une araignée brune sur le mur de la maison (du var)

Berzou · Juillet 09, 2020, 22:09:00

celle ci est petite je dirais 8 mm environ

quand elle s'est rendue compte que je l'observais avec intérêt, elle s'est laissée tomber au sol d'un coup

j'ai quelques autres photos du même acabit mais peut être utiles au cas ou un détail serait requis

coval95 · Juillet 09, 2020, 23:49:01

Les filières bien apparentes et droites m'orientent vers les Gnaphosides. L'aspect général et le décor dorsal m'amènent à proposer Gnaphosa alacris (un mâle) :
https://arachno.piwigo.com/picture?/5417/category/651-gnaphosa_alacris
https://www.galerie-insecte.org/galerie/esp-page.php?gen=Gnaphosa&esp=alacris

Berzou · Juillet 10, 2020, 07:00:23

Merci Corinne

je vois que les tailles proposées sont encore inférieures à mon estimation, pourtant le dessin du corps convient

il va falloir que je vérifie la taille

Berzou · Juillet 10, 2020, 07:16:33

vérification faite j'ai sans compter les chélicères ni les filières environ 6 mm

Berzou · Juillet 10, 2020, 07:24:11

HOP
merci Corinne

enregistré sur faune paca

marray · Juillet 10, 2020, 15:48:56

Citation de: Berzou le Juillet 10, 2020, 07:24:11
HOP
merci Corinne
enregistré sur faune paca

J'aurais eu quelque chose à dire au sujet de cette araignée, mais, comme le plus souvent maintenant, j'arrive quand les jeux sont faits. Il se trouve que je suis d'accord avec la proposition de Corinne et que je n'aurais fait qu'apporter quelques arguments complémentaires.
Je me bornerai donc à souligner que la rédaction de sa proposition pourrait servir de modèle. Elle ne s'est pas bornée à signaler le nom d'une espèce, sans autre commentaire, comme cela arrive très souvent et qui laisse supposer que l'on ne fait état que de sa propre connaissance du taxon. Partant de ce qu'elle savait, en l'occurrence l'aspect des filières, elle indique qu'elle a été conduite à faire des recherches dans cette famille et en donne les résultats en indiquant ses sources.
Mais, Berzou, n'a-t-elle pas écrit que cela l'avait amenée à proposer...
A partir de quoi as-tu fait de cette proposition une certitude ?

coval95 · Juillet 10, 2020, 17:03:44

C'est vrai que Berzou n'a pas perdu de temps pour l'enregistrer, il aurait pu attendre confirmation de ta part.
Néanmoins, j'avais parcouru le Bellmann pour voir si d'autres familles que les Gnaphosides pouvaient présenter des filières comme ça, je n'en ai pas trouvé.
Ensuite j'ai parcouru les Gnaphosides d'arachno.piwigo et j'ai trouvé que cette espèce convenait très bien pour ne pas dire parfaitement et c'était la seule. J'ai vérifié ensuite les Gnaphosides dans la galerie d'insecte.org, même résultat. Je ne voyais guère d'autre possibilité. Si j'avais eu des doutes sérieux, j'aurais demandé à Bernard d'attendre confirmation.

marray · Juillet 10, 2020, 17:53:56

Citation de: coval95 le Juillet 10, 2020, 17:03:44
C'est vrai que Berzou n'a pas perdu de temps pour l'enregistrer, il aurait pu attendre confirmation de ta part.
Néanmoins, j'avais parcouru le Bellmann pour voir si d'autres familles que les Gnaphosides pouvaient présenter des filières comme ça, je n'en ai pas trouvé.
Ensuite j'ai parcouru les Gnaphosides d'arachno.piwigo et j'ai trouvé que cette espèce convenait très bien pour ne pas dire parfaitement et c'était la seule. J'ai vérifié ensuite les Gnaphosides dans la galerie d'insecte.org, même résultat. Je ne voyais guère d'autre possibilité. Si j'avais eu des doutes sérieux, j'aurais demandé à Bernard d'attendre confirmation.

Bon ! Si ta proposition était à comprendre comme la seule possibilité existante, disons que je me serais légèrement trompé en la présentant comme un exemple à suivre !

