te dise ? Dans le cas récent de Thomisus citrinellus, tu écrivais sur ce forum quelque chose qui était en contradiction avec ce que tu avais écrit précédemment dans des fils plus anciens et qui m'était resté en mémoire. Comment pouvais-je deviner que tu avais des travaux en cours à ce sujet ? Si tu ne voulais pas parler de ces travaux, alors il te fallait rester cohérent avec ta position précédente sur le forum.
Et dans le cas qui nous occupe sur le présent fil, c'est un peu le même type de problème. Ta réponse est fondée (en partie ?) sur des travaux personnels non publiés qui remettent un peu en question un critère communément admis (peut-être à cause des livres grand public que j'ai évoqués ci-dessus), critère que tu as toi-même cité au début de ce fil. Donc soit tu en as trop dit, soit pas assez. Si tu voulais éviter d'avoir à parler de ces travaux, il me semble que le plus simple aurait été de nous répondre dès le début comme si ces travaux n'existaient pas.

Je peux comprendre que certaines questions te mettent dans l'embarras. Donc, si je peux me permettre une suggestion (tu en fais ce que tu veux) : dans la mesure où ce forum n'est pas réservé aux naturalistes professionnels et où les déterminations se font sur photo, avec les incertitudes et approximations que ça implique, peut-être vaudrait-il mieux ne pas entrer trop dans les subtilités qui risquent de t'entraîner trop loin.

Enfin, ta réponse à Richard était assez surprenante (et le mot est faible) :

Misumena ? Vraiment ? identification certifiée d'après les genitalia ?
Ou est-ce parce que Runcinia grammica est réputée absente de Belgique ?
J'espère que coval95 nous dira ce qu'elle en pense.   

En gros tu reproches à Richard de ne pas s'être posé la question "Misumena vatia ou Runcinia grammica ?" alors que, par ailleurs, le Roberts dit que les deux sexes de Runcinia grammica ont un aspect très caractéristique, ce qui laisse à penser qu'on ne peut pas les confondre avec d'autres espèces.
Richard n'a jamais prétendu être arachnologue, on peut comprendre qu'il ne soit pas au courant de toutes les subtilités que seul un professionnel qui s'est intéressé de près au sujet peut connaître.

[coval95]

Désolée de m'étendre ainsi sur le fil de Lucky49 mais je ne vois pas comment je pourrais ne pas répondre à marray.

La fiche qui suit devrait sans doute apporter quelque élément de réponse à ta question.
Et même si je persiste à penser que ce que j'y évoque aura sans doute peu d'effet sur la certitude que tu partages avec Richard en ce qui concerne les deux images qu'il a postées hier, le fait que je réponde à l'attente que tu as exprimée t'apportera au moins la preuve que je n'ai pas décidé d'en finir avec ce sujet par bouderie mais parce qu'il faut parfois un peu de temps pour que les événements viennent confirmer qu'on s'est trompé de fil. Et peut-être aussi de train !

D'abord une petite remarque : comme tu mets tes questions dans ton image, je ne peux pas utiliser l'outil Citation, je suis obligée d'insérer ton image dans mon post pour que ma réponse soit compréhensible.

Je te remercie d'essayer de répondre à cette question qui me semblait pertinente dans le cadre de ce fil de discussion.

Ton montage me pose problème pour les raisons suivantes :
- Richard a posté deux petites photos de deux araignées dans le but de montrer les 7 sigilles sur l'abdomen et on les voit très bien. Tu reprends, à gauche, l'une de ces photos pour parler d'un autre critère qui n'y est pas forcément au mieux de sa lisibilité. Néanmoins je vais tenter de répondre à tes questions 1 et 2.
- La photo que tu as mise à droite me semble vraiment trop petite et surtout trop pixellisée pour être exploitable (on voit déjà des carrés, je n'envisage pas de zoomer dessus !), je ne peux pas répondre à ta question 3.

Pour ta question 1, si je me base sur ce que je vois :
- ce que tu pointes avec ta flèche a comme possible bourrelet me semble être le tubercule qui porte l'oeil médian antérieur droit. On ne voit pas très distinctement le point noir correspondant à l'oeil mais on peut le déduire par symétrie avec l'oeil médian antérieur gauche qui est visible. D'ailleurs, pour autant qu'on puisse en juger sur cette image prise de biais, les 3 yeux médians visibles semblent former pratiquement un triangle rectangle. En ajoutant l'oeil médian antérieur droit qu'on ne peut que deviner sur cette image, on obtiendrait quasiment un rectangle, ce qui nous amènerait à Misumena vatia, d'après la clé du Roberts. Mais l'angle de vue peut être trompeur, j'en conviens, il faudrait une vue orthogonale. En tout cas je ne vois pas de bourrelet.
- ce que tu pointes avec ta flèche b comme possible bout de la carène me semble être le tubercule qui porte l'oeil latéral droit dont je déduis l'emplacement par symétrie avec le gauche qui est visible (point noir).
S'il y avait un bout de carène au point b, il y aurait son symétrique bien visible à gauche, or à gauche je vois l'oeil gauche sur son tubercule et aucun bout de carène.
Je me réfère d'une part à ma photo de Runcinia postée plus haut où l'on voit très bien une protubérance qui avance très nettement entre les 2 tubercules oculaires latéraux et d'autre part à ma photo de Misumena postée juste après où l'on ne voit pas de telle protubérance, tout au plus un léger arrondi, mais sans commune mesure avec ce qu'on voit sur Runcinia.
Après, s'il y a des Misumena où cet arrondi est très proéminent, peut-être qu'on peut confondre avec une Runcinia. Mais jusqu'à présent je n'en ai pas vu, pas plus sur les photos de Richard que sur les photos de Lucky49.

