Libération de Paris

yvo35 · Juillet 08, 2020, 13:23:50

Bonjour,

À part l'identification de François-Xavier de Bourbon Parme, pour les autres on tourne en rond. Albert 1er, pas Albert 1er? Joffre, pas Joffre?
Je suis membre de plusieurs fora historiques. L'un sur le thème 14-18, d'autres sur 39-45.
Si l'initiateur du fil le permets, je peux y soumettre cette photo.

MFloyd · Juillet 08, 2020, 14:53:08

De Bourbon Parme a probablement été décoré de l'ordre de Léopold (équivalent à la Légion d'Honneur), qui est la décoration la plus élevée, suivi de l'Ordre de la Couronne, suivi de l'Ordre de Léopold II. Cette dernière étant un decoration civile, contrairement aux deux autres qui peuvent être civiles ou militaires (on ne peut pas avoir les deux à la fois).

Arnaud17 · Juillet 08, 2020, 15:01:54

Des membres de la famille Bourbon-Parme se sont trouvé dans des camps opposés, pendant les deux guerres je crois.

Echo · Juillet 08, 2020, 23:59:44

Citation de: yvo35 le Juillet 08, 2020, 13:23:50
Bonjour,

À part l'identification de François-Xavier de Bourbon Parme, pour les autres on tourne en rond. Albert 1er, pas Albert 1er? Joffre, pas Joffre?
Je suis membre de plusieurs fora historiques. L'un sur le thème 14-18, d'autres sur 39-45.
Si l'initiateur du fil le permets, je peux y soumettre cette photo.

Albert Premier , le reproche que faisait l'initiateur du fil était qu'il n'avait pas sur son profil l'espèce de tache près de la bouche. Or sur les deux photos présentées, il a bel et bien une tache près de la bouche et elle semble être une cicatrice.

Je remarques que peu suivent en fait on peut dire Elisabete de Turckheim et personne pour relever que ce serait plutôt Charlotte.

jbpfrance · Juillet 14, 2020, 18:04:42

Citation de: MFloyd le Juillet 07, 2020, 19:39:22
Il y ressemble fort, en tous les cas.

Ah... y a vraiment de la similitude !

Quant à Albert 1er, vu sa nature d'escaladeur, il a pu très bien s'écorcher (et on savait aussi corriger les imperfections sans Photoshop...)

jbpfrance · Juillet 14, 2020, 19:45:02

Citation de: Stepbystep le Juillet 07, 2020, 19:07:59
Est-ce que celui de gauche pourrait être le prince françois Xavier de Bourbon parme ?

Je suis maintenant sûr que c'est lui (par comparaison physique). Tout coïncide, la forme du visage, les sourcils, les oreilles également.
Quels ont été tes moyens de recherche, tes intuitions ? Car là, c'est fort !

Et Wiki qui nous donne aussi cet indice :
Malgré ses liens avec la cour de Vienne, il choisit de s'engager dans l'armée belge durant la Première Guerre mondiale. (Il y entre alors en 1915 en tant que sous-lieutenant d'artillerie. Il finira capitaine d'artillerie et lui seront attribués la Croix de Guerre belge avec palme (14 juin 1919) et l'Ordre de Léopold).
(il est née en Italie, décédé en Suisse...rien à voir de ce côté...)

yvo35 · Juillet 14, 2020, 20:02:29

Bonjour,

Citation de: yvo35 le Juillet 08, 2020, 13:23:50
Si l'initiateur du fil le permets, je peux y soumettre cette photo.

Pas de réponse à cette question posée le 8 juillet. Je me suis permis de le faire. Pas d'infos concluantes pour le moment. Juste que, de par l'uniforme du général français, la photo daterait d'avant 1931.

jbpfrance · Juillet 15, 2020, 14:41:07

Citation de: yvo35 le Juillet 08, 2020, 13:23:50
Si l'initiateur du fil le permets, je peux y soumettre cette photo.

GO !

jbpfrance · Juillet 15, 2020, 14:44:04

On a trouvé les Belges et les Italiens... et rien au niveau français... (sauf mon grand-père en arrière-plan, natif de Valenciennes et n'en ayant pas beaucoup bougé, sauf les deux guerres aussi) !

Allons-y... creusons !

yvo35 · Juillet 15, 2020, 23:15:57

Bonsoir,

Citation de: jbpfrance le Juillet 15, 2020, 14:44:04
On a trouvé les Belges et les Italiens... et rien au niveau français...

Quels belges et quels Italiens?

