Une petite araignée

Démarré par Lucky49, Juin 21, 2020, 19:02:38

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coval95

Citation de: Lucky49 le Juin 23, 2020, 15:11:32
Discussion fort intéressante pour le béotien que je suis en entomologie... impossible pour moi de faire un choix objectif entre vos propositions divergentes après examen des différentes images de qualité sans doute insuffisante pour trancher et de surcroit prise dans un objectif de photo esthétique donc pas assez complète pour une identification ;) MAis rassure toi Corinne (je crois),tu n'as as perdu ton temps car votre échange m'a appris un certain nombre de choses sur cette famille qui me serviront à l'occasion et pas plus tard que tout à l'heure puisque j'ai débusqué" un autre arachnidé qui me semble appartenir à la famille (ou famille proche) des Thomises.
Merci Luc, voilà qui me fait plaisir (et oui, mon prénom est bien Corinne  :)).

Citation de: Lucky49 le Juin 23, 2020, 15:11:32
En attendant j'ai enfin réussi à la 4ème tentative à retrouver une araignée qui pourrait être celle présentée (retrouvée à environ 50 cm du spot initial...) Je vous joins 4 photos en espérant qu'elles vous permettront de trancher ;)
Il y a de grandes chances pour que soit la même araignée, ou alors c'est sa soeur (et non, je ne dirai pas que c'est sa jumelle, même si je le pense très fort  ;D).
Merci pour ces vues de dessus. La forme allongée de l'abdomen plaide pour Runcinia grammica. Mais toujours pas de carène en vue (pointe entre les yeux latéraux et ligne claire et saillante entre les lignes oculaires supérieure et inférieure)...  :-\
Recadrage à 250% des vues de dessus. Les flèches rouges pointent l'endroit où je m'attendrais à voir une carène triangulaire.

Flozinha

Citation de: marray le Juin 23, 2020, 10:51:03
Ne dis pas cela, Estelle. D'ailleurs personne ne te croirait ! Tu as déjà trop montré le contraire ! ;)

Citation de: coval95 le Juin 23, 2020, 13:48:20
Comme marray, je te répondrai que tu as montré jusqu'ici des facultés d'observation qui prouvent le contraire. Ce n'est pas parce que c'est difficile et que nous sommes dans l'incertitude que nous devons renoncer.  ;)

Je dis cela car je ne fais que "singer" pour l'instant. Je note vos précieuses observations et après je me fies un peu aux miennes.

Citation de: coval95 le Juin 23, 2020, 13:48:20
Estelle, je te pose la même question qu'à marray : peux-tu montrer explicitement la carène en question sur les photos présentées ?
Et peut-on savoir sur quoi se base ta première impression ?

Pour répondre à tes questions Corinne, "Non je ne peux pas te montrer explicitement la carène en question" car cela n'est basé que sur un profil qui ne me fait pas du tout penser à Misumena, mais je ne saurais te dire exactement pourquoi (surtout sur la photo 1)
Et ensuite je reste sur ma première impression à cause des bandes plus foncées sur le céphalothorax.
Estelle

coval95

Citation de: Flozinha le Juin 23, 2020, 17:59:58
...
Pour répondre à tes questions Corinne, "Non je ne peux pas te montrer explicitement la carène en question" car cela n'est basé que sur un profil qui ne me fait pas du tout penser à Misumena, mais je ne saurais te dire exactement pourquoi (surtout sur la photo 1)
Et ensuite je reste sur ma première impression à cause des bandes plus foncées sur le céphalothorax.
Ah, c'est pour ça ? Là, tu me laisses perplexe. Je te suggère de regarder la page des Misumena vatia sur insecte.org, tu en verras pas mal avec des bandes foncées sur le céphalothorax :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/esp-page.php?gen=Misumena&esp=vatia

marray

Citation de: coval95 le Juin 23, 2020, 15:57:33
Il y a de grandes chances pour que soit la même araignée, ou alors c'est sa soeur (et non, je ne dirai pas que c'est sa jumelle, même si je le pense très fort  ;D).
Merci pour ces vues de dessus. La forme allongée de l'abdomen plaide pour Runcinia grammica. Mais toujours pas de carène en vue (pointe entre les yeux latéraux et ligne claire et saillante entre les lignes oculaires supérieure et inférieure)...  :-\
Recadrage à 250% des vues de dessus. Les flèches rouges pointent l'endroit où je m'attendrais à voir une carène triangulaire.
Voyons déjà un petit problème de glossaire ! Ce que nous appelons la carène ce n'est pas cela. Il s'git d'un bourrelet saillant presque droit entre les deux lignes oculaires et qui présente à ses deux extrémités un prolongement en forme de petite corne ce qui fait que l'ensemble de cette carène est un peu plus long que la ligne frontale du céphalothorax. C'est cette carène qui est présente chez R. grammica et qui lui donne cet aspect tronqué que j'avais cru voir sur la photo 2 initiale. Mais encore faut-il disposer d'une image suffisamment précise pour la distinguer. Ce qui n'est pas le cas d'une prise de vue orthogonale qui écrase les plans.