Pour ta question 2 : dans la mesure où je ne vois pas de carène mais des tubercules oculaires, je ne me pose pas de question sur le nombre de sigilles, d'autant plus que le pourcentage que tu as évoqué précédemment ne me semble pas si faible qu'on puisse considérer comme hautement improbable une Misumena vatia à 7 sigilles. 7,8% ayant plus de 5 sigilles, ça fait environ 1 sur 13. Comme tu le dis toi-même, elles sont moins fréquentes. Sur 253, tu as dû en voir une petite vingtaine...

Aïe, je sens que je vais encore te décevoir... 

[marray]

Désolée de m'étendre ainsi sur le fil de Lucky49 mais je ne vois pas comment je pourrais ne pas répondre à marray.
Aïe, je sens que je vais encore te décevoir... 

Gagné ! c'est bien le cas 
Ceux, s'il y en a, qui lisent ces échanges comprendront que je souhaite mettre un terme à ce qui tourne à un stérile dialogue de sourds.
Donc deux ultimes remarques:
1- l'élément que je désigne par la lettre "a" dans mon dernier montage n'est pas l'excroissance pour laquelle il a été pris. Il s'agit de la "ficelle" jaune qui court d'un bord à l'autre de la zone oculaire du céphalothorax. J'avais essayé de l'indiquer en l'entourant par une patate mais cela rendait cette partie peu lisible et j'avais cru que l'emploi du mot bourrelet suffirait à éviter une méprise. Il est clair que ce malentendu rend complètement impossible une tentative de comparaison avec l'image de droite dont je suis bien obligé de reconnaître qu'elle n'est pas très parlante, n'étant que la numérisation, par un scanner mal adapté, d'une diapositive argentique où un bourrelet très semblable était très visible.
2 - cette image de droite était celle d'une Runcinia grammica identifiée sous bino, donc avec contrôle des genitalia.
Je voudrais terminer en présentant des excuses à Lucky49 pour avoir participé à la phagocytose de son fil et lui dire que s'il avait la chance de retrouver sa bête et d'en apprécier la longueur du corps (sans les pattes) une taille excédant 8mm, qui écarterait R. grammica, ferait certainement plaisir à coval95.

[coval95]

Gagné ! c'est bien le cas 
Ceux, s'il y en a, qui lisent ces échanges comprendront que je souhaite mettre un terme à ce qui tourne à un stérile dialogue de sourds.
Donc deux ultimes remarques:
1- l'élément que je désigne par la lettre "a" dans mon dernier montage n'est pas l'excroissance pour laquelle il a été pris. Il s'agit de la "ficelle" jaune qui court d'un bord à l'autre de la zone oculaire du céphalothorax. J'avais essayé de l'indiquer en l'entourant par une patate mais cela rendait cette partie peu lisible et j'avais cru que l'emploi du mot bourrelet suffirait à éviter une méprise. Il est clair que ce malentendu rend complètement impossible une tentative de comparaison avec l'image de droite dont je suis bien obligé de reconnaître qu'elle n'est pas très parlante, n'étant que la numérisation, par un scanner mal adapté, d'une diapositive argentique où un bourrelet très semblable était très visible.

Sur la photo de Richard, je vois une bande jaune qui court entre les yeux de cette araignée à dominante blanche sur le céphalothorax et les pattes avant ! Pour moi, il ne s'agit pas d'une "ficelle" au sens d'une structure qui présenterait un relief continu d'une extrémité à l'autre du bloc oculaire et entre les deux lignes d'yeux. J'ai expliqué que les protubérances que je vois sont, pour moi, les tubercules oculaires. Et j'ai mentionné un arrondi à l'extrémité du bloc oculaire (arrondi que j'avais pointé avec une flèche rouge dans ma photo perso de Misumena mâle), arrondi qui est sans commune mesure avec les "cornes" évoquées pour Runcinia sur ton premier montage. En comparaison, je me permets d'attirer l'attention sur ma photo de Runcinia plus haut dans ce fil, où l'on voit très bien la ligne claire continue et donnant plus l'impression d'une arête anguleuse que d'un bourrelet.
De plus, la "ficelle" jaune que tu mentionnes se trouve être plus foncée que la couleur du fond du céphalothorax alors que les descriptions (celles qui sont à ma portée) font état d'une bande blanche et toi-même parlais plus haut d'une bande plus claire. On n'est pas dans ce cas de figure.