Pour l'instant seul François-Xavier de Bourbon-Parme est identifié.
Le lieutenant-général et le colonel belges ne le sont pas.

Autre info obtenue sur un autre forum: le général français est un général de brigade (grade identifiable par le képi).

yvo35 · Juillet 16, 2020, 18:16:26

Bonjour,

Citation de: Stepbystep le Juillet 16, 2020, 00:34:51
Pas sûr, le képi a l'air d'avoir 2 barres et pas 3. J'avais demandé un agrandissement pour en être sûr.

Les "barres" (le nom correct est ganses) ne sont pas significatives dans ce cas. Il y en a trois à partir du grade de commandant. Il y en a donc forcément trois sur le képi du général de la photo.
La distinction se fait par le nombre de rangées de feuilles de chênes: une seule (large) pour le général de brigade, deux (une large et une plus étroite) pour le général de division.
Dans le cas présent il s'agit d'un général de brigade, c'est sûr et certain.

yvo35 · Juillet 16, 2020, 21:05:58

Citation de: Stepbystep le Juillet 16, 2020, 20:01:02
Képi de Général de brigade France modèle polo 1935

Oui, mais la photo est de 1931 maxi. Le képi ne peut donc être du modèle 1935.

Arnaud17 · Juillet 17, 2020, 00:07:26

Au moins jusqu'au milieu des années 20, il y avait aussi l'occasion de se retrouver lors d'enterrements d'officiers supérieurs morts suites aux blessures de guerre ou suite à la grippe espagnole.
Personnellement je situe la photo dans les années 20.
Contrairement à la croyance populaire, il y a eu un paquet de généraux mort au front.

yvo35 · Juillet 17, 2020, 10:43:26

Bonjour,

Citation de: Stepbystep le Juillet 16, 2020, 23:28:26
Qu'est-ce qui te fait croire ça ?

Ce n'est pas une croyance mais une constatation.

Le général français est en tenue de cérémonie modèle 1922, bleu clair (bleu horizon pour le grand public). En 1931 il y a eu retour à la couleur bleu foncée pour les vareuses des officiers.

jbpfrance · Juillet 17, 2020, 15:11:38

Citation de: Arnaud17 le Juillet 17, 2020, 00:07:26
Au moins jusqu'au milieu des années 20, il y avait aussi l'occasion de se retrouver lors d'enterrements d'officiers supérieurs morts suites aux blessures de guerre ou suite à la grippe espagnole.
Personnellement je situe la photo dans les années 20.
Contrairement à la croyance populaire, il y a eu un paquet de généraux mort au front.

Bien que je n'ai pas de photos de mon grand-père à cette période, d'après que je vois de lui sur cette photo, et ce qu'il était pendant la guerre 14-18, il est nettement plus proche de la quarantaine (1931) que de la trentaine (1921). Ce ne peut pas être début des années 20 (au départ, je pensais même à 1946...). Comme il est originaire de Valenciennes, comme il y a eu cette inauguration du stade Nungesser en 1929, j'ai tendance à penser que cette année est plausible.
Cà peut être aussi une célébration de 10 ans après la fin de la première guerre (1928)...

Grichard · Juillet 17, 2020, 16:04:54

Pas eu de retour des forums 14-18?

MFloyd · Juillet 17, 2020, 16:45:34

Pour ceux qui croient toujours que c'est le roi Albert I, l'autre date butoir est le 17 février 1934, date de sa mort à Marche-les-Dames.

yvo35 · Juillet 17, 2020, 17:00:17

Citation de: Stepbystep le Juillet 17, 2020, 12:10:51
Un exemple :

Si les généraux ne respectent pas les dispositions réglementaires, où va-t'on? Sans doute que pour certains la solde n'était pas suffisante pour se faire confectionner un nouvel uniforme en heure et en temps.

Effectivement on ne peut pas mettre 1931 comme butée formelle. Mais on est quand même en présence d'un général de brigade, à moins qu'il n'ait changé que son képi.

Citation de: Grichard le Juillet 17, 2020, 16:04:54
Pas eu de retour des forums 14-18?

Sur le forum 14-18, une seule réponse. Un membre belge qui est certain que ce n'est pas Albert 1er mais avait proposé un autre général qui ne correspond manifestement pas.
Pour ma part, je ne vois pas ce qui permet d'éliminer formellement Albert 1er (sur le seul plan physionomique).

Sur le forum atf40, consacré à l'armée française de 1919 à 1940, une seule réponse également qui met la butée de 1931 et n'élimine pas Albert 1er.