coval95

Citation de: marray le Juin 23, 2020, 18:41:08
Voyons déjà un petit problème de glossaire ! Ce que nous appelons la carène ce n'est pas cela. Il s'git d'un bourrelet saillant presque droit entre les deux lignes oculaires et qui présente à ses deux extrémités un prolongement en forme de petite corne ce qui fait que l'ensemble de cette carène est un peu plus long que la ligne frontale du céphalothorax. C'est cette carène qui est présente chez R. grammica et qui lui donne cet aspect tronqué que j'avais cru voir sur la photo 2 initiale. Mais encore faut-il disposer d'une image suffisamment précise pour la distinguer. Ce qui n'est pas le cas d'une prise de vue orthogonale qui écrase les plans.
Oui, marray, c'était un raccourci pour ""extrémité triangulaire de la carène".
Luc s'est quand même donné la peine de mettre des photos sous différents angles et même de retrouver l'araignée, personne n'a pu montrer de manière évidente la moindre carène (j'ai bien évoqué un peu plus haut la ligne claire en question, en plus des triangles dont j'ai bien compris et dit qu'ils se trouvaient entre les yeux latéraux comme indiqué sur ton schéma).

marray

Est-ce Misumena vatia ou  Runcinia grammica ? Je n'en sais vraiment rien ! Ma seule certitude est que ce fil est pour moi un échec. Et non pas parce que nous n'avons pas été capables d'identifier une araignée, car, en partant d'images aussi floues et peu parlantes, cela m'avait déjà semblé  impossible dès le départ. Et je ne crois pas que de nouvelles tentatives, avec un appareil à objectif mou qui gomme les détails, permettraient d'avancer.
Lorsqu'après avoir indiqué que ni la forme du corps (indûment présenté comme critère distinctif)  ni la présence d'épines sur le fémur I ne pouvaient être retenues et proposé qu'on essaie d'examiner si le seul critère reconnu comme distinctif, en dehors des organes sexuels, permettrait d'avancer un peu, je ne m'attendais pas à l'exploitation qui en serait faite. Le fait que les images ne permettent pas de le discerner est considéré comme la preuve de son absence, ce qui, à l'évidence, est destiné à alimenter une argumentation en faveur d'une des deux espèces.
Comme je ne veux pas entrer dans ce jeu je me suis interdit de signaler certains éléments secondaires observés au cours du temps et sur des échantillons significatifs de cas, qui, selon mon expérience et parce qu'on pouvait en discerner sur les images postées par la suite, auraient pu plaider pour l'autre. Tout simplement parce qu'ils n'auraient pas davantage apporté une preuve indiscutable.
Il est des situations où il faut savoir rappeler les limites du déterminable d'après photo. Or, pour certains, ces tâtonnements auront entretenu l'idée que les images proposées pouvaient entrer dans ces limites, et pour d'autres, que l'identification des araignées est un exercice trop complexe. C'est cela que j'appelle un échec.
Comme il était évident dès le départ qu'on avait affaire à des images non destinées à l'identification, mettre mon grain de sel dans ce fil a été de ma part une imprudence !

coval95

Citation de: marray le Juin 24, 2020, 18:45:30
Est-ce Misumena vatia ou  Runcinia grammica ? Je n'en sais vraiment rien ! Ma seule certitude est que ce fil est pour moi un échec. Et non pas parce que nous n'avons pas été capables d'identifier une araignée, car, en partant d'images aussi floues et peu parlantes, cela m'avait déjà semblé  impossible dès le départ. Et je ne crois pas que de nouvelles tentatives, avec un appareil à objectif mou qui gomme les détails, permettraient d'avancer.
...
D'après les exifs, l'appareil est un Nikon D610, très bon boîtier que je connais bien. Il permet de faire des photos très piquées à condition d'y mettre un bon objectif. C'est sans doute là que le bât blesse, comme tu le signales.
Je vois une focale de 80 mm et une ouverture de F/8 mais je ne sais pas de quel objectif il s'agit, je ne connais pas d'objectif macro de 80 mm.
Je vois également une correction d'exposition de -1 IL, ce qui peut augmenter le bruit numérique et diminuer le piqué.
La sensibilité est de 400 ISO. Le D610 peut monter bien plus haut en sensibilité sans dommage à condition de ne pas sous-exposer.
De nouvelles tentatives pourraient donner de meilleurs résultats en modifiant les réglages. Je suggère à Lucky49 :
- F/9 ou F/10 (puisque l'objectif semble mou à F/8)
- pas de sous-ex ou -1/3 d'IL max
- 800 ISO