Questions :
- y a-t-il des Runcinia avérées dont la carène soit plus foncée que la couleur de fond du céphalothorax ?
- peux-tu certifier qu'aucune de tes 253 Misumena avérées ne présente de zone jaune entre les lignes oculaires ?

2 - cette image de droite était celle d'une Runcinia grammica identifiée sous bino, donc avec contrôle des genitalia.
...

Cela me fait bien plaisir. Pour la démo, j'aurais espéré une illustration un peu meilleure, mais je ne ferai pas état de ce que je ressens en lisant tout ça... 

[Richard du nord]

Bon... désolé Lucky49, je phagocyte aussi...Je m'étais pourtant bien dit de ne plus intervenir, ici, dans des discussions polémiques mais l'intérêt que je porte aux araignées et la qualité des observations et des participants de ce post me poussent à continuer ! D'abord, et c'est primordial, un prompt rétablissement à marray qui nous conte par ailleurs son ennui actuel de santé !
Beaucoup de choses à lire... ce qui rebutent certains(es)... mais d'intéressantes théories dont le nombre de sigilles, ce qui m'a fait sortir du bois !
Alors, j'ai chaque année beaucoup de Misumena dans mon jardin et donc un paquet de clichés... Je n'ai jamais vu de Runcinia (qui ne sont d'ailleurs pas, comme le signale marray, répertoriée en Belgique mais ça ne saurait tarder d'après Koen !). N'étant effectivement pas arachnologue, je n'ai ni le matériel, ni les connaissances, ni d'ailleurs l'envie de me lancer dans l'analyse des genitalia... Voilà qui répond au questionnement de marray !
Intéressante aussi cette remarque de marray à propos de la couleur du "bourrelet" de Runcinia qu'il semble voir sur ma photo... Cette "ficelle jaune"...J'ajoute deux photos ci-dessous qui montrent, je crois, qu'il n'y a pas de carène, ni bout de b qui déborderait de la carapace... ceci dit, je garde en mémoire cette couleur changeante, d'une bestiole à l'autre, de cette ligne oculaire, cette "ficelle jaune"... qui est donc, sur "mes" Misumena, soit toute blanche, soit en tout ou en partie de la couleur "du tégument de la zone oculaire" ! Cette discussion aura le mérite d'orienter mes futurs clichés des Misumena de mon jardin cette année... ça ne saurait tarder !!
Voila... Reste aussi cette clé du Roberts,que coval nous rappelle, à propos des yeux médians antérieurs et postérieurs de Misumena mais sont-ils différents de Runcinia ?
Bonne fin de journée à vous !

Richardunord

[Richard du nord]

Voici pour continuer la discussion sur le bloc oculaire...

[Richard du nord]

Autre question... La couleur de cette "ligne jaune" ne pourrait-elle pas venir des pistils des anémones du japon de mon jardin... même le bout de ses pattes "jaunisses" !!

[Richard du nord]

Voilà qui devrait nous mettre d'accord... même la mâle nous gratifie de cette "ligne jaune"...

[coval95]

Merci Richard pour ces images complémentaires. Si tu avais une vue de dessus bien dans l'axe (orthogonale, donc pas en biais) de ton araignée du 22/7/2017, ce serait bien de la poster.
Vus de dessus, les yeux médians de ces araignées forment un quadrilatère. L'écartement des yeux antérieurs est plus faible que celui des postérieurs chez les 2 espèces, donc le quadrilatère est un trapèze. Mais chez M. vatia, ce trapèze est plus proche d'un rectangle que chez R. grammica parce la différence d'écartement postérieur-antérieur est plus faible.

Pour comparer ces quadrilatères, je t'invite à regarder ces 2 images du site arachno.piwigo :
https://arachno.piwigo.com/picture?/7189/category/397-misumena_vatia
https://arachno.piwigo.com/picture?/12308/category/402-runcinia_grammica

Comme marray a dû s'absenter pour raisons de santé, on espère qu'il nous reviendra bientôt complètement rétabli.

[Richard du nord]

J'ai du mal avec ta vue "orthogonale"... J'ai déposé, pour éviter d'alourdir ici, ce que j'avais comme bloc oculaire de Misumena de mon jardin !
Dis-moi si tu en veux ici !
https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2020/06/29/bloc-oculaire-de-misumena/

[coval95]

J'ai du mal avec ta vue "orthogonale"... J'ai déposé, pour éviter d'alourdir ici, ce que j'avais comme bloc oculaire de Misumena de mon jardin !
Dis-moi si tu en veux ici !
https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2020/06/29/bloc-oculaire-de-misumena/

Non, merci mais elles ne sont pas en vue orthogonale, c'est-à-dire prises avec l'axe de l'objectif perpendiculaire à l'araignée.
Les 2 d'arachno.piwigo que je t'ai mises en lien sont dans ce cas.