Je suis surpris que personne sur l'un ou l'autre de ces forums ne soit en mesure d'identifier le général français.

Citation de: MFloyd le Juillet 17, 2020, 16:45:34
Pour ceux qui croient toujours que c'est le roi Albert I, l'autre date butoir est le 17 février 1934, date de sa mort à Marche-les-Dames.

Ce qui ne permet pas de l'éliminer puisque la photo peut avoir été prise à partir de 1922.

Grichard · Juillet 17, 2020, 18:59:29

Il serait intéressant d'identifier le VIP qui se trouve entre le "Bourbon" et le "Roi", ça permettrait sans doute de faire avancer le schmili, le schmili...

Echo · Juillet 18, 2020, 00:03:20

Citation de: MFloyd le Juillet 17, 2020, 16:45:34
Pour ceux qui croient toujours que c'est le roi Albert I, l'autre date butoir est le 17 février 1934, date de sa mort à Marche-les-Dames.

Ce n'est pas une question de Croyance c'est plutôt une certitude.

Citation de: yvo35 le Juillet 17, 2020, 17:00:17
Si les généraux ne respectent pas les dispositions réglementaires, où va-t'on? Sans doute que pour certains la solde n'était pas suffisante pour se faire confectionner un nouvel uniforme en heure et en temps.

Effectivement on ne peut pas mettre 1931 comme butée formelle. Mais on est quand même en présence d'un général de brigade, à moins qu'il n'ait changé que son képi.
Sur le forum 14-18, une seule réponse. Un membre belge qui est certain que ce n'est pas Albert 1er mais avait proposé un autre général qui ne correspond manifestement pas.
Pour ma part, je ne vois pas ce qui permet d'éliminer formellement Albert 1er (sur le seul plan physionomique).

Sur le forum atf40, consacré à l'armée française de 1919 à 1940, une seule réponse également qui met la butée de 1931 et n'élimine pas Albert 1er.

Je suis surpris que personne sur l'un ou l'autre de ces forums ne soit en mesure d'identifier le général français.
Ce qui ne permet pas de l'éliminer puisque la photo peut avoir été prise à partir de 1922.

Pas sûr ça. On distingue quand même quelques étoiles sur ses manches.

jbpfrance · Juillet 18, 2020, 10:33:57

Citation de: MFloyd le Juillet 17, 2020, 16:45:34
Pour ceux qui croient toujours que c'est le roi Albert I, l'autre date butoir est le 17 février 1934, date de sa mort à Marche-les-Dames.

Cà reste donc possible, comme je pense à 1928-1929...

yvo35 · Juillet 18, 2020, 12:03:29

Bonjour,

Citation de: Echo le Juillet 18, 2020, 00:03:20
Pas sûr ça. On distingue quand même quelques étoiles sur ses manches.

Combien d'étoiles sur les manches?

Le képi, qu'il soit du modèle 1919 ou 1931, est celui d'un général de brigade.

Echo · Juillet 18, 2020, 23:10:48

Certe comme celui du maréchal de §rance qui marche dans le cortège juste au dessus et porte le cordon de grand croix...

Je ne me rappelle pas précisément mais il me semble que les Képis étaient encore dans l'esprit de la fantaisie portée par les généraux. Jusqu'à la guerre de 14 les uniformes des officiers étaient libres et beaucoup de ceux là, l'avait faite dans le grade qu'il occupaient après la guerre ou dans celui des honneurs que la nation reconnaissante leur accordait.
Pour un maréchal de France porter un képi de général de brigade pouvait signifier un hommage à des généraux qu'il avait côtoyé . Personne du reste ne serait venu le réprimander ou lui coller une assignation à résidence. 8 jours de trou...

Pour d'autres moins élevés ce pouvait être une coquetterie en rapport avec la forme de leur visage . Les étoiles faisant le bonhomme et le garde à vous du trouffion.

jbpfrance · Juillet 19, 2020, 13:02:08

J'enrage que mon aïeul n'ait pas pris un peu de son temps pour écrire au verso la moindre information... je sais que la photographie l'intéressait peu. Mon autre aïeul lui écrivait tout, était un amateur de photographie et conservait ses plaques de verre (j'en ai quelques-unes) dans des enveloppes avec des mentions écrites de sa main... deux mondes...
mais on avance pas à pas... c'est extra le voyage historique grâce à un certain nombre de détails que vous avez repérés...
Il me reste à envoyer copie de cette photo à la Mairie de Valenciennes... on ne sait jamais.