Evidemment un bon objectif macro pourrait améliorer les choses. Et une bonnette permettrait de s'approcher plus du sujet (en y allant doucement pour ne pas l'effrayer) et obtenir un plus fort grossissement.
Car le D610 n'a que 24 Mpix sur un capteur 24x36, ce qui ne donne pas une résolution très élevée. C'est pour cela que j'ai choisi un boîtier APS-C pour la macro de petits sujets.

coval95

#32
Citation de: marray le Juin 24, 2020, 18:45:30
...
Lorsqu'après avoir indiqué que ni la forme du corps (indûment présenté comme critère distinctif)  ni la présence d'épines sur le fémur I ne pouvaient être retenues et proposé qu'on essaie d'examiner si le seul critère reconnu comme distinctif, en dehors des organes sexuels, permettrait d'avancer un peu, je ne m'attendais pas à l'exploitation qui en serait faite. Le fait que les images ne permettent pas de le discerner est considéré comme la preuve de son absence, ce qui, à l'évidence, est destiné à alimenter une argumentation en faveur d'une des deux espèces.
...
J'aurais pas mal de choses à dire mais comme je crains que ce soit mal interprété, je vais éviter de trop m'étendre.
Néanmoins, je pense qu'une petite explication est nécessaire pour éclaircir le malentendu.

Tu as écrit ceci :
Citation de: marray le Juin 21, 2020, 23:44:51
...
La carène frontale débordante, très visible sur la seconde photo  me semblait justifier pourquoi Estelle y voyait une Runcinia.
Mais j'avoue que c'est un cas où on peut se  poser la question. :)
Tu disais donc que sur cette seconde photo (qui est l'une des moins lisibles du fil) la carène frontale débordante était très visible ! Pour moi, c'était bien l'affirmation que tu voyais cette carène, carène qui est le critère distinctif permettant d'en faire une Runcinia grammica, non ?
Il est vrai que tu as "adouci" le propos en écrivant "me semblait justifier pourquoi Estelle y voyait une Runcinia" et que tu as aussi écrit "j'avoue que c'est un cas où on peut se  poser la question".
Néanmoins, à mes yeux, ce post contenait une affirmation basée sur la visibilité très discutable d'un élément qui, lui, ne l'est pas quand il est visible.
Ensuite, j'ai regardé les autres images (un peu plus lisibles) et je n'y ai jamais trouvé la moindre trace de l'élément probant attendu. Alors s'il est vrai que l'absence du critère sur une photo ne permet pas de conclure à son absence réelle, lorsqu'il est absent sur des photos prises sous différents angles, en particulier en vue plongeante de face (ou presque) où ce critère est visible sur des photos de Runcinia d'insecte.org (y compris petites et peu nettes), il me semblait qu'on pouvait en tirer une conclusion.
Mais puisque tu n'acceptes pas cette conclusion, restons sur Thomisidae et n'en parlons plus.  :)

Citation de: marray le Juin 24, 2020, 18:45:30
...
Comme je ne veux pas entrer dans ce jeu je me suis interdit de signaler certains éléments secondaires observés au cours du temps et sur des échantillons significatifs de cas, qui, selon mon expérience et parce qu'on pouvait en discerner sur les images postées par la suite, auraient pu plaider pour l'autre. Tout simplement parce qu'ils n'auraient pas davantage apporté une preuve indiscutable.
Il est des situations où il faut savoir rappeler les limites du déterminable d'après photo. Or, pour certains, ces tâtonnements auront entretenu l'idée que les images proposées pouvaient entrer dans ces limites, et pour d'autres, que l'identification des araignées est un exercice trop complexe. C'est cela que j'appelle un échec.
Comme il était évident dès le départ qu'on avait affaire à des images non destinées à l'identification, mettre mon grain de sel dans ce fil a été de ma part une imprudence !
Je trouve dommage que tu te sois interdit de signaler ces éléments secondaires uniquement parce qu'ils n'auraient pas davantage apporté une preuve indiscutable.
Ce qui posait problème avec la carène, ce n'est pas que ce critère soit discutable (il ne l'est pas du tout), mais l'affirmation de sa visibilité sur une photo "pouillémique".  ;)

Si les éléments dont tu parles peuvent constituer un "faisceau de présomptions" en faveur de Runcinia ET qu'ils sont bien visibles sur les photos de Luc, je te demande de bien vouloir nous en faire part.
Si leur visibilité sur les photos est sujette à caution, alors il vaut mieux en rester là sur cette araignée.