Mais cela ne dispense pas Berzou de répondre à ma question car si je n'ai aucun doute sur la quasi certitude que tu pouvais avoir, mais qui est surtout basée sur l'apparence de l'abdomen alors que si les filières conduisent bien à la famille des Gnaphosidae, la zone oculaire complètement illisible ne permettait pas d'assurer qu'il s'agissait du genre Gnaphosa, je pense que des éléments complémentaires, qui figurent dans les descriptions et sont visibles sur les photos de Berzou, n'étaient peut-être pas inutiles. Or je ne crois pas qu'il les ait recherchés mais que seule la taille aura été pour lui l'élément supplémentaire qui lui suffisait.
Et, même si ce cas là courait peu de risque d'être contredit, je trouve que d'une manière générale, Berzou est trop prompt à dire "HOP Faune PACA", comme s'il était engagé dans une course contre la montre !

coval95 · Juillet 10, 2020, 18:33:38

Citation de: marray le Juillet 10, 2020, 17:53:56
Bon ! Si ta proposition était à comprendre comme la seule possibilité existante, disons que je me serais légèrement trompé en la présentant comme un exemple à suivre !

Non, si j'ai écrit "proposition", c'était bien pour marquer l'ouverture à d'autres avis. Néanmoins, c'est rarement tout noir ou tout blanc. Entre l'ignorance totale et la certitude absolue, il y a toute une gamme de gris. Et dans cette gamme, bien que n'étant pas sûre à 100% (en particulier à cause de l'impossibilité de voir correctement le bloc oculaire), j'étais quand même plus proche de la certitude que de l'ignorance.

Est-ce que ça te va comme ça ?

Citation de: marray le Juillet 10, 2020, 17:53:56
Mais cela ne dispense pas Berzou de répondre à ma question car si je n'ai aucun doute sur la quasi certitude que tu pouvais avoir, mais qui est surtout basée sur l'apparence de l'abdomen alors que si les filières conduisent bien à la famille des Gnaphosidae, la zone oculaire complètement illisible ne permettait pas d'assurer qu'il s'agissait du genre Gnaphosa, je pense que des éléments complémentaires, qui figurent dans les descriptions et sont visibles sur les photos de Berzou, n'étaient peut-être pas inutiles. Or je ne crois pas qu'il les ait recherchés mais que seule la taille aura été pour lui l'élément supplémentaire qui lui suffisait.
Et, même si ce cas là courait peu de risque d'être contredit, je trouve que d'une manière générale, Berzou est trop prompt à dire "HOP Faune PACA", comme s'il était engagé dans une course contre la montre !

Oui, ça frise la boulimie.

Berzou · Juillet 10, 2020, 18:35:34

Salut Marray,

il est vrai que j'ai hésité à attendre un avis supplémentaire,
mais rien n'empêche en cas de nécessité de rectifier l'identification enregistrée sur faune paca

donc le risque est minime,

de mon coté, le risque que j'oublie est fil n'est pas négligeable...donc une action entreprise doit être clôturée aussitôt que possible

je suis comme un shadok, je n'ai que trois cases ouvertes simultanément, il faut en fermer une pour ouvrir la quatrième

coval95 · Juillet 10, 2020, 18:36:40

marray · Juillet 11, 2020, 15:14:01

Citation de: Berzou le Juillet 10, 2020, 18:35:34
Salut Marray,
il est vrai que j'ai hésité à attendre un avis supplémentaire,
mais rien n'empêche en cas de nécessité de rectifier l'identification enregistrée sur faune paca
donc le risque est minime,
de mon coté, le risque que j'oublie est fil n'est pas négligeable...donc une action entreprise doit être clôturée aussitôt que possible
je suis comme un shadok, je n'ai que trois cases ouvertes simultanément, il faut en fermer une pour ouvrir la quatrième

Très fort, Berzou, pour t'en tirer par une pirouette.

Mais, toi qui dis que tu éprouverais de la joie à trouver une bête nouvelle, j'ai bien l'impression que c'est le cas pour le Var avec cette Gnaphosa. En tout cas, dans mon suivi de cartes (hélas non publiables) Gnaphosa alacris n'apparaît pas comme présente dans le Var.

marray · Juillet 11, 2020, 15:31:25

Citation de: coval95 le Juillet 10, 2020, 18:33:38
Non, si j'ai écrit "proposition", c'était bien pour marquer l'ouverture à d'autres avis. Néanmoins, c'est rarement tout noir ou tout blanc. Entre l'ignorance totale et la certitude absolue, il y a toute une gamme de gris. Et dans cette gamme, bien que n'étant pas sûre à 100% (en particulier à cause de l'impossibilité de voir correctement le bloc oculaire), j'étais quand même plus proche de la certitude que de l'ignorance.
Est-ce que ça te va comme ça ?