Quant à parler d'échec, je trouve que le mot est vraiment fort, pour ne pas dire disproportionné ! Il faut relativiser, quand même.  ;)

Lucky49

Pour répondre à vos questions sur le matériel utilisé, les images sont réalisées avec un micro Nikkor AI-S 55mm f 2.8 de plutôt bonne qualité me semble-t-il mais auquel j'avais adjoint un TC 1.4 Kenko pour avoir un rapport de grossissement correct avec le D610 (je l'ai enlevé depuis face aux résultats très mauvais en terme de piqué...)
J'ai monté depuis le 55mm sur mon D500 pour les suivantes... Reste à retrouver la belle  ;) 
Merci en tout cas pour ce débat instructif :)
Luc

coval95

Ah, je n'avais pas envisagé l'option 55 mm + TC1.4.  :D
Le D500 est clairement mieux adapté pour cette situation. Si tu manques de lumière et que tu as un flash additionnel, un léger coup de flash (avec diffuseur c'est encore mieux) te permettra d'avoir une photo non bruitée, en n'oubliant pas de régler à 100 ou 200 ISO dans le menu la valeur max de sensibilité avec flash.
PS j'ai eu un D500 pendant 1 an, Et comme le DX me sert presque exclusivement pour la macro, j'ai troqué le D500 contre un D7500 à cause du flash intégré qui a le mérite d'être toujours là quand j'en ai besoin sans alourdir le matériel.
Et le jour où j'ai fait cet échange, j'ai acheté un 85 mm DX macro dont la distance mini de MAP est plus élevée que celle du 60 mm macro. Pas trop cher, léger et bon jusqu'à F/16.
PS j'espère que cette digression "matos" n'incommodera personne.  ;)

marray

Sincèrement, je n'avais pas envisagé d'intervenir plus longuement dans ce fil tant on peut trouver d'arguments en faveur des deux espèces et pas d'argument qui permettrait sans conteste d'en éliminer une.
Si j'y déroge c'est seulement pour dire que je n'ai certainement pas l'érudition technique de coval95 sur le matériel Nikon que j'utilise pourtant depuis les années 50. Je possède, et utilise selon les besoins, les micro NKKOR 55 mm, 60 mm, 105 mm et le nouveau (mais très lourd) 105 mm G ED qui permet d'atténuer, sinon d'éliminer, le flou dû au déplacement du sujet. Il m'arrive même de recourir encore parfois au remarquable soufflet Nikon sur rails. Ces deux derniers sur un pied avec, sur la rotule, un dispositif de réglage de la position latérale et de la distance par rapport au sujet. Bien sûr que quelquefois, la profondeur de champ est très faible et qu'il faut bien faire la mise au point sur la zone importante pour sa recherche mais j'obtiens toujours des résultats utilisables.
Il me semble manifeste que dans les images proposées par Lucky49, volontairement ou non, il y avait plutôt l'apparence d'une recherche d'effet artistique par atténuation des reliefs trop "durs" comme dans les photos de macro où l'on privilégie l'aspect fondu du bokeh.
Et s'il retrouve cet animal et propose de nouvelles photos je n'aurai pas l'impolitesse de les ignorer. D'autant qu'il habite un département que je connais bien pour l'avoir visité avec un arachnologue de mes amis (hélas prématurément décédé) lequel a publié un très beau livre sur "Les Araignées du Maine-et-Loire" où l'on voit que les deux espèces en question sont bien présentes.
Comme je n'aurai pas celle de ne pas répondre à la question posée par Corinne concernant les éléments faisant plutôt penser à Runcinia dans les nouvelles images postées après coup. Mais je le ferai un peu plus tard. J'attends le médecin ! :(

coval95

Je n'ai vraiment rien d'une érudite, pas plus en matériel Nikon qu'en arachnologie.  :D
Je connais en bonne partie la gamme reflex Nikon depuis 2008, rien de plus.
Concernant le 105 macro très lourd, je suppose que tu veux parler du 105 VR, VR signifiant Vibration Reduction ? Le VR permet d'éliminer les mouvements du boîtier, pas du sujet. A ma connaissance, le seul moyen de figer le mouvement du sujet, c'est le flash. mais bon, j'ai peut-être raté quelque chose...
Je me suis séparée du 105 VR à cause de son poids, il me provoquait des douleurs dans le poignet.
Mon seul regret à propos du 85 mm DX, c'est de ne pas l'avoir acheté plus tôt.  :)

marray

Citation de: coval95 le Juin 25, 2020, 15:19:57
Concernant le 105 macro très lourd, je suppose que tu veux parler du 105 VR, VR signifiant Vibration Reduction ? Le VR permet d'éliminer les mouvements du boîtier, pas du sujet.
Mon seul regret à propos du 85 mm DX, c'est de ne pas l'avoir acheté plus tôt.  :)
Dans une section de détermination d'après photo, ce ne sont pas des considérations inutiles...
Oui, c'est bien celui là. J'ai fait une superposition de souvenir avec un objectif Canon à stabilisation d'image, que j'ai aussi, mais qui ne corrige pas vraiment, lui non plus, les mouvements du "sujet".
Le médecin est reparti mais je dois le revoir demain matin à son cabinet !   :(
J'aurai donc un peu de répit après dîner pour trouver le temps de répondre à tes questions, mais je ne poursuis absolument pas le but de te faire changer d'avis. Seulement de montrer que, chacun de nous abordant forcément un sujet en fonction de l'expérience qu'il peut en avoir, il n'est pas surprenant que nous n'ayons pas de celui-ci une perception en tout point identique ...

coval95

Citation de: marray le Juin 25, 2020, 18:45:24
Dans une section de détermination d'après photo, ce ne sont pas des considérations inutiles...
Oui, c'est bien celui là. J'ai fait une superposition de souvenir avec un objectif Canon à stabilisation d'image, que j'ai aussi, mais qui ne corrige pas vraiment, lui non plus, les mouvements du "sujet".
Je t'invite à lire cette page du site de Bernard Rome (Bernard2 sur chassimages) qui connaît très bien le matériel Nikon et partage ses connaissances :
http://b-rome.com/La_stabilisation_nikon_VR.html
Le principe du VR y est exposé et il est bien dit "2/ Le système de stabilisation n'agit que sur les mouvements du photographe en aucun cas sur les mouvements du sujet!".

Citation de: marray le Juin 25, 2020, 18:45:24
Le médecin est reparti mais je dois le revoir demain matin à son cabinet !   :(
Mince ! Rien de grave, j'espère.

Citation de: marray le Juin 25, 2020, 18:45:24
J'aurai donc un peu de répit après dîner pour trouver le temps de répondre à tes questions, mais je ne poursuis absolument pas le but de te faire changer d'avis. Seulement de montrer que, chacun de nous abordant forcément un sujet en fonction de l'expérience qu'il peut en avoir, il n'est pas surprenant que nous n'ayons pas de celui-ci une perception en tout point identique ...
Je suis peinée que tu me considères comme incapable de changer d'avis !  :'(
Mon expérience est infiniment plus mince que la tienne dans le domaine mais je ne peux pas te dire que je vois une carène alors que je n'en vois pas et ce, en ayant fait l'effort de zoomer sur plusieurs photos et de comparer avec d'autres images, perso ou du net.
Les critères, c'est toi qui les connais mais pour que je sois convaincue qu'ils s'appliquent aux photos qui nous sont soumises, j'aime bien les voir de mes propres yeux.
C'est quand même le cas dans 99,9% des araignées que tu identifies sur ce forum. Pour celle-ci, je reste sur ma faim. Peut-être changerai-je d'avis après ton post de ce soir.  ;)

Bon appétit, à toi et aux autres lecteurs de ce fil.  :)

marray

Citation de: coval95 le Juin 25, 2020, 19:16:13
Mince ! Rien de grave, j'espère.
Je ne saurai que demain après les tests. Mais dans mon cas, je ne m'attends pas à une très bonne nouvelle. Mais cela ne m'affecte pas le moral.

Citation de: coval95 le Juin 25, 2020, 19:16:13
Je suis peinée que tu me considères comme incapable de changer d'avis !  :'(
J'ai dû mal m'exprimer ! Je voulais dire qu'on peut relever aussi quelque éléments qu'on trouve plus fréquemment chez Runcinia grammica, et en aborder quelques-uns, pour montrer que l'avis émis par Estelle n'avait rien de surprenant mais étant moi-même, dans l'état actuel des images présentées, dans l'incertitude absolue, je ne vois pas ce qui pourrait justifier que tu changes d'avis.
Mais comme je suis un peu fatigué, j'ai juste écrit un petit texte historique pour rendre plus explicite un petit montage qui me sera nécessaire et que je posterai demain.
Voici:
Un peu d'histoire pour rendre la suite intelligible
Alors que Misumena vatia, présente dans toute l'Europe, est connue aujourd'hui d'un public nombreux et qu'elle a acquis une vraie célébrité auprès des photographes, on pourrait penser qu'elle a eu un parcours nomenclatural simple et qu'elle n'est plus sujette à confusion. Il suffit pourtant de demander une récolte de photos de cette espèce à un moteur de recherche pour voir apparaître un certain nombre de Runcinia et même d'Ebrechtella identifiées sous le nom de Misumena. Et ceci même dans des sites qui les proposent à la reproduction payante. ...
L'histoire de cette espèce est pourtant tout sauf simple.
Par décision du code international de nomenclature zoologique, la paternité de sa première description, sous le nom d'Araneus vatius, est attribuée en 1757 à Carl Clerck, artachnologue suédois dont beaucoup pensent, et certains écrivent, qu'il doit être considéré comme le plus ancien  arachnologue, ce qui est inexact. On oublie trop souvent que de nombreuses araignées avaient été décrites avant Clerck par l'arachnologue anglais Martin Lister. C'est justement le cas de Misumena vatia qu'il avait décrite en latin sous le nom d'Aranea quinquepunctata, le nom d'espèce se référant aux sigilles visibles sur l'abdoimen. C'est grâce à la traduction en allemand des travaux de Lister par Martini et Goeze en 1778 que cette espèce récupéra un certain temps ce nom lequel fut confirmé par Panzer en 1804, année où elle fut classée par Latreille dans le genre Misumena qu'il venait de créer et qu'elle quittera l'année suivante pour le genre Thomisus qu'elle conservera avec des noms d'espèce multiples et sous lequel le mâle sera décrit pour la 1ère fois en 1833 par Sundevall, avec le nom de Thomisus citreus. Elle ne retrouvera le nom de Misumena vatia que par une révision de Thorell en 1872.
Tous ces avatars traduisent en fait une certaine diversité dans les populations et surtout une grande variabilité d'aspect des individus décrits. C'est cette diversité et cette variabilité qui rendent difficile le repérage de critères déterminants de l'espèce, en dehors des pièces génitales qui, très souvent, sont indispensables pour permettre sa distinction, notamment avec Runcinia grammica avec laquelle elle est assez souvent confondue.
A demain donc pour la suite !