Si tu parles seulement des avis que tu proposes, ça me va très bien.

Mais, plus généralement, la validité d'un avis, quel que soit le domaine dans lequel il est émis, n'est tout de même pas sans aucun lien avec le niveau d'expertise de celui qui l'émet, (niveau dont tu conviendras qu'il recouvre une autre belle gamme de gris) et notamment avec la capacité à apprécier si les documents consultés sont suffisamment exhaustifs pour garantir qu'il n'y as pas d'autre possibilité que celle où sa recherche l'a conduit. Et plus encore si cette recherche ne portait que sur une ressemblance avec un ou deux éléments d'un habitus. Or, et particulièrement dans le cas qui nous occupe, aucun des deux sites évoqués, tout précieux et utiles qu'ils soient, ne garantit cette exhaustivité. (Près d'une quarantaine d'espèces de Gnaphosidae présentes en France ne figurent pas encore dans le site arachno-piwigo qui est sans doute le plus complet des deux.)
Je ne pense pas que le fait qu'on puisse affirmer après coup, et grâce à la concordance d'autres critères tirés des descriptions de l'espèce mais qui n'étaient pas pris en compte dans ta recherche, que l'avis initialement proposé était bon, retire de la pertinence à mon propos,

coval95 · Juillet 11, 2020, 18:25:21

Citation de: marray le Juillet 11, 2020, 15:14:01
Très fort, Berzou, pour t'en tirer par une pirouette.
Mais, toi qui dis que tu éprouverais de la joie à trouver une bête nouvelle, j'ai bien l'impression que c'est le cas pour le Var avec cette Gnaphosa. En tout cas, dans mon suivi de cartes (hélas non publiables) Gnaphosa alacris n'apparaît pas comme présente dans le Var.

Gnaphosa berzoui, alors ?

Berzou · Juillet 11, 2020, 21:15:39

Et bien je suis très fier d'avoir découvert une espèce originale dans cette région

En tout cas, elle fait désormais partie de la liste communale des espèces de sollies toucas sur faune paca,
et je n'ai eu aucune alerte quand je l'ai postée sur faune paca (les espèces considérées comme inattendues font l'objet en général d'une alerte)
liste à laquelle nous avons largement contribué

marray · Juillet 11, 2020, 21:58:24

Citation de: Berzou le Juillet 11, 2020, 21:15:39
Et bien je suis très fier d'avoir découvert une espèce originale dans cette région
En tout cas, elle fait désormais partie de la liste communale des espèces de sollies toucas sur faune paca,
et je n'ai eu aucune alerte quand je l'ai postée sur faune paca (les espèces considérées comme inattendues font l'objet en général d'une alerte)
liste à laquelle nous avons largement contribué

Tout dépend de ce qu'on entend par "inattendue" ! Pour moi, ce qui était surprenant, et donc inattendu, c'est que cette araignée méditerranéenne, décrite des Pyrénées orientales, n'ait pas déjà été signalée dans la Var alors qu'elle est présente dans tous les départements voisins.

marray · Juillet 12, 2020, 22:06:35

Parmi les choses inattendues je pourrais en ajouter encore au moins deux.
1) L'île de Port-Cros est sans doute trope petite pour figurer sur une carte de répartition mais une femelle de Gnaphosa alacris y avait été signalée le 25 septembre 1934 par l'arachnologue Jacques Denis, donnée qui figure dans les Annales de la Société d'Histoire Naturelle de Toulon et qui aurait au moins pu être retenue comme donnée ancienne pour le Var
2) Dans la mesure où personne ne semble se soucier des éléments de description qui permettaient de conforter le diagnostic et dont j'ai pourtant évoqué l'existence à deux reprises tout se passe comme si cela n'avait aucune importance, même après le rappel ci-dessous qui n'a peut-être pas été lu et que je reproduis donc:

Citation de: marray le Juillet 11, 2020, 15:31:25
Je ne pense pas que le fait qu'on puisse affirmer après coup que l'avis initialement proposé était bongrâce à la concordance d'autres critères tirés des descriptions de l'espèce mais qui n'étaient pas pris en compte dans ta recherche, retire de la pertinence à mon propos,

On aura peut-être pensé que je voulais les garder pour moi !

Berzou · Juillet 12, 2020, 22:31:20

Citation de: marray le Juillet 12, 2020, 22:06:35
....
On aura peut-être pensé que je voulais les garder pour moi !