coval95

Merci, marray, pour ce début qui donne envie de connaître la suite.  :)

Citation de: marray le Juin 25, 2020, 23:35:11
...
Alors que Misumena vatia, présente dans toute l'Europe, est connue aujourd'hui d'un public nombreux et qu'elle a acquis une vraie célébrité auprès des photographes, on pourrait penser qu'elle a eu un parcours nomenclatural simple et qu'elle n'est plus sujette à confusion. Il suffit pourtant de demander une récolte de photos de cette espèce à un moteur de recherche pour voir apparaître un certain nombre de Runcinia et même d'Ebrechtella identifiées sous le nom de Misumena. Et ceci même dans des sites qui les proposent à la reproduction payante. ...
...
Justement, j'aurai une petite question à te poser à ce sujet. Mais je ne veux pas perturber ton exposé, je la poserai quand tu auras fini.  ;)

marray

#41
Je pensais pouvoir présenter en même temps l'ensemble de mes remarques. Pour un motif indépendant de ma volonté je suis contraint de scinder en deux les éléments concernant l'abdomen et ceux se rapportant au céphalothorax. La présente étape est ainsi limitée à l'abdomen :
Le peu d'histoire que vous avez pu lire n'est qu'un résumé de résumé. Et si j'ai choisi d'évoquer le nom de Aranea quinquepunctata qui fut d'abord attribué à cette Misumena, c'est pour attirer l'attention sur un élément auquel on ne s'intéresse que si on a eu connaissance de la description de Martin Lister. Comme cela fait une bonne quarantaine d'années que cela m'est arrivé, j'y prête suffisamment attention pour affirmer qu'il y a quelques cas où j'ai pu voir plus de 5 sigilles chez Misumena vatia, rares mais assez pour ne pas retenir la présence d'un nombre supérieur à 5 comme déterminant pour Runcinia grammica, alors que justement c'est très fréquent chez cette dernière espèce. Ceux qui possèdent le guide des araignées de M. Roberts pourront constater que dans les dessins qu'il présente comme indicatifs des deux genres (voir fiche ci-après), il n'y a pas la moindre trace de sigilles chez Misumena alors qu'elles sont nettement présentes au delà de 5 dans le dessin de Runcinia. L'image postée récemment par Flozinha dans un autre fil permet également d'en compter plus de 5 (à ne pas confondre avec les taches colorées !) :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,309543.0.html#top
Or, dans quelques photos postées par Lucky49 après les deux premières on peut nettement observer un nombre de sigilles dépassant très largement 5.
Cet élément n'apporte aucunement la preuve que nous ayons affaire à R.grammica. Il constitue ce que j'appelle un élément secondaire qui s'ajoute à quelques autres (également mentionnés dans la fiche) pour contribuer à entretenir le doute.

mslicht

Bonsoir Marray ,
Tu lis l'allemand gothique ? la tu m'en bouches un coin. Je pensais que c'était l'apanage de linguistes germanophiles et quelques rares alsaciens...
Tes connaissances sont vraiment  impréssionantes, un vrai humaniste tel Erasmus

bon WE

cdlt

mslicht

marray

Citation de: mslicht le Juin 26, 2020, 20:46:58
Bonsoir Marray ,
Tu lis l'allemand gothique ? la tu m'en bouches un coin. Je pensais que c'était l'apanage de linguistes germanophiles et quelques rares alsaciens...
Tes connaissances sont vraiment  impréssionantes, un vrai humaniste tel Erasmus
(mis en zone orange pour cause d'orages violents j'ai dû couper hier soir mon accès à internet)
Bonjour mslicht,
Oui, mais pas de quoi épater qui que ce soit. Il se trouve que l'allemand fait partie des langues que je connais bien et que l'écriture gothique ne me pose pas de problème. Mais, là encore, il ne s'git pas du tout d'un mérite particulier mais de la chance que le destin m'ait donné une vraie facilité à m'exprimer dans plusieurs langues et surtout que ma vie m'ait fourni l'occasion d'avoir à m'en servir professionnellement. Je dois reconnaître que c'est une vraie chance pour accéder aux publications...et en rédiger ! Et surtout, sans fausse modestie, plutôt que de me prendre pour Erasme, pour mieux entrevoir l'étendue de mon ignorance !

mslicht

Bonjour Marray,
Il ne s'agit, pour moi, d'épater qui que ce soit. Mais bégayant mon allemand gothique plus que ne le lisant je ne peux être qu'admiratif de tes facilités qui me font penser à celle de mon père. C'est vrai que d'arriver à lire les textes originaux est une richesse. J'ai dans la bibliothèque familiale pas mal de livres en allemand gothique mais plus dans le domaine de la religion qui n'est pas mon terrain de prédilection.

Bonne journée et à toi et prends soin de toi,

bien cordialement

Mslicht

coval95

Citation de: marray le Juin 26, 2020, 18:48:31
Je pensais pouvoir présenter en même temps l'ensemble de mes remarques. Pour un motif indépendant de ma volonté je suis contraint de scinder en deux les éléments concernant l'abdomen et ceux se rapportant au céphalothorax. La présente étape est ainsi limitée à l'abdomen :
Le peu d'histoire que vous avez pu lire n'est qu'un résumé de résumé. Et si j'ai choisi d'évoquer le nom de Aranea quinquepunctata qui fut d'abord attribué à cette Misumena, c'est pour attirer l'attention sur un élément auquel on ne s'intéresse que si on a eu connaissance de la description de Martin Lister. Comme cela fait une bonne quarantaine d'années que cela m'est arrivé, j'y prête suffisamment attention pour affirmer qu'il y a quelques cas où j'ai pu voir plus de 5 sigilles chez Misumena vatia, rares mais assez pour ne pas retenir la présence d'un nombre supérieur à 5 comme déterminant pour Runcinia grammica, alors que justement c'est très fréquent chez cette dernière espèce. Ceux qui possèdent le guide des araignées de M. Roberts pourront constater que dans les dessins qu'il présente comme indicatifs des deux genres (voir fiche ci-après), il n'y a pas la moindre trace de sigilles chez Misumena alors qu'elles sont nettement présentes au delà de 5 dans le dessin de Runcinia. L'image postée récemment par Flozinha dans un autre fil permet également d'en compter plus de 5 (à ne pas confondre avec les taches colorées !) :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,309543.0.html#top
Or, dans quelques photos postées par Lucky49 après les deux premières on peut nettement observer un nombre de sigilles dépassant très largement 5.
Cet élément n'apporte aucunement la preuve que nous ayons affaire à R.grammica. Il constitue ce que j'appelle un élément secondaire qui s'ajoute à quelques autres (également mentionnés dans la fiche) pour contribuer à entretenir le doute.
Bonjour marray
Qu'entends-tu par "très largement" ? J'en vois 7 (en me basant sur l'avant-dernière image ci-dessus, celle où j'ai agrandi la vue dorsale, DSC_4829, ce qui ne me semble pas un large dépassement par rapport à 5 si l'on admet que les sigilles supplémentaires vont nécessairement par 2.
Combien en vois-tu ?

marray

#46
Citation de: coval95 le Juin 27, 2020, 11:43:07
Bonjour marray
Qu'entends-tu par "très largement" ? J'en vois 7 (en me basant sur l'avant-dernière image ci-dessus, celle où j'ai agrandi la vue dorsale, DSC_4829, ce qui ne me semble pas un large dépassement par rapport à 5 si l'on admet que les sigilles supplémentaires vont nécessairement par 2.
Combien en vois-tu ?
Bonjour coval95,
Il est important de replacer dans leur chronologie les observations qui ont été signalées. J'ai pris soin d'indiquer que celle qui est ici en cause avait été faite sur les images postées par Lucky49 (où il m'avait semblé en détecter sûrement 7 et vraisemblablement 9). C'était aussi une des photos où on pouvait bien voir que le surplomb  de l'abdomen au-dessus du céphalothorax n'apparaît  pas tronqué mais présente un lobe arrondi.
Mais, pour en rester aux sigilles, j'avais pensé, il faut croire que c'est à tort, qu'il était clair que mon attention sur les sigilles avait été fortuitement attirée par la publication de Martin Lister et que depuis, lorsqu'il y a doute entre M. vatia, chez laquelle il est même assez rare d'en distinguer 5, et R. grammica, chez qui il est assez fréquent de dépasser ce nombre, on peut considérer que c'est un élément secondaire qui peut plaider davantage en faveur de cette dernière. Alors, disons qu'on peut remplacer "largement" par un adverbe qui te semblerait mieux convenir mais on pourrait induire de ta question que cela pourrait retirer quelque valeur à mon approche du sujet et je ne vois en quoi.