Non Non s'il te plait, je suis impatient de connaitre ces critères complémentaires

d'autant plus que j'ai un scoop, je l'ai retrouvé ce matin, dans mon salon, juste derrière la baie vitrée, je l'ai mis dans une boite de carte mémoire et j'ai fait des photos

bien sur ce n'est pas transparent comme il faudrait mais bon j'ai réussi à ne pas l'abîmer, me semble-t-il, elle est repartie tranquillement

et les photos ne sont pas encore développées, on devra vérifier si c'est bien la même ou une cousine

Berzou · Juillet 12, 2020, 23:35:39

je ne résiste pas je vous mets immédiatement ma nouvelle trouvaille dans un fil séparé

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,310150.0.html

marray · Juillet 13, 2020, 09:51:19

Citation de: Berzou le Juillet 12, 2020, 22:31:20
Non Non s'il te plait, je suis impatient de connaitre ces critères complémentaires

Bonjour Berzou,
Je vais donc essayer de trouver un peu de temps pour te faire un petit topo sur Gnaphosa alacris et te montrer ce qu'on pouvait voir dans tes images !

Citation de: Berzou le Juillet 12, 2020, 22:31:20
d'autant plus que j'ai un scoop, je l'ai retrouvé ce matin, dans mon salon, juste derrière la baie vitrée, je l'ai mis dans une boite de carte mémoire et j'ai fait des photos.

Hélas non, comme tu verras dans ton nouveau fil, tu ne l'as pas retrouvé !

marray · Juillet 13, 2020, 18:12:31

Bonsoir Berzou,
Voici donc quelques éléments concernant cette Gnaphosa alacris, espèce méditerranéenne qui fut décrite par E. Simon de la région de Collioure, en 1878.
Un peu d'histoire d'abord, si tu veux bien (et pour ceux que cela intéresserait). La paternité du genre Gnaphosa est attribuée à Latreille en 1804 mais il faut pas mal de patience pour en retrouver la trace qui, à la page 134 du tome XXIV du «Nouveau Dictionnaire d'Histoire Naturelle appliquée aux arts» se résume aux deux lignes:
"Lèvre presque ovale, cintrée par les mâchoires qui sont allongées
et concaves du côté interne. (GNAPHOSE, Gnaphosa)."
Et, alors qu'il faisait par la suite une référence à des descriptions de Walckenaer, Latreille oublia sa proposition puisque deux ans plus tard il nomma Drassus melanogaster la première Gnaphosa décrite au monde par Walckenaer lequel,en 1802, lui avait attribué le nom d'Aranea lucifuga. Celle-ci attendit, pour recevoir le nom de Gnaphosa lucifuga que Thorell, en 1871, se souvienne que Latreille avait inventé le nom Gnaphosa. Entre temps les Gnaphosa furent décrites alternativement dans les genres Drassus ou Pythonissa. Par la suite les descripteurs, dont Eugène Simon, qui en décrivit une dizaine en 1878 (dont G. alacris), adoptèrent le genre Gnaphosa, mais toujours dans la famille des Drassidae jusqu'en 1898 où Pocock créa la famille des Gnaphosidae.
Plusieurs auteurs ont publié, à la suite de Simon, des descriptions de G. alacris mais celle d'Eugène Simon, publiée dans le tome IV des «Arachnides de France», est de loin la plus complète et seule y manque la référence aux deux taches plus sombres du céphalothorax laquelle figure dans une clé en allemand issue des travaux de Heimer et Nentwig (1991) et où il est dit : « vor der Fovea mit 2 dunkleren Flecken ,, (avec deux taches assombries à l'avant de la fovéa).
Voici donc ci-dessous un petit montage récapitulatif où tu pourras voir que ton image, sans être parfaite, comportait d'assez nombreuses informations que l'on pourrait difficilement considérer comme inutiles pour confirmer un diagnostic.

Berzou · Juillet 13, 2020, 19:31:22

Merci Marray c'est fascinant

et sans photo ni dessins, ces descriptions sont étonnantes, j'avoue qu'à partir des descriptions j'aurai bien du mal à reconnaître les araignées ou insectes, mais sur photo, on arrive à valider l'identification par la description... Superbe !

Quand à l'historique, c'est toute la difficulté de la communication papier, les choses ont bien évolué bien depuis, mais les scientifiques ont quand même gardé la notion de publication...