coval95

Citation de: marray le Juin 27, 2020, 14:34:41
Bonjour coval95,
Il est important de replacer dans leur chronologie les observations qui ont été signalées. J'ai pris soin d'indiquer que celle qui est ici en cause avait été faite sur les images postées par Lucky49 (où il m'avait semblé en détecter sûrement 7 et vraisemblablement 9). C'était aussi une des photos où on pouvait bien voir que le surplomb  de l'abdomen au-dessus du céphalothorax n'apparaît  pas tronqué mais présente un lobe arrondi.
Mais, pour en rester aux sigilles, j'avais pensé, il faut croire que c'est à tort, qu'il était clair que mon attention sur les sigilles avait été fortuitement attirée par la publication de Martin Lister et que depuis, lorsqu'il y a doute entre M. vatia, chez laquelle il est même assez rare d'en distinguer 5, et R. grammica, chez qui il est assez fréquent de dépasser ce nombre, on peut considérer que c'est un élément secondaire qui peut plaider davantage en faveur de cette dernière. Alors, disons qu'on peut remplacer "largement" par un adverbe qui te semblerait mieux convenir mais on pourrait induire de ta question que cela pourrait retirer quelque valeur à mon approche du sujet et je ne vois en quoi.
marray, tu as une longue expérience et la mienne est minime en comparaison, il n'y a pas de doute là dessus. En particulier je n'ai dans ma collection que deux individus de Runcinia grammica femelles (une de l'Aude et une de l'Indre) et une quinzaine de Misumena vatia sur lesquels les critères que tu évoques (nombre de sigilles et avant de l'abdomen arrondi ou tronqué) ne sont pas toujours visibles.
Donc pour appréhender ces critères (auxquels je n'avais pas prêté attention avant que tu en parles pour la bonne raison que je n'envisageais pas qu'on puisse confondre les 2 espèces en cause ici), j'examine d'une part le peu d'individus de ma collection perso, d'autre part ceux d'insecte.org qui représentent un échantillon statistique plus intéressant.
Il me semble, en regardant ces 2 sources, que, sur les individus où les critères sont visibles :
1) l'avant arrondi du surplomb de l'abdomen n'est pas une rareté chez Misumena vatia et l'avant non arrondi chez Runcinia grammica non plus. Mais peut-être l'appréciation de ce caractère est-elle subjective ?  ???
2) parmi mes spécimens de Misumena vatia où ce critère est visible, le nombre de sigilles est en général de 5, sur un exemplaire je n'en vois que 3 et sur deux exemplaires j'en vois 7 !
Sur mes 2 Runcinia, la qualité de mes photos rend difficile le comptage des sigilles, il y en a probablement 7 minimum mais je ne peux rien affirmer. Et sur les photos d'insecte.org, c'est un peu le même problème.
https://www.galerie-insecte.org/galerie/esp-page.php?gen=Misumena&esp=vatia
https://www.galerie-insecte.org/galerie/Runcinia_grammica.html

Entendons-nous bien : je ne remets pas en cause ton expérience, ce serait bien présomptueux de ma part, j'essaie juste d'appliquer aux exemplaires à ma disposition* les critères secondaires que tu nous as proposés et j'ai un peu de mal à m'y retrouver...  :-\ :-[
*J'ai parfaitement conscience du petit échantillon que ça représente, reste à savoir sur combien d'individus s'est basé Martin Lister pour considérer que 7 sigilles sont rares chez M. vatia.
Et même si la "norme" est 7 chez R. grammica et 5 chez M. vatia avec une proportion non négligeable d'exceptions, peut-on utiliser ce caractère comme critère suffisant pour faire pencher la balance vers l'une des deux espèces quand on se trouve devant un caractère exceptionnel pour l'autre ?
NB1 Je dois m'absenter, mais ce soir je pourrai, si tu le souhaites, publier mes 2 M. vatia avec 7 sigilles, afin que tu puisses constater par toi-même que ce ne sont pas des R. grammica.
NB2 Ce fil aura eu le mérite de me faire remettre en question mes identifications, pour être honnête, la Runcinia de la Brenne, je l'avais d'abord étiquetée M. vatia;D
Et j'étais persuadée que Runcinia grammica était une espèce méridionale (comme il est dit dans le Roberts par ex.); en regardant sur le site site INPN, j'ai vu qu'elle est bien présente en IdF et même dans le 95 et le 78, ainsi que dans l'Indre bien sûr.

Richard du nord

Effectivement peu fréquentes chez moi... deux Misumena à 7 sigilles !

Richard du nord

Voici la deuxième...